"* Jack * ~DueHammer~" <alavurà@cialtrùn.com> ha scritto nel messaggio
news:47add81b$0$10621$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
> sei matto ?? e chi li sfama ??
"Nino" <anaspesi@pin.it> ha scritto nel messaggio
news:47add962$0$36445$4fafbaef@reader5.news.tin.it ...
"* Jack * ~DueHammer~" <alavurà@cialtrùn.com> ha scritto nel messaggio
news:47add81b$0$10621$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
> sei matto ?? e chi li sfama ??
Come per il conte ugolino della gherardesca?
Non posso risponderti sennò sarei passibile di reato per il paragone.
Nino ha scritto:
> ...come dico da tempo.
> Leggete:
> http://www.voceditalia.it/articolo.a...ynesiana&imm=0
Grazie per la segnalazione, inoltre nell' articolo del 7 febbraio si fa
menzione della banca in difficolta , ragazzi leggete l' articolo:
Il discorso è per certi versi condivisibile, ma c'è un passaggio decisamente
incosistente, che rende incosistente tutta una parte del discorso.
Dal punto di vista del discorso di Lino Rossi la situazione è persino
peggiore di come lui la racconta, nel senso che nel sistema attuale anche M0
è "onerosa" e da questo punto di vista non ha molto senso distinguere M0 da
M3. Tutta la massa monetaria è onerosa (viene cioè remunerata).
A mio avviso il vero problema di fondo del sistema finanziario
internazionale attuale, quello che è alla base della attuale instabilità, è
proprio quello segnalato da Allais (ricordi quella discussione ?).
Le banche possono fare (e fanno) prestiti a lungo termine senza avere
l'obbligo di predisporre in anticipo una completa copertura creditizia
adeguatamente garantita nel tempo. La copertura viene trovata giorno per
giorno cammin facendo.
In questo modo sono esposte a rischi di insolvenza quando, ad esempio a
causa dell'inflazione, si rende necessaria una stretta creditizia.
P.S.
Jack è incredibile.
Per mesi ha sostenuto che le banche centrali alzavano i tassi per lucrare
sui mutui a tasso variabile. Adesso si accoda alle critiche di chi
(giustamente) sostiene che invece i tassi sono semmai tenuti troppo bassi
proprio per fare un favore alle banche.
--
Era un popolo strano e sfortunato:
il benessere li aveva privati di tutto.
(Stefano Benni - La compagnia dei Celestini)
"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:xqmrj.9699$FR.57641@twister1.libero.it...
> http://www.voceditalia.it/articolo.a...%20non%20prati
ca%20una%20politica%20monetaria%20keynesiana&imm=0
> Il discorso è per certi versi condivisibile, ma c'è un passaggio
decisamente
> incosistente, che rende incosistente tutta una parte del discorso.
> Dal punto di vista del discorso di Lino Rossi la situazione è persino
> peggiore di come lui la racconta, nel senso che nel sistema attuale anche
M0
> è "onerosa" e da questo punto di vista non ha molto senso distinguere M0
da
> M3. Tutta la massa monetaria è onerosa (viene cioè remunerata).
Io francamente sono stanco di tutte queste cose che i signoraggisti (perché
sono SEMPRE gli stessi, solo che oramai il signoraggio è stato appurato
essere una bufala nella misura in cui secondo loro sarebbe, e quindi
ripiegano su altre cose) tirano fuori. Poi cosa vuol dire onerosa? Se uno
non è in grado di indebitarsi, che non lo faccia!! E' ora di finirla di
criticare da un lato (e in buona parte giustamente) il consumismo e
l'indebitamento per consumi e dall'altra lamentarsi se il credito al consumo
(ovvero l'eccesso di consumo sul reddito) viene caricato di interessi.
Dopotutto, qualcuno i soldi da prestare deve metterceli, vogliamo
toglierglieli con 1) bassi tassi d'interesse 2) inflazione 3) tassazione
eccessivadei REDDITI (NON RENDITE) finanziari.
Sono tutti uguali, in modi diversi: Greenspan, Bernanke, Ciampi, Sarkozy,
Visco, Tremonti, Lino Rossi e compagnia.
> P.S.
> Jack è incredibile.
> Per mesi ha sostenuto che le banche centrali alzavano i tassi per lucrare
> sui mutui a tasso variabile. Adesso si accoda alle critiche di chi
> (giustamente) sostiene che invece i tassi sono semmai tenuti troppo bassi
> proprio per fare un favore alle banche.
> P.S.
> Jack è incredibile.
> Per mesi ha sostenuto che le banche centrali alzavano i tassi per lucrare
> sui mutui a tasso variabile. Adesso si accoda alle critiche di chi
> (giustamente) sostiene che invece i tassi sono semmai tenuti troppo bassi
> proprio per fare un favore alle banche.
"Neo" ha scritto nel messaggio
> [Nino] ha scritto:
>> ...come dico da tempo.
>>> Leggete:
>> http://www.voceditalia.it/articolo.a...ynesiana&imm=0
> Il discorso è per certi versi condivisibile, ma c'è un passaggio
> decisamente incosistente, che rende incosistente tutta una parte del
> discorso.
> Dal punto di vista del discorso di Lino Rossi la situazione è persino
> peggiore di come lui la racconta, nel senso che nel sistema attuale anche
> M0 è "onerosa" e da questo punto di vista non ha molto senso distinguere
> M0 da M3. Tutta la massa monetaria è onerosa (viene cioè remunerata).
Secondo me il succo è distinguere fra M0, per cui molta parte del vantaggio
patrimoniale conseguito dalla banca centrale (interessi titoli) torna allo
stato, e il resto che è denaro creditizio, per il cui rendimento le banche
commerciali pagano solo le imposte, e che inoltre contribuisce ad alimentare
l'inflazione.
> A mio avviso il vero problema di fondo del sistema finanziario
> internazionale attuale, quello che è alla base della attuale instabilità,
> è proprio quello segnalato da Allais (ricordi quella discussione ?).
> Le banche possono fare (e fanno) prestiti a lungo termine senza avere
> l'obbligo di predisporre in anticipo una completa copertura creditizia
> adeguatamente garantita nel tempo. La copertura viene trovata giorno per
> giorno cammin facendo.
> In questo modo sono esposte a rischi di insolvenza quando, ad esempio a
> causa dell'inflazione, si rende necessaria una stretta creditizia.
Ricordo perfettamente. E sono contento di trovarti più vicino a quelle idee
e riflessioni.
Io, come diceva Craxi, sono portato a pensare che il debito pubblico non è
molto insidioso finchè venga contratto con i risparmiatori italiani, come
era
negli anni '80; diventa fuori controllo quando i creditori sono soggetti
esteri.
Per questo penso sia necessario che nei bilanci e nei giudizi delle
finanziarie
l'Europa tenga conto di questa distinzione.
E a proposito di privatizzazioni selvagge, ricordo che Prodi, Ciampi, Amato,
Dini hanno consentito a privati di trovarsi padroni gratis dell'intera banca
d'Italia, con i nostri beni immobili e le riserve. Concordo con Tremonti
quando
dice che ora occorre espropriarli in modo che lo stato si riprenda quello
che
è stato regalato.
Comunque, il guaio maggiore ora sono i derivati, sono una mina e se non
verranno strettamente regolati o addirittura aboliti creeranno sconquassi
irrimediabili.
"ZigZag" <zigzag2000@libero.it> ha scritto nel messaggio
> Io francamente sono stanco di tutte queste cose che i signoraggisti
> (perché
> sono SEMPRE gli stessi,
Chi sarebbero?
Lino Rossi solleva tutt'altri problemi...
e io stesso, nel mio piccolo, ho violentemente criticato solo il regalo
che si fa alle banche di poter utilizzare una riserva frazionaria troppo
bassa (2%), ritenendo molto più equo un valore di almeno il 10%.
>.. solo che oramai il signoraggio è stato appurato
> essere una bufala nella misura in cui secondo loro sarebbe,
E allora prenditela con quello che predicava Auriti e i vari Pascucci e
Sandi, non con un articolo che tratta di tutt'altro.
> ripiegano su altre cose) tirano fuori. Poi cosa vuol dire onerosa? Se uno
> non è in grado di indebitarsi, che non lo faccia!! E' ora di finirla di
> criticare da un lato (e in buona parte giustamente) il consumismo e
> l'indebitamento per consumi e dall'altra lamentarsi se il credito al
> consumo
> (ovvero l'eccesso di consumo sul reddito) viene caricato di interessi.
