Quando parlo del sistema elettorale maggioritario che aprirà le porte alla
terza repubblica con sbarramento al 7% non mi riferisco alla proposta di
Bianco del PD che è aberrante e scandalosa, la proposta prevede uno
sbarramento del 7% regionale o macroregionale, cioè la lega che in Veneto
supera abbondantemente lo sbarramento o l'udeur che in Campania ottiene più
del 7% sarebbero salvate.

Insomma non si risolve nulla, si salva di nuovo la politica e il partitismo.


La riforma giusta che tutti dovremo desiderare e urlare a gran voce per far
ripartire l'Italia dovrà prevedere lo sfoltimento dei cespugli e quindi uno
sbarramento NAZIONALE del 7%.



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Il Mon, 31 Dec 2007 10:43:27 +0000, GL ha scritto:

> La riforma giusta che tutti dovremo desiderare e urlare a gran voce per
> far ripartire l'Italia dovrÃ* prevedere lo sfoltimento dei cespugli e
> quindi uno sbarramento NAZIONALE del 7%.

nessuno sbarramento, tanto poi i cespugli si coalizzano prima del voto e
si riframmentano una volta entrati in parlamento.

L'unica cosa che ci vuole e' l'elezione uninominale, possibilmente a
doppio turno, per ciascun deputato e senatore. Chi viene eletto, dentro,
chi no fuori. Nessun tipo di recupero proporzionale: un collegio, un
parlamentare.

Ovviamente ci si puo' presentare in un solo collegio, quello in cui si ha
il domicilio principale (ove si vive per il maggior numero di giorni
all'anno, esclusa Roma dove ci vanno perche' c'e' il parlamento), cosi'
gli elettori ti conoscono, possono seguire come cazzo voti e sono in
grado di decidere se rivotarti o meno.

Collegi uniformi, ogni tot mila abitanti un collegio. Se un parlamentare
schiatta a meta' legislatura, o viene arrestato :-), il suo posto viene
preso da chi ha perso il ballottaggio, oppure si rivota solo in quel
collegio.

[doppio.massimo] ha scritto:

> L'unica cosa che ci vuole e' l'elezione uninominale, possibilmente a
> doppio turno, per ciascun deputato e senatore. Chi viene eletto,
> dentro, chi no fuori. Nessun tipo di recupero proporzionale: un
> collegio, un parlamentare.
> Ovviamente ci si puo' presentare in un solo collegio, quello in cui
> si ha il domicilio principale (ove si vive per il maggior numero di
> giorni all'anno, esclusa Roma dove ci vanno perche' c'e' il
> parlamento), cosi' gli elettori ti conoscono, possono seguire come
> cazzo voti e sono in grado di decidere se rivotarti o meno.
> Collegi uniformi, ogni tot mila abitanti un collegio. Se un
> parlamentare schiatta a meta' legislatura, o viene arrestato :-), il
> suo posto viene preso da chi ha perso il ballottaggio, oppure si
> rivota solo in quel collegio.

Approvo anch'io, per quel che vale :-) , ma coltivo ben poche speranze che
questo parlamento sia in grado di approvare una legge elettorale del genere
o anche solo vagamente simile.

Comunque non si sa mai.
Siamo ormai a capodanno e, almeno per oggi, ogni speranza è lecita.

Buon 2008 a tutti.

--
Era un popolo strano e sfortunato:
il benessere li aveva privati di tutto.
(Stefano Benni - La compagnia dei Celestini)

doppio.massimo wrote:
snip
> L'unica cosa che ci vuole e' l'elezione uninominale, possibilmente a
> doppio turno, per ciascun deputato e senatore. Chi viene eletto, dentro,
> chi no fuori. Nessun tipo di recupero proporzionale: un collegio, un
> parlamentare.
concordo.
a questo punto concordo.
in questo modo i partiti dovrebbero tener conto dei cittadini.