Non hai capito! Chi si critica sono le banche, che si arricchiscono
indebitamente in modo esagerato con criteri di privilegio non accettabili.
> Secondo me il succo è distinguere fra M0, per cui molta parte del
> vantaggio patrimoniale conseguito dalla banca centrale (interessi
> titoli) torna allo stato, e il resto che è denaro creditizio, per il
> cui rendimento le banche commerciali pagano solo le imposte, e che
> inoltre contribuisce ad alimentare l'inflazione.
Sono discorsi che abbiamo fatto tante volte.
I bilanci delle banche centrali parlano chiaro.
Fare il banchiere centrale non è poi questo gran business che si vuole fare
credere.
L'interesse che le banche centrali lucrano sul circolante, con gli attuali
livelli dei tassi, copre a malapena le spese di gestione.
Gli utili netti sono ridotti al lumicino, oltre un ordine di grandezza più
piccoli dell'interesse che si lucra sul circolante.
>> A mio avviso il vero problema di fondo del sistema finanziario
>> internazionale attuale, quello che è alla base della attuale
>> instabilità, è proprio quello segnalato da Allais (ricordi quella
>> discussione ?). Le banche possono fare (e fanno) prestiti a lungo termine
>> senza avere
>> l'obbligo di predisporre in anticipo una completa copertura
>> creditizia adeguatamente garantita nel tempo. La copertura viene
>> trovata giorno per giorno cammin facendo.
>>> In questo modo sono esposte a rischi di insolvenza quando, ad
>> esempio a causa dell'inflazione, si rende necessaria una stretta
>> creditizia.
> Ricordo perfettamente. E sono contento di trovarti più vicino a
> quelle idee e riflessioni.
A queste riflessioni ero vicino dal principio.
Quando invece mi si veniva a dire, tout court, che l'operato di una banca
equivale a quello di un falsario non ero d'accordo prima e non lo sono
nemmeno ora.
> Io, come diceva Craxi, sono portato a pensare che il debito pubblico
> non è molto insidioso finchè venga contratto con i risparmiatori
> italiani, come era
> negli anni '80; diventa fuori controllo quando i creditori sono
> soggetti esteri.
> Per questo penso sia necessario che nei bilanci e nei giudizi delle
> finanziarie
> l'Europa tenga conto di questa distinzione.
> E a proposito di privatizzazioni selvagge, ricordo che Prodi, Ciampi,
> Amato, Dini hanno consentito a privati di trovarsi padroni gratis
> dell'intera banca d'Italia, con i nostri beni immobili e le riserve.
> Concordo con Tremonti quando
> dice che ora occorre espropriarli in modo che lo stato si riprenda
> quello che
> è stato regalato.
Le politiche di indebitamento pubblico, di iperinflazione e svalutazione
competitiva messe in atto da Craxi negli anni '80 le stiamo pagando ancora
oggi.
Si parla oggi di impoverimento relativo dei salariati italiani rispetto ai
loro colleghi europei, ma a confronto di quello avvenuto neli anni '80
quello di questi ultimi anni è ben poca cosa.
La gestione del sistema bancario (in mano pubblica) in quegli anni ha
prodotto dissesti finanziari, scandali internazionali, e ha tagliato le
gambe allo sviluppo di una imprenditoria sana in questo paese.
Dopo la privatizzazione le grandi banche italiane sono cresciute, si sono
consolidate dal punto di vista patrimoniale e si sono sostanzialmente
affrancate da gestioni "politiche" (al punto che ad oggi non sono le banche
ad essere in mano alla politica, ma semmai molti politici sono in mano alle
banche).
Qualcuna è riuscita anche a sprovincializzarsi e a darsi un grande respiro
internazionale, impensabile per le vecchie bancuzze di stato.
Insomma, sulle idee di Craxi in campo economico (e non solo) stenderei un
velo pietoso. Appartengo alla (non ristretta) cerchia di quanti lo
considerano una delle massime sciagure capitate a questo paese.
> Comunque, il guaio maggiore ora sono i derivati, sono una mina e se
> non verranno strettamente regolati o addirittura aboliti creeranno
> sconquassi irrimediabili.
I derivati sono un problema se se ne fa un uso improprio e scriteriato o se
vengono messi a bilancio in maniera truffaldina per mascherarne le falle.
Anche abolendoli i problemi di scarsa liquidità del sistema finanziario a
cui stiamo assitendo resterebbero tali e quali.
Occorre invece lavorare sulla trasparenza dei bilanci delle banche (in
particolare per quanto riguarda la composizione dei loro portafogli titoli)
e appunto sulle modalità di copertura degli impieghi di lungo termine.
Il fatto stesso che si possa fare un mutuo retail ventennale la cui
remunerazione è variabile e legata al tasso di riferimento per i prestiti
interbancari a brevissimo (1 mese, 3 mesi) indica che c'è qualcosa che non
quadra.
Non c'è nessun motivo razionale per cui tanto la banca quanto chi contrae il
mutuo si debbano accollare un rischio del genere. Il buon senso prima di
ogni altra considerazione, imporrebbe che un mutuo a lungo termine fosse
remunerato come tale (e quindi secondo tassi di riferimento a lungo termine)
e che chi lo contrae voglia essere certo di potere onorare il debito e che
quindi preferisca condizioni fisse, stabili nel tempo.
La moltiplicazioni delle occasioni di rischio non è certo utile alla
stabilità del sistema.
--
Era un popolo strano e sfortunato:
il benessere li aveva privati di tutto.
(Stefano Benni - La compagnia dei Celestini)
"Neo" ha scritto nel messaggio
> L'interesse che le banche centrali lucrano sul circolante, con gli attuali
> livelli dei tassi, copre a malapena le spese di gestione.
> Gli utili netti sono ridotti al lumicino, oltre un ordine di grandezza più
> piccoli dell'interesse che si lucra sul circolante.
Appunto perchè il circolante è troppo poco rispetto al totale.
E perchè le spese di gestione sono troppo alte.
> Le politiche di indebitamento pubblico, di iperinflazione e svalutazione
> competitiva messe in atto da Craxi negli anni '80 le stiamo pagando ancora
> oggi.
> Si parla oggi di impoverimento relativo dei salariati italiani rispetto ai
> loro colleghi europei, ma a confronto di quello avvenuto neli anni '80
> quello di questi ultimi anni è ben poca cosa.
Negli anni '80 l'indebitamento pubblico era coperto dal risparmio interno.
L'iperinflazione e svalutazione, pur eccessive, sono state
utili, non hanno inciso negativamente sulla redistribuzione della ricchezza,
anzi il lavoro dipendente ha costantemente migliorato le sue condizioni
(fin troppo, abituandosi al superfluo e agli sprechi).
Ora le cose sono nettamente peggiori per i più deboli e nel contempo
troppo favorevoli per gli altri, con una dilatazione assurda di redditi e
patrimoni.
> La gestione del sistema bancario (in mano pubblica) in quegli anni ha
> prodotto dissesti finanziari, scandali internazionali, e ha tagliato le
> gambe allo sviluppo di una imprenditoria sana in questo paese.
> Dopo la privatizzazione le grandi banche italiane sono cresciute, si sono
> consolidate dal punto di vista patrimoniale e si sono sostanzialmente
> affrancate da gestioni "politiche" (al punto che ad oggi non sono le
> banche ad essere in mano alla politica, ma semmai molti politici sono in
> mano alle banche).
> Qualcuna è riuscita anche a sprovincializzarsi e a darsi un grande respiro
> internazionale, impensabile per le vecchie bancuzze di stato.
Non c'è ragione alcuna di questo strapotere delle banche e dei loro numeri
patrimoniali superiori alle imprese produttive (che spesso hanno in mano)
La loro politica deve essere reindirizzata agli impieghi verso le aziende
industriali, agricole e dei servizi, e non a finanziare la leva con
meccanismi di finanza sconcertante e allegra. Le cui perdite saranno poi
a carico della comunità.
> [...] anzi il lavoro dipendente ha costantemente migliorato le sue condizioni
> (fin troppo, abituandosi al superfluo e agli sprechi).
Analisi corretta e lucidamente espressa. Ma non c'è peggior sordo di chi
non vuol sentire.
Craxi fu il nemico da annientare, neppure a me risultava troppo
simpatico. Ma col senno di poi devo dire che l'orrore che ci ha regalato
"mani pulite", noi italiani ce lo siamo ben meritato.
bastonate karmiche e saluti
--
L'"affaire Dreyfus" del XXI secolo: www.brunocontrada.info
"Dottor Mistero" <occhettuvoi@invalid.org> ha scritto nel messaggio
> Craxi fu il nemico da annientare, neppure a me risultava troppo simpatico.
Per questo, neppure a me.
Non condivido gran parte della sua politica e soprattutto
comportamento ed azioni disinvolte con nani e ballerine.
Però ritengo anche che dopo De Gasperi (e in parte Fanfani)
fu l'unico statista italiano del dopoguerra.
> Negli anni '80 l'indebitamento pubblico era coperto dal risparmio
> interno.
Perchè si partiva da condizioni iniziali decenti.
Se però si permette al debito pubblico di crescere a velocità multipla
rispetto al PIL, come fu negli '80, è normale che ad un certo punto si
arrivi al punto in cui il risparmio interno non è più in grado di
sostenerlo. E' solo questione di tempo.
> L'iperinflazione e svalutazione, pur eccessive, sono state
> utili, non hanno inciso negativamente sulla redistribuzione della
> ricchezza, anzi il lavoro dipendente ha costantemente migliorato le
> sue condizioni (fin troppo, abituandosi al superfluo e agli sprechi).
No, il lavoro non ha migliorato affatto la sua condizione negli anni '80, o
per lo meno non quanto l'ha migliorata in altri grandi paesi europei nello
stesso periodo.
L'abnorme spesa pubblica di quegli anni servì a finanziare un sistema
previdenziale assurdo, le baby pensioni, le false invalidità, i favori agli
amici, ecc. non certo a premiare chi lavorava.
C'è stata redistribuzione sì, ma era una redistribuzione parassitaria ed
economicamente insostenibile a lungo termine.
> Non c'è ragione alcuna di questo strapotere delle banche e dei loro
> numeri patrimoniali superiori alle imprese produttive (che spesso
> hanno in mano). La loro politica deve essere reindirizzata agli
> impieghi verso le aziende industriali, agricole e dei servizi, e non
> a finanziare la leva con meccanismi di finanza sconcertante e
> allegra. Le cui perdite saranno poi a carico della comunità.
La ragione del miglioramento dei bilanci delle banche italiane dopo la
privatizzazione c'è ed è fin troppo evidente.
Finita la stagione delle gestioni politiche e dei favori agli amici hanno
iniziato ad operare secondo la logica del profitto e del mercato come
qualsiasi altra banca del mondo, e la redditività si è conseguentemente
adeguata.
E' compito della politica, non delle banche, creare un contesto che
incoraggi gli investimenti produttivi a discapito della speculazione
finanziaria.
Quanto alla finanza sconcertante e allegra, se ti riferisci ai contratti
derivati stipulati con amministrazioni locali e imprese, beh, in quel caso
sconcertante è semmai il comportamento di amministratori locali e
imprenditori, che invece di fare il loro mestiere si improvvisano
speculatori finanziari.
Poi tutti a piangere se la speculazione riesce male.
Ad oggi, da dopo le privatizzazioni, nessuna delle banche privatizzate ha
avuto necessità di "socializzare" delle perdite, e verosimilmente non
l'avrà, almeno nei prossimi anni.
--
Era un popolo strano e sfortunato:
il benessere li aveva privati di tutto.
(Stefano Benni - La compagnia dei Celestini)
Come la definisci una gestione del bilancio dello stato che dal 1980 al 1993
ha portato il rapporto debito/PIL Italiano dal 59 al 120% ?
Saggia ?
Oculata ?
Lungimirante ?
Io la definirei "criminale", se non fosse che, evidentemente, agli italiani,
allora, andava bene così. Lo (li) votavano.
E se posso capire che, in un paese come il nostro, il populismo paghi fino a
quando non arriva il conto, trovo veramente assurdo che si cerchi di
rivalutarlo oggi quando, 15 anni dopo, siamo ancora qui a cercare di
rimettere insieme i cocci che quel populismo ci ha lasciato.
--
Era un popolo strano e sfortunato:
il benessere li aveva privati di tutto.
(Stefano Benni - La compagnia dei Celestini)
Craxi pensava ad una bella inflazione in stile "sudamericano" che
erodesse i grandi capitali, proteggendo al contempo i lavoratori tramite
scala mobile e sindacati.
Oggi va di moda la visione monetaristica, che privilegia i grandi
capitali deprimendo l'economia reale.
Sarei anche d'accordo sul fatto che la politica di quegli anni fu
"allegra" per molti versi: ma ci sarebbe da considerare l'insanabile e
definitiva divergenza tra "stato di fatto" e "stato di diritto", che
proprio in quagli anni emerse in tutta la sua spaventosa evidenza e che
brutalmente, se non in mala fede, qualcuno credette di risolvere a colpi
di avvisi di garanzia.
Io però già allora non mi lasciavo abbindolare da proclami stile "dalli
all'untore" e se devo proprio scegliere, ebbene sì: "io sto con gli
ippopotami" (cit).
"Neo" ha scritto nel messaggio
> [Nino] ha scritto:
>> Negli anni '80 l'indebitamento pubblico era coperto dal risparmio
>> interno.
> Perchè si partiva da condizioni iniziali decenti.
> Se però si permette al debito pubblico di crescere a velocità multipla
> rispetto al PIL, come fu negli '80, è normale che ad un certo punto si
> arrivi al punto in cui il risparmio interno non è più in grado di
> sostenerlo. E' solo questione di tempo.
>> L'iperinflazione e svalutazione, pur eccessive, sono state
>> utili, non hanno inciso negativamente sulla redistribuzione della
>> ricchezza, anzi il lavoro dipendente ha costantemente migliorato le
>> sue condizioni (fin troppo, abituandosi al superfluo e agli sprechi).
> No, il lavoro non ha migliorato affatto la sua condizione negli anni '80,
> o per lo meno non quanto l'ha migliorata in altri grandi paesi europei
> nello stesso periodo.
Nel periodo 1983-87 il PIL crebbe oltre il 2,5% annuo di fronte a un
ritmo di crescita dello 0,85% nel 1978-82.
L'inflazione passò dal 20% del 1980 al 6% del 1987.
Nel '82 l'Italia uscì dalla recessione avviando una delle fasi espansive
più lunghe, anche se non più intense, dell'economia italiana e delle
economie europee.
Essa si interruppe nel 1987 dopo il crollo della borsa di New York,
ma ebbe fine solo con la recessione internazionale dei primi anni '90.
Nel '82 la compravendita di azioni diventa un fenomeno di massa (ricordo
di aver incominciato anch'io...) e la borsa di Milano quadruplica la sua
capitalizzazione.
Alla fine degli anni '80 l'Italia supera in termini economici la
Gran Bretagna e diventa la quinta potenza industriale del mondo.
Negatività:
-declino dei valori collettivi e contrazione della famiglia
-calo di impegno sociale e religioso
-consumo vistoso da inseguimento di status, per innalzarsi al di sopra
del proprio gruppo di appartenenza
-il craxismo dà dignità e legittimazione all'affermazione dell'ambizione
disgiunta dai meriti
-------------------
Nei poli non c'è vita: FUORI DAI DUE POLI
> Neo ha scritto:
>> Mapperpiacere.
> Sono le premesse che non coincidono mio caro.
> Craxi pensava ad una bella inflazione in stile "sudamericano" che
> erodesse i grandi capitali, proteggendo al contempo i lavoratori
> tramite scala mobile e sindacati.
> Oggi va di moda la visione monetaristica, che privilegia i grandi
> capitali deprimendo l'economia reale.
A cosa pensava Craxi non lo so, qualcosa di sudamericano forse c'era.
Abbiamo rischiato di fare la fine dell'Argentina 10 anni prima.
Fatto sta che l'inflazione non ha mai eroso il valore di nessun asset reale
(un lingotto d'oro o una fabbrica che produce auto ad esempio).
L'inflazione erode il valore della moneta e quindi, in primis, il potere
d'acquisto dei salari. Anche la protezione teoricamente fornita dalla "scala
mobile" è solo parziale (sia perchè applicata solo ad una parte dello
stipendio sia perchè l'inflazione tende ad essere sottostimata).
Le politiche monetarie "monetariste", che mantengono costante il valore
reale della moneta, sono in effetti quelle che danno al potere d'acquisto
dei salari la massima protezione. Ad esempio il problema di questi ultimi
anni è proprio che la moneta è stata troppo inflazionata e questo ha indotto
un impoverimento reale del potere d'acquisto dei salari.
Detto ciò io l'accento ancora più che sulla gestione dell'inflazione lo
metterei sulla gestione del debito pubblico.