> Ovviamente ci si puo' presentare in un solo collegio, quello in cui si ha
> il domicilio principale (ove si vive per il maggior numero di giorni
> all'anno, esclusa Roma dove ci vanno perche' c'e' il parlamento), cosi'
> gli elettori ti conoscono, possono seguire come cazzo voti e sono in
> grado di decidere se rivotarti o meno.
mi pare una buona idea...
anche perche' cosi si ridurrebbero le sedute in parlamento e quindi le
occasioni per fare danno.
> Collegi uniformi, ogni tot mila abitanti un collegio. Se un parlamentare
> schiatta a meta' legislatura, o viene arrestato :-), il suo posto viene
> preso da chi ha perso il ballottaggio, oppure si rivota solo in quel
> collegio.

a me piace il rivotare.

ciao

Il Mon, 31 Dec 2007 17:17:51 +0100, Neo ha scritto:

> Approvo anch'io, per quel che vale :-) , ma coltivo ben poche speranze
> che questo parlamento sia in grado di approvare una legge elettorale del
> genere o anche solo vagamente simile.

Purtroppo concordo con te :-(
Si discuteva per pura accademia

> Comunque non si sa mai.
> Siamo ormai a capodanno e, almeno per oggi, ogni speranza è lecita.
> Buon 2008 a tutti.

Mi associo ! Buon 2008 !!

"doppio.massimo" ha scritto nel messaggio

> L'unica cosa che ci vuole e' l'elezione uninominale, possibilmente a
> doppio turno, per ciascun deputato e senatore. Chi viene eletto, dentro,
> chi no fuori. Nessun tipo di recupero proporzionale: un collegio, un
> parlamentare.

Maledizione, no!!!
Questa unanimità di consensi (in questo thread) è già di per sè stessa
un grave motivo di turbamento e di sospetto...
Ma, soprattutto, la MINORANZA DEVE POTER ESSERE
RAPPRESENTATA!!! Anche nell'ambito minore dei collegi.
E' una questione di democrazia....
Collegi un po' più piccoli, va bene, ma con almeno 4-5 parlamentari
da eleggere, e ripristinando le preferenze.
Collegi non basati esclusivamente sul numero di elettori, ma anche
sulla vastità del territorio.
E con criteri strettamente proporzionali per i recuperi.
Se un governo non sa governare, la maggior colpa non è certamente
del sistema elettorale...


> Ovviamente ci si puo' presentare in un solo collegio, quello in cui si ha
> il domicilio principale

Qui OK

Il Mon, 31 Dec 2007 18:42:06 +0000, Nino ha scritto:

> un grave motivo di turbamento e di sospetto... Ma, soprattutto, la
> MINORANZA DEVE POTER ESSERE RAPPRESENTATA!!! Anche nell'ambito minore
> dei collegi. E' una questione di democrazia....

Per questo io preferisco il doppio turno, in tal modo l'eletto e' la
prima o almeno la seconda scelta degli elettori (e non magari la prima
del 18% degli elettori con il restante 82% nauseato).

In base a quello che dici, se io fossi una super minoranza e volessi
essere rappresentato da me stesso, avrei diritto ad essere salvaguardato
e cosi' andare in parlamento ?

Non sto scherzando, dove la poni l'assicella al di sotto della quale la
minoranza e' cosi' minore da non essere rappresentata ? 60M di abitanti e
1000 parlamentari, ti sembra giusto che le minoranze da 60001 persone
abbiano un parlamentare intero e quelle da 59999 persone non abbiano
nemmeno, che so, un braccio in parlamento ? (o forse dovrei dire un
coglione in parlamento :-))

> Collegi un po' più piccoli, va bene, ma con almeno 4-5 parlamentari da
> eleggere, e ripristinando le preferenze.

LA preferenza, posso compromettere su questo se la preferenza e' UNA sola.

> Collegi non basati
> esclusivamente sul numero di elettori, ma anche sulla vastitÃ* del
> territorio.
> E con criteri strettamente proporzionali per i recuperi. Se un governo
> non sa governare, la maggior colpa non è certamente del sistema
> elettorale...