Qualunque cosa potesse pensare Craxi (e compagnia cantante) era
assolutamente evidente come quella gestione del debito pubblico fosse
completamente fallimentare. Non è nemmeno pensabile gestire un debito
pubblico che cresce sistematicamente ogni anni 5 punti di PIL in più del
PIL.
> Sarei anche d'accordo sul fatto che la politica di quegli anni fu
> "allegra" per molti versi:
Meno male.
> Io però già allora non mi lasciavo abbindolare da proclami stile
> "dalli all'untore"
Ognuno ha le sue responsabilità, e chi ha governato in quegli anni ne ha
molte e molto pesanti (al di là delle responsabilità penali).
Però, al solito, Craxi, Andreotti, Forlani, De Mita, ecc. erano lì perchè
c'era chi li votava. Se continui a votare, rivotare e rivotare ancora chi ti
sta portando dritto alla bancarotta allora meriti di finire in bancarotta.
--
Era un popolo strano e sfortunato:
il benessere li aveva privati di tutto.
(Stefano Benni - La compagnia dei Celestini)
> Nel periodo 1983-87 il PIL crebbe oltre il 2,5% annuo di fronte a un
> ritmo di crescita dello 0,85% nel 1978-82.
Non starei tanto a distinguere.
In entrambi i periodi ci furono governi "pentapartito" sostenuti, fra gli
altri, anche dal PSI di Craxi.
> Nel '82 l'Italia uscì dalla recessione avviando una delle fasi
> espansive più lunghe, anche se non più intense, dell'economia
> italiana e delle economie europee.
A realizzare crescite del 2.5% annuo facendo crescere il debito pubblico di
cinque punti di PIL l'anno sono capaci un po' tutti, non credi ?
(anzi viene da chiedersi come sia possibile che a fronte di simili aggravi
di spesa pubblica il PIL cresca così poco).
--
Era un popolo strano e sfortunato:
il benessere li aveva privati di tutto.
(Stefano Benni - La compagnia dei Celestini)
> Neo ha scritto:
>> L'inflazione erode il valore della moneta e quindi, in primis, il
>> potere d'acquisto dei salari.
> Ti è già stato detto che negli anni '80, nonostante l'inflazione, il
> benessere dei lavoratori era ben superiore a quello attuale.
Il benessere è un concetto filosofico e per certi versi prescinde da
valutazioni economiche.
Qui stiamo parlando di potere d'acquisto dei salari.
Non ti sto dicendo che era inferiore.
Io ti sto dicendo che in quegli anni peggiorava ancora più marcatamente di
quanto non stia facendo negli ultimi anni.
Con l'aggravante che in quegli anni con il saccheggio selvaggio delle casse
dello stato si "creavano" i problemi che ancora oggi si cerca faticosamente
di risolvere.
>> Però, al solito, Craxi, Andreotti, Forlani, De Mita, ecc. erano lì
>> perchè c'era chi li votava.
> Ed io non li ho mai votati; ma col senno di poi, se potessi, li
> voterei di corsa.
Se vuoi votare gente del genere non c'è che l'imbarazzo della scelta.
Craxi o Berlusconi, Ceppaloni o Nusco, più o meno il livello è quello.
--
Era un popolo strano e sfortunato:
il benessere li aveva privati di tutto.
(Stefano Benni - La compagnia dei Celestini)
> Se vuoi votare gente del genere non c'è che l'imbarazzo della scelta.
> Craxi o Berlusconi, Ceppaloni o Nusco, più o meno il livello è quello.
Craxi ebbe il coraggio di mandare i carabinieri a Sigonella, i nostri
politici attuali non ci pesano tutt'interi sulla bilancia, per quanto
pesavano le palle di quell'uomo:
"Confesso che un passaggio del discorso parlamentare di Craxi (quello in
cui sfidò ad alzarsi chi non avesse preso soldi illegalmente, e nessuno
si mosse) mi ha sbalordito."
"Nino" <anaspesi@pin.it> ha scritto nel messaggio
news:47ae3c67$0$37205$4fafbaef@reader3.news.tin.it ...
> e io stesso, nel mio piccolo, ho violentemente criticato solo il regalo
> che si fa alle banche di poter utilizzare una riserva frazionaria troppo
> bassa (2%), ritenendo molto più equo un valore di almeno il 10%.
su questo posso darti ragione, del resto negli USA siamo circa al 10, però
ti faccio notare che in alcuni paesi (Australia, UK e altri )la riserva è
addirittura zero
> > ripiegano su altre cose) tirano fuori. Poi cosa vuol dire onerosa? Se
uno
> > non è in grado di indebitarsi, che non lo faccia!! E' ora di finirla di
> > criticare da un lato (e in buona parte giustamente) il consumismo e
> > l'indebitamento per consumi e dall'altra lamentarsi se il credito al
> > consumo
> > (ovvero l'eccesso di consumo sul reddito) viene caricato di interessi.
> Non hai capito! Chi si critica sono le banche, che si arricchiscono
> indebitamente in modo esagerato con criteri di privilegio non accettabili.
Se i tassi sono alti si arricchiscono, e siamo d'accordo; e se sono bassi
(come sono di fatto dal 2002)?
P.S.
Jack è incredibile.
Per mesi ha sostenuto che le banche centrali alzavano i tassi per lucrare
sui mutui a tasso variabile. Adesso si accoda alle critiche di chi
(giustamente) sostiene che invece i tassi sono semmai tenuti troppo bassi
proprio per fare un favore alle banche.
dove stracazzo lo hai letto ???
che fai segui le orme del pusillanime commerciante di schede video usate
????
io non mi accodo ad un cazzo di nulla
se scrivessi come la penso i soliti babbei annacquati griderebbero allo
scandalo
bla bla bla bla ma non vedete che starnazzate facendo a gara a chi la
spara più grossa
e ve lo trombano nel culo ??
i vostri compari annunciavano liberalizzazioni e più concorrenza
STO CAZZO vi hanno dato ! da 8 banche ne hanno fatte due.
e fra poco avremo due assicurazioni
per le serie "se è così bene, senno' prendetevela nel culo che ci siete
abituati".
adesso il concetto te lo spiego meglio sperando sia chiaro.
il denaro deve costare poco per chi lo usa per produrre e creare
occupazione.
oggi pagano i debiti degli insolventi con i soldi della clientela migliore e
solvibile.
aggiungiamo che la distribuzione del denaro altrui a cazzo di cane è
servita
negli ultimi anni a produrre commissioni per gli intermediari e pippe
mentali
di aumenti di fatturato a fronte dell'aumento delle sofferenze, ma quelle
non sono
cazzo per il loro culo, tanto il denaro prestato non gli appartiene.
il mondo è nelle mani dello strozzinaggio globalizzato e spero che prima o
poi qualcuno
faccia una bella pulizia !
quando scoppierà il bubbone fate finta di niente, sotto il teppeto
c'è tanta di quella merda che nemmeno immaginate.
adesso sfogati da eterno contraddittore per trovare contraddizioni altrui e
scrivere altre
parabole dei tuo infallibile vangelo.
poi se t'avanza tempo metti il muso fuori di casa e ascolta la
gente,evitando i
sussurri dei mantenuti e dei leccaculi che si sfamano con le briciole che
gli vomitano
in faccia i loro beniamini , così come meritano le nullità prive di dignità.
"ZigZag" <zigzag2000@libero.it> ha scritto nel messaggio
> Se i tassi sono alti si arricchiscono, e siamo d'accordo; e se sono bassi
> (come sono di fatto dal 2002)?
Al contrario. Leggi l'articolo.
Con tassi più alti (che sono quelli che limitano le potenzialità di
sviluppo eccessivo e selezionano virtuosamente i fruitori delle concessioni
del credito) e soprattutto più alta riserva frazionaria e contemporaneo
raddoppio (almeno) della base monetaria circolante le banche diminuiscono
i loro guadagni e ci sarà anche una minore inflazione.
> Craxi ebbe il coraggio di mandare i carabinieri a Sigonella, i nostri
> politici attuali non ci pesano tutt'interi sulla bilancia, per quanto
> pesavano le palle di quell'uomo:
E questo sarebbe già più che sufficiente per toglierlo dalla categoria
di tutte le cacchette di adesso.... di destra, centro, sinistra e estremi...
Quindi il miglioramento della crescita nel quadriennio craxiano fu di meno
di mezzo punto percentuale, inoltre va considerato a svantaggio del
quadriennio 78-82:
a) il secondo shock petrolifero (pesantissimo per un paese privo di materie
prime energetiche come l'Italia)
b) la recessione guidata dalla Fed per stroncare l'inflazione che colpì dal
1981 al 1982 e fu considerata la peggiore in periodo di pace dopo quella
catastrofica del 1930-33.
> Nel '82 la compravendita di azioni diventa un fenomeno di massa (ricordo
> di aver incominciato anch'io...) e la borsa di Milano quadruplica la sua
> capitalizzazione.
Sì, poi però nel maggio 1986 Piazza Affari crolla e l'indice COMIT
impiegherà DIECI ANNI (fino al 1996) per tornare sugli stessi livelli
(l'indice Dow Jones invece anche 10 anni dopo il CROLLO catastrofico del
1987 sarà triplicato)
> P.S.
> Jack è incredibile.
> Per mesi ha sostenuto che le banche centrali alzavano i tassi per
> lucrare sui mutui a tasso variabile. Adesso si accoda alle critiche
> di chi (giustamente) sostiene che invece i tassi sono semmai tenuti
> troppo bassi proprio per fare un favore alle banche.
> dove stracazzo lo hai letto ???
Persino in questa tua replica, ma, prima, in decine di altri tuoi post.
> STO CAZZO vi hanno dato ! da 8 banche ne hanno fatte due.
Hanno formalizzato un dato di fatto.
Con Fazio c'erano 8 banche diverse che operavano come una sola.
Con Draghi si sono fatte un pò di fusioni, ma il succo è sempre quello.
La concorrenza non se la facevano prima e non se la fanno adesso.
Se hai letto i miei post sull'argomento dovresti sapere quanto poco io abbia
apprezzato (per usare un eufemismo) tutta l'ultima stagione di fusioni
bancarie italiane.
> e fra poco avremo due assicurazioni
Sul lato assicurazioni le compagnie straniere sono molto ben piazzate e
secondo me c'è già molta più concorrenza che fra le banche.
> adesso il concetto te lo spiego meglio sperando sia chiaro.
> il denaro deve costare poco per chi lo usa per produrre e creare
> occupazione.
> oggi pagano i debiti degli insolventi con i soldi della clientela
> migliore e solvibile.
Quindi, deduco, ma correggimi se sbaglio, secondo te le banche in questo
momento vogliono tassi elevati per fare pagare i debiti degli insolventi
alla clientela migliore e solvibile.
Ho capito bene ?
L'accendiamo ?
P.S.
Sarà un caso, ma proprio dove il problema insolvenze è più concreto e
attuale la banca centrale sta tagliando i tassi con l'accetta, nonostante
l'inflazione in crescita. Che sia per non fare pagare agli americani
solventi i debiti degli americani insolventi ? O forse forse sta invece
tentando proprio di fare un favore alle banche americane ?
Qui nessuno pretende di avere la verità in tasca e di avere capito tutto.
Però un briciolo di coerenza credo non guasti. Non è che si può sempre dire
tutto e il contrario di tutto.
--
Era un popolo strano e sfortunato:
il benessere li aveva privati di tutto.
(Stefano Benni - La compagnia dei Celestini)
> Al contrario. Leggi l'articolo.
> Con tassi più alti (che sono quelli che limitano le potenzialità di
> sviluppo eccessivo e selezionano virtuosamente i fruitori delle
> concessioni del credito) e soprattutto più alta riserva frazionaria e
> contemporaneo raddoppio (almeno) della base monetaria circolante le
> banche diminuiscono i loro guadagni e ci sarà anche una minore
> inflazione.
Anche qui il ragionamento si era già fatto.
La banca può benissimo reagire all'aumento della riserva obbligatoria
aumentando conseguentemente lo spread fra tassi attivi e passivi, in modo
tale da annullare l'impatto dell'aumento della riserva sui margini.
Non è che si fanno mangiare così i loro margini senza reagire.
Non stanno certo lì a fare beneficenza, come ben sappiamo tutti.
Per l'inflazione poi il valore della riserva obbligatoria è completamente
ininfluente.
--
Era un popolo strano e sfortunato:
il benessere li aveva privati di tutto.
(Stefano Benni - La compagnia dei Celestini)
> Craxi ebbe il coraggio di mandare i carabinieri a Sigonella, i nostri
> politici attuali non ci pesano tutt'interi sulla bilancia, per quanto
> pesavano le palle di quell'uomo:
> "Confesso che un passaggio del discorso parlamentare di Craxi (quello
> in cui sfidò ad alzarsi chi non avesse preso soldi illegalmente, e
> nessuno si mosse) mi ha sbalordito."
Sinceramente non mi pare sia indice di "grosse palle" difendersi con il più
classico dei "così fan tutti". Ne è capacissima persino gente del calibro di
Mastella.
E in ogni caso, palle o non palle, tutta la stagione che va dagli ultimi
anni '70 ai primi anni '90 e che ha visto Craxi fra i principali attori
della scena politica, è uno dei periodi che più hanno segnato in negativo la
storia di questo paese. Degli errori di allora ne pagheremo il prezzo ancora
per decenni.
--
Era un popolo strano e sfortunato:
il benessere li aveva privati di tutto.
(Stefano Benni - La compagnia dei Celestini)
"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
> [Nino] ha scritto:
>> Al contrario. Leggi l'articolo.
>> Con tassi più alti (che sono quelli che limitano le potenzialità di
>> sviluppo eccessivo e selezionano virtuosamente i fruitori delle
>> concessioni del credito) e soprattutto più alta riserva frazionaria e
>> contemporaneo raddoppio (almeno) della base monetaria circolante le
>> banche diminuiscono i loro guadagni e ci sarà anche una minore
>> inflazione.
> Anche qui il ragionamento si era già fatto.
Lo so...
Rispondevo a ZigZag, che probabilmente non conosce le nostre discussioni
passate.
E comunque cercavo di riassumere quello che sosteneva Rossi nell'articolo
(che incidentalmente corrisponde anche a come la penso io, ma non è il
punto.)
> Per l'inflazione poi il valore della riserva obbligatoria è completamente
> ininfluente.
Non farmi dire cose che non ho detto e non penso; forse non è chiarissimo
dalla mia risposta precedente, ma il discorso della minore inflazione è
riferito esclusivamente ai tassi più alti (la riserva obbligatoria
in questo senso è del tutto secondaria, anche se nulla è veramente
ininfluente).
> Qui nessuno pretende di avere la verità in tasca e di avere capito tutto.
> Però un briciolo di coerenza credo non guasti. Non è che si può sempre
> dire tutto e il contrario di tutto.
> E in ogni caso, palle o non palle, tutta la stagione che va dagli ultimi
> anni '70 ai primi anni '90 e che ha visto Craxi fra i principali attori
> della scena politica, è uno dei periodi che più hanno segnato in negativo
> la storia di questo paese. Degli errori di allora ne pagheremo il prezzo
> ancora per decenni.
Ognuno è libero di credere che gli asini volano, non ci vedo nulla di strano
se uno giura di averne visti...
Ma chi in Italia aveva una famiglia da mantenere, magari monoreddito e con
tre figli a scuola (come me) sa perfettamente che il periodo più favorevole
dal punto di vista economico e del potere d'acquisto della storia italiana
sono stati gli anni dall'80 al 90.
Il prezzo che stiamo pagando e pagheremo in futuro riguarda soprattutto
errori della classe dirigente e imprenditoriale (ma anche abitudini e
consumi della gente) degli ultimi 15 anni.
> Ma chi in Italia aveva una famiglia da mantenere, magari monoreddito
> e con tre figli a scuola (come me) sa perfettamente che il periodo
> più favorevole dal punto di vista economico e del potere d'acquisto
> della storia italiana sono stati gli anni dall'80 al 90.
> Il prezzo che stiamo pagando e pagheremo in futuro riguarda
> soprattutto errori della classe dirigente e imprenditoriale (ma anche
> abitudini e consumi della gente) degli ultimi 15 anni.
Mah, non riesco a capirti.
Per 12 anni abbiamo gestito una spesa pubblica abnorme e insostenibile nel
lungo periodo.
E' abbastanza verosimile che almeno in parte, quella spesa pubblica sia
servita a raccogliere consenso e quindi abbia contribuito a migliorare (o a
rallentare il peggioramento, perchè nei primi anni '80 si stava meglio che
nei primi '90) delle condizioni di vita della gente.
Ma poi è inevitabilmente arrivato il momento di pagare il conto.
Le scelte degli anni '90 sono state in gran parte scelte obbligate dalla
necessità di evitare la bancarotta verso la quale gli sciagurati anni '80 ci
avevano lanciati.