Certo no, ma farebbe miracoli il sapere che il tuo futuro dipende solo
dal giudizio del tuo collegio e non da possibili recuperi non si sa bene
con quale criterio.

>> Ovviamente ci si puo' presentare in un solo collegio, quello in cui si
>> ha il domicilio principale
> Qui OK

e dimenticavo: non si deve poter cambiare collegio tra due elezioni
consecutive, nemmeno cambiando domicilio apposta. Lo si puo' cambiare, se
si vuole, solo dopo essere stati fuori (volontariamente o trombati) per
almeno una legislatura intera.

BUON ANNO !!!

[Nino] ha scritto:

> E' una questione di democrazia....

Non credo si possa metterla in questi termini.
O ritieni forse la Gran Bretagna un paese non democratico ?

Tu poni l'accento sulla rappresentanza.
Gli eletti secondo te dovrebbero rappresentare il più possibile un campione
statistico della cittadinanza (per forza di cose molto variegato) ed essere
delegati a trovare fra di loro, fra gli eletti, una sintesi sul cosa fare in
concreto.

Questo porta alcune conseguenze secondo me indesiderabili perchè paralizzano
la vita politica, impediscono l'alternanza ed emarginano i cittadini dal
processo decisionale.

I cittadini non partecipano alla sintesi, non sono stimolati a scegliere fra
alternative democraticamente possibili (cioè che possano riscuotere il
consenso necessario ad essere attuate), ma ad eleggere la propria
rappresentanza su base essenzialmente ideologica: io la penso così e scelgo
uno che la pensa come me. La sintesi fra le diverse posizioni è tutta
demandata all'assemblea elettiva.

Con l'uninominale (specie col doppio turno) la sintesi fra le differenti
posizioni si realizza in parte all'interno del collegio, dove è operata
direttamente dagli elettori. L'eletto di un collegio, pur con le sue proprie
idee, rappresenta tutti gli elettori di quel collegio (e sa di essere
sottoposto al giudizio di tutti loro). Si sentirà più legato ai suoi
elettori (anche a quelli che non lo hanno votato, ma al cui giudizio dovrà
sottoporsi a fine mandato) e meno alla ideologia e alla disciplina di
partito.

L'altro aspetto secondo me indesiderabile è che il candidato eletto con il
sistema proporzionale (quindi su base ideologica) sarà naturalmente poco
portato al confronto dialettico e molto propenso a rimanere sulle posizioni
che rappresenta. Questo non agevola il confronto democratico e la sintesi di
soluzioni condivise, sintesi che è necessaria visto che per approvare una
legge bisogna comunque mettere insieme il 51%.

L'eletto di un collegio uninominale è secondo me più libero da questo punto
di vista, più propenso a guardare all'interesse generale piuttosto che solo
a quello della parte che lo ha eletto.

--
Era un popolo strano e sfortunato:
il benessere li aveva privati di tutto.
(Stefano Benni - La compagnia dei Celestini)

"doppio.massimo" ha scritto nel messaggio
> Il Mon, 31 Dec 2007 18:42:06 +0000, Nino ha scritto:
>> un grave motivo di turbamento e di sospetto... Ma, soprattutto, la
>> MINORANZA DEVE POTER ESSERE RAPPRESENTATA!!! Anche nell'ambito minore
>> dei collegi. E' una questione di democrazia....
> Per questo io preferisco il doppio turno, in tal modo l'eletto e' la
> prima o almeno la seconda scelta degli elettori (e non magari la prima
> del 18% degli elettori con il restante 82% nauseato).

Questo discorso, secondo me, vale per presenze territoriali ristrette
(città, magari
anche province o regioni), dove è più significativa la parte amministrativa
della
gestione. Non per tutta la nazione, in cui diventa fondamentale la politica
e la
visione anche ideologica della società nei rapporti interni ed esteri.
A meno di abolire gli stati e "le patrie", in un federalismo che tenga conto
fortemente
delle tradizioni della propria zona di origine (comuni e macro regioni), pur
nell'impegno
solidaristico della consapevolezza di essere "cittadini del mondo".