Mi sembra di sentire la cicala che rimpiange l'estate.
--
Era un popolo strano e sfortunato:
il benessere li aveva privati di tutto.
(Stefano Benni - La compagnia dei Celestini)
> Sinceramente non mi pare sia indice di "grosse palle" difendersi con il più
> classico dei "così fan tutti".
Ho scritto di 'insanabile e definitiva divergenza tra "stato di fatto" e
"stato di diritto"', si può banalizzare l'evidenza fino a tal punto?
Tienti stretto il tuo Greganti, finchè se ne ha uno è perfino meglio del
ritratto di Dorian Gray: una tela discreta che si può tenere in soffitta
per far bella figura in salotto.
> E in ogni caso, palle o non palle, tutta la stagione che va dagli ultimi
> anni '70 ai primi anni '90 e che ha visto Craxi fra i principali attori
> della scena politica, è uno dei periodi che più hanno segnato in negativo la
> storia di questo paese.
Del periodo "craxiano" io ricordo una fiorente ripresa economica e
grandi opportunità di lavoro per molti (me compreso).
Se invece alludi alle BR o alle stragi e vogliamo incolpare Craxi anche
di questo accomodati pure: io sono un attimo in bagno a vomitare.
"Neo" ha scritto nel messaggio
> [Nino] ha scritto:
>> Ma chi in Italia aveva una famiglia da mantenere, magari monoreddito
>> e con tre figli a scuola (come me) sa perfettamente che il periodo
>> più favorevole dal punto di vista economico e del potere d'acquisto
>> della storia italiana sono stati gli anni dall'80 al 90.
>> Il prezzo che stiamo pagando e pagheremo in futuro riguarda
>> soprattutto errori della classe dirigente e imprenditoriale (ma anche
>> abitudini e consumi della gente) degli ultimi 15 anni.
> Mah, non riesco a capirti.
> Per 12 anni abbiamo gestito una spesa pubblica abnorme e insostenibile nel
> lungo periodo.
> E' abbastanza verosimile che almeno in parte, quella spesa pubblica sia
> servita a raccogliere consenso e quindi abbia contribuito a migliorare (o
> a rallentare il peggioramento, perchè nei primi anni '80 si stava meglio
> che nei primi '90) delle condizioni di vita della gente.
> Ma poi è inevitabilmente arrivato il momento di pagare il conto.
La spesa pubblica degli anni 80 (non nascondo che ci siano stati sprechi e
tangenti!) è rimasta in Italia, non è andata alle banche, ha dato tante
opportunità e benessere a tutti.
Credi a chi quei tempi li ha vissuti attivamente e può fare confronti con
la situazione attuale.
E' quindi rientrata nel giro economico interno, non è sparita nei paradisi
fiscali; arrivavano più soldi dai risparmi degli emigranti e dal turismo,
oggi ne escono molti di più dal lavoro degli extracomunitari, da chi va
a spasso alle Maldive e dai molti che investono all'estero.
Lo so, è un processo inevitabile, è anche evoluzione e globalizzazione,
ma non mi si venga a dire che questo per noi è un'opportunità...
Se io, Stato, ho 100 di debito pubblico, ma anche posseggo più di 100 in
società nazionalizzate, banche, proprietà immobiliari, servizi, ecc...,
in realtà il bilancio economico è positivo e sono ricco, come la gente che
vi ci vive e non deve pagare alcun conto. Quando invece privatizzo,
svendendo
anche i gioielli agli amici per un piatto di lenticchie, allora, quelli che
verranno dopo, sì, dovranno preoccuparsi e saranno poveri.
Estremizzo con un apparente paradosso: se questo 100 di debito pubblico è
in titoli di stato detenuti dal risparmio interno, il patrimonio globale
dei beni e servizi del paese ne deve tenere conto. Volendo, lo Stato
potrebbe
estinguere questi titoli di debito, creando la moneta da distribuire a chi
ne è già legittimo possessore, cioè al popolo, che non per questo
risulterebbe più ricco di com'era prima; ma avrebbe semplicemente un'enorme
liquidità da spendere o investire diversamente, magari nella creazione di
nuove imprese e in beni produttivi.
"Dottor Mistero" <occhettuvoi@invalid.org> ha scritto nel messaggio
news:fop1ve$tvh$1@tdi.cu.mi.it...
> Se invece alludi alle BR o alle stragi e vogliamo incolpare Craxi anche
> di questo
in parte sì: a partire dal BASTARDO PIDUISTA Cicchitto che oggi fa il
liberalconservatore ma negli anni '70 era pappa e ciccia con i vari centri
sociali della sinistra estrema a Milano.
> in parte sì: a partire dal BASTARDO PIDUISTA Cicchitto che oggi fa il
> liberalconservatore [...]
Perdona l'ignoranza, ma temo di non capire:
Si scriveva di Craxi, cosa c'entra questo Cicchitto che citi con Craxi?
Erano "compagni di merende"? Non poteva non sapere?
Infine: in parte, che significa in parte? Ci vogliamo inventare il
concorso esterno in associazione terroristica? Aveva un lobo cerebrale
dissociato dal resto della personalità? La notte si riempiva di peli e
andava allo zoo a stuprare lupacchiotte? (ad libitum)
> Neo ha scritto:
>> Sinceramente non mi pare sia indice di "grosse palle" difendersi con
>> il più classico dei "così fan tutti".
> Ho scritto di 'insanabile e definitiva divergenza tra "stato di
> fatto" e "stato di diritto"', si può banalizzare l'evidenza fino a
> tal punto?
> Tienti stretto il tuo Greganti, finchè se ne ha uno è perfino meglio
> del ritratto di Dorian Gray: una tela discreta che si può tenere in
> soffitta per far bella figura in salotto.
Le critiche che ho fatto sin qui a Craxi non riguardano le mazzette.
E' un argomento che hai tirato fuori tu. Io avevo parlato d'altro.
Se proprio vogliamo parlarne, Craxi, che è stato personalmente o coi propri
uomini al governo dalla fine degli anni '70 fino a quando se ne è
"pallutamente" scappato in Tunisia, è certamente fra i meno indicati ad
utilizzare l'alibi della "divergenza fra stato di fatto e stato di diritto",
visto che era fra coloro che avevano il potere, e il dovere, di impedire
quella divergenza.
>> E in ogni caso, palle o non palle, tutta la stagione che va dagli
>> ultimi anni '70 ai primi anni '90 e che ha visto Craxi fra i
>> principali attori della scena politica, è uno dei periodi che più
>> hanno segnato in negativo la storia di questo paese.
> Del periodo "craxiano" io ricordo una fiorente ripresa economica e
> grandi opportunità di lavoro per molti (me compreso).
> Se invece alludi alle BR o alle stragi e vogliamo incolpare Craxi
> anche di questo accomodati pure: io sono un attimo in bagno a
> vomitare.
Io non alludo un bel niente.
Io parlo, e chiaramente mi pare, innanzi tutto della devastazione dei conti
pubblici.
Ma volendo ci sarebbe anche molto altro.
Si potrebbe parlare della distruzione del sistema industriale/produttivo a
favore della speculazione e della finanza.
Si potrebbe parlare della distruzione dell'onestà, del lavoro e del merito
come valori.
Si potrebbe parlare della moltiplicazione delle rendite parassitarie.
Mentre inseguivi le tue "grandi opportunità" (delle quali non discuto),
l'Italia si trasformava inesorabilmente nel "paese dei cachi".
--
Era un popolo strano e sfortunato:
il benessere li aveva privati di tutto.
(Stefano Benni - La compagnia dei Celestini)
> La spesa pubblica degli anni 80 (non nascondo che ci siano stati
> sprechi e tangenti!) è rimasta in Italia, non è andata alle banche,
> ha dato tante opportunità e benessere a tutti.
Ma porca pupazza !!!
Facciamo pure finta che non ci siano stati sprechi e
tangenti e sia finito tutto in legittime baby pensioni (dove comunque è
effettivamente finita una bella fettona del malloppo) e sia rimasto tutto in
casa.
Allora va bene così ?
Sei più contento adesso dei 46 miliardi di euro di tasse in più che dobbiamo
pagare ogni anno solo come interessi sui 70 punti di pil di debito che i
governi di pentapartito ci hanno caricato sulle spalle ?
Sei più contento adesso dei 16 miliardi di euro di tasse in più dobbiamo
pagare per ricomprarci ciascuno di quei 70 punti di pil di debito.
Ti stanno tanto sulle scatole i soldi che finiscono alle banche (che
comunque li impiegano in Italia, che hanno fra gli azionisti le fondazioni
che per statuto devono utilizzare gli utili nel loro ambito territoriale,
ecc. e che dopo tutto svolgono una attività di servizio leggittimamente
riconosciuta e generalmente ritenuta utile).
Lo sai quanto guadagnano ogni anno (e parlo di un anno buono), tutte
insieme, le banche italiane ?
Circa 20-24 miliardi, un quarto di quello che spendiamo come interessi sul
debito pubblico.
E poi le banche c'erano anche negli anni '80.
Certo, gudagnavano meno visto che, anzichè finanziare aziende serie,
dovevano finanziare, a fondo perduto, narcotrafficanti, mercenari,
terroristi, gli amici degli amici (che poi magari imboscavano i soldi in
Svizzera).
La sai la storia di Fininvest-Mediaset vero ?
Te lo ricordi cosa facevano alla BNL di Atlanta vero ?
E mi fermo qui.
Erano poi così belle le banche di stato ?
> Se io, Stato, ho 100 di debito pubblico, ma anche posseggo più di 100
> in società nazionalizzate, banche, proprietà immobiliari, servizi,
> ecc..., in realtà il bilancio economico è positivo e sono ricco, come la
> gente che vi ci vive e non deve pagare alcun conto. Quando invece
> privatizzo, svendendo
> anche i gioielli agli amici per un piatto di lenticchie, allora,
> quelli che verranno dopo, sì, dovranno preoccuparsi e saranno poveri.
Alla fine degli anni 60 lo stato aveva le banche e non aveva i debiti.
All'inizio degli anno '90 aveva sempre le banche una montagna di debiti (in
parte anche con investitori esteri) che non sapeva più come pagare.
Il disastro è successo lì in mezzo.
Dopo non è che ci fosse poi tanto da scegliere.
> Estremizzo con un apparente paradosso: se questo 100 di debito
> pubblico è in titoli di stato detenuti dal risparmio interno, il
> patrimonio globale dei beni e servizi del paese ne deve tenere conto.
> Volendo, lo Stato potrebbe
> estinguere questi titoli di debito, creando la moneta da distribuire
> a chi ne è già legittimo possessore, cioè al popolo, che non per
> questo risulterebbe più ricco di com'era prima; ma avrebbe
> semplicemente un'enorme liquidità da spendere o investire
> diversamente, magari nella creazione di nuove imprese e in beni
> produttivi.
A magoooo !!!
Innanzi tutto la moneta, se vuoi azzerare il debito, non la distribuisci al
popolo, la dai ai creditori (che anche se nel tuo esempio fanno parte del
popolo, non sono il popolo, non tutto e non uniformemente).
Quanta gente pensi terrebbe ancora in tasca una banconota per più di 10
minuti dopo una mossa così?
Quanta gente pensi accetterebbe ancora di comprare titoli di stato dopo una
mossa così ?
L'ultima volta che hanno provato a fare cose del genere (molto molto meno
sfacciate di ciò che hai descritto, siapure come paradosso), dopo appena
qualche mese per comprare un uovo ci volevano 6 banconote da 50 miliardi di
marchi, se te lo davano l'uovo.
--
Era un popolo strano e sfortunato:
il benessere li aveva privati di tutto.
(Stefano Benni - La compagnia dei Celestini)
"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:mz2sj.243688$%k.375600@twister2.libero.it...
> [Nino] ha scritto:
>> La spesa pubblica degli anni 80 (non nascondo che ci siano stati
>> sprechi e tangenti!) è rimasta in Italia, non è andata alle banche,
>> ha dato tante opportunità e benessere a tutti.
> Ma porca pupazza !!!
> Facciamo pure finta che non ci siano stati sprechi e
> tangenti e sia finito tutto in legittime baby pensioni
Certo, c'erano anche quelle, come tante altre storture. Mai però della
natura e dell'entità di quelle attuali. Perchè adesso non è che l'Italia
è complessivamente più povera, ma ci sono più differenze e disuguaglianze
economiche. Quello che è importante non è la media (25000 euro sarebbero
più che sufficienti per vivere dignitosamente), ma la mediana, che passa
a meno di 14000 euro anno. Dov'ero a lavorare, il quadro non aveva
neppure il doppio di stipendio dell'ultima categoria (manovali e fattorini).
E il dirigente (molti meno di adesso!) di livello medio prendeva meno del
doppio del quadro. Come sono le cose adesso?
Senza parlare dell'oscenità di chi sta ai piani superiori e dei cosiddetti
incentivi... e i liberi professionisti, le migliaia di figure inutili
dello spettacolo televisivo e dello sport... e la finanza...
> Allora va bene così ?
Lo dico a te :-(
Sai cosa significa solidarietà e stato sociale?
> Ti stanno tanto sulle scatole i soldi che finiscono alle banche (che
> comunque li impiegano in Italia,
Io non ne sarei tanto sicuro...
E poi hai glissato sui soldi che vanno all'estero (i lavoratori
extracomunitari mandano a casa loro circa 10 miliardi e chissà quanto
esce per investimenti e viaggi)
> E poi le banche c'erano anche negli anni '80.
Ed erano pubbliche. Quanto potevano valere adesso, insieme a Eni, Telecom,
Enel, Autostrade, edilizia popolare, ecc... forse quasi tutto il debito
fatto allora...
> Il disastro è successo lì in mezzo.
Disastri gravi sono stati provocati dall'incapacità di Prodi e Ciampi
>> Estremizzo con un apparente paradosso: se questo 100 di debito
>> pubblico è in titoli di stato detenuti dal risparmio interno, il
>> patrimonio globale dei beni e servizi del paese ne deve tenere conto.
>> Volendo, lo Stato potrebbe
>> estinguere questi titoli di debito, creando la moneta da distribuire
>> a chi ne è già legittimo possessore, cioè al popolo, che non per
>> questo risulterebbe più ricco di com'era prima; ma avrebbe
>> semplicemente un'enorme liquidità da spendere o investire
>> diversamente, magari nella creazione di nuove imprese e in beni
>> produttivi.
> A magoooo !!!
> Innanzi tutto la moneta, se vuoi azzerare il debito, non la distribuisci
> al popolo, la dai ai creditori
E io che ho detto? Che però erano per lo più famiglie di risparmiatori
italiani.
> Quanta gente pensi terrebbe ancora in tasca una banconota per più di 10
> minuti dopo una mossa così?
Guarda che, volendo si può fare gradatamente, e se si vuole, senza che
nessuno se ne accorga... beh, con l'euro è certamente più dura... ma
nulla è veramente impossibile...
Chi andrebbe a controllare se si trovasse "un tesoretto di 50 miliardi"
facendo magari credere che si tratta di recupero di evasione?
Da riservare virtuosamente alla riduzione del debito...
Io sì.
Tu invece, evidentemente, non ne hai la benchè minima idea visto che cerchi
di cotrabbandare come tale la pensione a 40 anni a chi è ancora
perfettamente in grado di lavorare.
> E poi hai glissato sui soldi che vanno all'estero (i lavoratori
> extracomunitari mandano a casa loro circa 10 miliardi e chissà quanto
> esce per investimenti e viaggi)
Di cosa stiamo a parlare ?
Gli italiani in vacanza ogni anno ne spenderanno 50 di miliardi all'estero.
>> Il disastro è successo lì in mezzo.
> Disastri gravi sono stati provocati dall'incapacità di Prodi e Ciampi
E poi sono io quello che glissa.
>> Innanzi tutto la moneta, se vuoi azzerare il debito, non la
>> distribuisci al popolo, la dai ai creditori
> E io che ho detto? Che però erano per lo più famiglie di risparmiatori
> italiani.
Fai lo gnorri.
Lo so che hai capito.
>> Quanta gente pensi terrebbe ancora in tasca una banconota per più di
>> 10 minuti dopo una mossa così?
> Guarda che, volendo si può fare gradatamente, e se si vuole, senza che
> nessuno se ne accorga... beh, con l'euro è certamente più dura... ma
> nulla è veramente impossibile...
E' così che provarono a farlo nel 1923 in Germania, gradatamente e senza che
nessuno se ne accorgesse. Dopo meno di un anno giravano le banconote da 50
miliardi (e lì mi sa che qualcuno ha mangiato la foglia).
--
Era un popolo strano e sfortunato:
il benessere li aveva privati di tutto.
(Stefano Benni - La compagnia dei Celestini)
"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:PK4sj.11616$FR.68094@twister1.libero.it...
> [Nino] ha scritto:
>> Sai cosa significa solidarietà e stato sociale?