> In base a quello che dici, se io fossi una super minoranza e volessi
> essere rappresentato da me stesso, avrei diritto ad essere salvaguardato
> e cosi' andare in parlamento ?

A parte che il meglio ben difficilmente si coniuga con i più (concordo
tuttavia col
Giusti che i più tirano i meno); uno sbarramento al 5% non ti sembra
sufficiente?
In parlamento ci sarebbero 7-8 partiti, che non è un numero eccessivo,
l'importante
è non permettere variazioni, trasformismi o la proliferazione dei gruppi
parlamentari.

Contraccambio gli auguri di felice anno nuovo.

"Neo" ha scritto nel messaggio
> [Nino] ha scritto:
>> E' una questione di democrazia....
> Non credo si possa metterla in questi termini.
> O ritieni forse la Gran Bretagna un paese non democratico ?

E' anche questione di mentalità e tradizione.
Devi ammettere però che in questo caso i due partiti che si alternano al
governo (non le coalizioni, il peso degli altri è pressocchè insignificante)
tendono ad assomigliarsi in una corsa alla omogeneizzazione, c'è una
compressione verso il centro che non lascia spazio agli estremi.

> Tu poni l'accento sulla rappresentanza.
> Gli eletti secondo te dovrebbero rappresentare il più possibile un
> campione statistico della cittadinanza (per forza di cose molto variegato)
> ed essere delegati a trovare fra di loro, fra gli eletti, una sintesi sul
> cosa fare in concreto.

Io penso, e sono certo anche tu converrai che il meccanismo proporzionale
sia
il più equo, perchè è l'unico che permette ad ogni voto (ogni cittadino) di
contare in modo esattamente uguale al pensiero degli altri. Convengo che
questo non è detto porti automaticamente ad una migliore governabilità.

Tu dici:

> Questo porta alcune conseguenze secondo me indesiderabili perchè
> paralizzano la vita politica, impediscono l'alternanza ed emarginano i
> cittadini dal processo decisionale.

E' vero. Ma io non ho detto che "le cose da fare in concreto" debbano essere
necessariamente concordate in un consenso collettivo. Una cosa può essere la
rappresentanza (il più conforme alla volontà del popolo) e un'altra il
programma di chi governa: che potrebbe (dovrebbe) essere quello del partito
che
vince (comunicato prima delle elezioni), senza cambiamenti, salvo marginali
aggiustamenti non stravolgenti per accontentare gli alleati. La coalizione
che
si forma (prima o dopo delle elezioni, non è fondamentale), deve limitarsi a
prenderne atto. Rimarcandone il disaccordo, ove e quando si verifica, ma
senza
possibilità di opporsi e tirare la corda. Fino al termine della legislatura.

Quando dici:

> I cittadini non partecipano alla sintesi, non sono stimolati a scegliere
> fra alternative democraticamente possibili (cioè che possano riscuotere il
> consenso necessario ad essere attuate), ma ad eleggere la propria
> rappresentanza su base essenzialmente ideologica: io la penso così e
> scelgo uno che la pensa come me.

Questo mi trova d'accordo. I partiti devono tornare ad essere "ideologici".
Con le loro differenze e i loro simboli dotati di forte caratterizzazione;
e non, come adesso, privi anche dei colori "forti", in conformità ad un
omogeneo indice di gradimento di mercato mass mediologico. Chi vota deve
sapere "con chi stanno".

> Con l'uninominale (specie col doppio turno) la sintesi fra le differenti
> posizioni si realizza in parte all'interno del collegio, dove è operata
> direttamente dagli elettori. L'eletto di un collegio, pur con le sue
> proprie idee, rappresenta tutti gli elettori di quel collegio (e sa di
> essere sottoposto al giudizio di tutti loro). Si sentirà più legato ai
> suoi elettori (anche a quelli che non lo hanno votato, ma al cui giudizio
> dovrà sottoporsi a fine mandato) e meno alla ideologia e alla disciplina
> di partito.