> Io sì.
> Tu invece, evidentemente, non ne hai la benchè minima idea visto che
> cerchi di cotrabbandare come tale la pensione a 40 anni a chi è ancora
> perfettamente in grado di lavorare.
Mi spiace, con le persone in malafede non parlo.
Addio
>> Io sì.
>> Tu invece, evidentemente, non ne hai la benchè minima idea visto che
>> cerchi di cotrabbandare come tale la pensione a 40 anni a chi è
>> ancora perfettamente in grado di lavorare.
>> Mi spiace, con le persone in malafede non parlo.
> Addio
Malafede ????
Accendi il cervello prima di accusare gli altri di essere in malafede (e
magari anche prima di parlare di stato sociale).
Alla domanda:
------------
> Facciamo pure finta che non ci siano stati sprechi e
> tangenti e sia finito tutto in legittime baby pensioni (dove comunque è
> effettivamente finita una bella fettona del malloppo) e sia rimasto tutto
> in
> casa.
> Allora va bene così ?
------------
hai risposto
------------
> Lo dico a te
> Sai cosa significa solidarietà e stato sociale?
------------
--
Era un popolo strano e sfortunato:
il benessere li aveva privati di tutto.
(Stefano Benni - La compagnia dei Celestini)
> Io parlo, e chiaramente mi pare, innanzi tutto della devastazione dei conti
> pubblici.
Ho capito che intendi, non so se riesco a spiegarmi: quella che tu vedi
come una devastazione io la vedo come devastazione sì, ma per i grandi
capitali della finanza. Per noi lavoratori l'inflazione, congiunta al
rilancio delle grandi opere pubbliche, fu una vera e propria manna.
Io non ho una visione monetarista dell'economia, anzi penso che la
moneta debba sempre essere serva del prodotto del lavoro dell'uomo, che
è la nostra vera ricchezza. Ed alle volte, per proteggere l'economia
reale, può essere necessaria una gestione disinvolta della moneta,
magari mandando a carte quarantotto le aspettative di certi potentati
finanziari, ma salvaguardando il lavoro dell'uomo.
E in quanto alla inesorabile divergenza tra stato di fatto e stato di
diritto, in fondo siamo un popolo di levantini, e non è cosa che si
possa aggiustare nelle aule dei tribunali; ci vogliono decenni (molti)
di governi illuminati, semprechè il furore giacobino di alcuni non ci
faccia scappare qualcun altro verso lidi africani.
Ma so già che tu resterai della tua opinione, come io della mia: ti cedo
l'ultima parola e mi riservo il diritto di non rilanciare.
> Ho capito che intendi, non so se riesco a spiegarmi: quella che tu
> vedi come una devastazione io la vedo come devastazione sì, ma per i
> grandi capitali della finanza. Per noi lavoratori l'inflazione,
> congiunta al rilancio delle grandi opere pubbliche, fu una vera e
> propria manna.
Allora, anche se temo di ripetermi, corro il rischio perchè evidentemente
ciò che scrivo non risulta sufficientemente comprensibile ad una prima
lettura.
a) Il capitale investito, ovvero tutti gli asset non monetari, non risente
dell'inflazione, non ne viene eroso.
Il proprietario di una fabbrica italiana se ne fregava
dell'inflazione a due cifre. Il valore reale della fabbrica non viene certo
eroso dall'inflazione (è un asset reale). Depositava gli utili via via
realizzati su un conto in marchi tedeschi, o li reinvestiva, e intanto si
godeva gli effetti dell'inflazione sui salari reali dei suoi dipendenti, che
si traducevano in incrementi di produttività ottenuti senza investimenti e
senza nessuna ricerca.
L'unico aspetto negativo per le imprese (ahimè molto negativo), è che ciò
alla lunga impigrisce il sistema produttivo e lo disabitua a competere con
strumenti diversi dalla mera contrazione dei costi reali di produzione. Come
sparisce l'inflazione l'imprenditore deve tornare ad essere capace di
metterci del suo, e se è abituato ad umenti di produttività piovuti dal
cielo magari scopre di non essere più capace di stare sul mercato.
b) Viceversa l'inflazione è sempre un problema per i salariati, che non
sempre riescono facilmente ad adeguare i loro salari all'inflazione reale.
c) Il mio discorso è principalmente focalizzato sul debito pubblico, non
sull'inflazione. Più uno stato è indebitato, più deve pagare di interesse
(ragionaimo pure in termini reali, depurati dall'inflazione, così spazziamo
via ogni possibile pregiudiziale non-monetarista). Resterà quindi meno da
investire nel welfare, nella sanità, nella scuola, nella ricerca, nelle
infrastrutture, ecc.
Questo è un problema per tutto il paese, ma lo è di più per le fasce più
povere che non possono rivolgersi alla sanità privata, alla scuola privata o
farsi una pensione integrativa e anno bisogno di potere contare sui servizi
pubblici di base. Un governo che accumuli sistematicamente e
programmaticamente nuovo debito (che aumenti il rapporto debito/PIL) non è
mai un affare per le classi povere.
> Io non ho una visione monetarista dell'economia,
Nemmeno io.
> anzi penso che la
> moneta debba sempre essere serva del prodotto del lavoro dell'uomo,
> che è la nostra vera ricchezza. Ed alle volte, per proteggere
> l'economia reale, può essere necessaria una gestione disinvolta della
> moneta, magari mandando a carte quarantotto le aspettative di certi
> potentati finanziari, ma salvaguardando il lavoro dell'uomo.
Come ho detto, non sono un monetarista, e non penso che la salvaguardia del
valore della moneta debba essere un dogma assoluto.
Resta però il discorso che ho fatto prima. L'inflazione monetaria fa sempre
male a pensioni e salari, così come l'eccessiva espansione del debito
pubblico.
Politiche espansive, per brevi periodi, e magari fatte avendo cura di
preservare i deboli dagli effetti dell'inflazioni possono essere certamente
utili a superare momenti difficili e a ripartire. Diversamente si finisce
davvero per regalare soldi alle banche, massacrare chi lavora, impigrire il
sistema produttivo.
> ... in fondo siamo un popolo di levantini ...
Penso che l'Italia abbia in certi periodi anche saputo essere altro.
In ogni caso i tre lustri che vanno dal '77 al '92 credo abbiano proprio
rappresentato l'apoteosi di questa attitudine levantina del nostro paese.
> Ma so già che tu resterai della tua opinione
E' una opinione molto radicata e, ritengo, fondata su analisi abbastanza
lineari nei loro argomenti. Sinceramente non ho visto nel vostro argomentare
nulla che possa indurmi a cambiarla.
Se vogliamo dire che Craxi non è il solo colpevole di quanto accadde in
quegli anni, sono d'accordissimo (il primo colpevole sono gli italiani, e
comunque Craxi era solo uno degli uomini che in quegli anni ebbero in mano
il potere).
Se vogliamo dire che Craxi il non fu l'unico a predere mazzette sono
altrettanto d'accordo (se ne prese più di altri è perchè aveva di più da
offrire in cambio).
Se vogliamo dire che Craxi aveva carisma e forte personalità sono d'accordo
pure su questo.
Non mi si dica però che quelli furono anni positivi, che traformarono
l'Italia in un paese migliore, perchè su questo veramente mi cascano le
braccia.
Siamo ancora qui a raccoglierle le macerie delle rovine lasciate da quegli
anni.
--
Era un popolo strano e sfortunato:
il benessere li aveva privati di tutto.
(Stefano Benni - La compagnia dei Celestini)
(lungo) Banchieri da strapazzo...
Fred®: Probabilmente anche chi non è rimasto coinvolto direttamente nelle
tristi vicende «MyWay» e «4You» ricorderà quanto se ne è discusso anche
qui.
Ora emergono altri particolari sulla vicenda...
Banche
10
02-10-2006 09.10.35
Fiducia ai banchieri ?
Rob: Qualche giorno fa per una fideiussione mi hanno fatto firmare carte su
carte, non finivano + di chiedermi di firmare.
Firma qui e poi firma anche questo modello e poi c'e' anche questo ecc...
E'...
Banche
4
12-03-2006 22.22.56
I banchieri di Dio.
Ivan Denissovic: Ore 17:15 su Sky Cinema 1
Regia di G.Ferrara, con R.Hauer, A.Gassman; Ita 2002. La
ricostruzione del caso Calvi, dalla bancarotta dell'Ambrosiano allo
scandalo P2, il Sisde e la camorra, fino al...
In galera i banchieri... 
09-02-2008, 17.41.43
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