L'uninominale, senza alterare significativamente la presenza dei movimenti
fortemente radicati in territori ristretti, ha il difetto di svantaggiare
i partiti di opinione, diffusi, ma dovunque non maggioritari, che potrebbero
anche ingiustamente non essere rappresentati.

Quello che dici (l'eletto rappresenta tutti gli elettori del suo collegio)
dovrebbe essere vero, ma è solo teoria, in realtà è subordinato alle
decisioni
e disciplina del partito che l'ha candidato (e che la prossima volta
potrebbe
non riconfermarlo).
Fra l'altro, mi sembra sensato che un eletto sia legato alle posizioni che
rappresenta, e non sia suo compito mediare sempre secondo un confronto
dialettico, che potrebbe non conciliarsi con il programma del suo partito:
le scelte annacquate che vanno bene a tutti, di solito sono le peggiori, e
rimandano i problemi, anzichè risolverli, come gli aiuti "a pioggia".

Buon anno!

----------

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Sistema perfetto per favorire la sostenibilità degli essenziali aumenti
salariali in Italia.

[Nino] ha scritto:

>> Tu poni l'accento sulla rappresentanza.
>> Gli eletti secondo te dovrebbero rappresentare il più possibile un
>> campione statistico della cittadinanza (per forza di cose molto
>> variegato) ed essere delegati a trovare fra di loro, fra gli eletti,
>> una sintesi sul cosa fare in concreto.
> Io penso, e sono certo anche tu converrai che il meccanismo
> proporzionale sia
> il più equo, perchè è l'unico che permette ad ogni voto (ogni
> cittadino) di contare in modo esattamente uguale al pensiero degli
> altri. Convengo che questo non è detto porti automaticamente ad una
> migliore governabilità.

Se l'obbiettivo a cui puntare è la "rappresentatività" del parlamento il
proporzionale su collegio unico nazionale e un numero elevato di
parlamentari e di partiti è l'ottimo.

Quello che contesto è che tale obbiettivo sia quello effettivamente utile da
conseguire.

Se l'obbiettivo è permettere agli elettori di fare delle scelte, di
esercitare con efficacia la loro sovranità (questo dovrebbe essere secondo
me l'obbiettivo di un sistema elettorale in un paese democratico) i collegi
uninominali a parere mio funzionano molto meglio.

>> I cittadini non partecipano alla sintesi, non sono stimolati a
>> scegliere fra alternative democraticamente possibili (cioè che
>> possano riscuotere il consenso necessario ad essere attuate), ma ad
>> eleggere la propria rappresentanza su base essenzialmente
>> ideologica: io la penso così e scelgo uno che la pensa come me.
> Questo mi trova d'accordo.

A me no, ci tengo a chiarirlo. Stavo descrivendo una situazione che ritengo
indesiderabile.

> I partiti devono tornare ad essere
> "ideologici". Con le loro differenze e i loro simboli dotati di forte
> caratterizzazione; e non, come adesso, privi anche dei colori
> "forti", in conformità ad un omogeneo indice di gradimento di mercato
> mass mediologico. Chi vota deve sapere "con chi stanno".
>> Con l'uninominale (specie col doppio turno) la sintesi fra le
>> differenti posizioni si realizza in parte all'interno del collegio,
>> dove è operata direttamente dagli elettori. L'eletto di un collegio,
>> pur con le sue proprie idee, rappresenta tutti gli elettori di quel
>> collegio (e sa di essere sottoposto al giudizio di tutti loro). Si
>> sentirà più legato ai suoi elettori (anche a quelli che non lo hanno
>> votato, ma al cui giudizio dovrà sottoporsi a fine mandato) e meno
>> alla ideologia e alla disciplina di partito.
>> L'uninominale, senza alterare significativamente la presenza dei
> movimenti fortemente radicati in territori ristretti, ha il difetto
> di svantaggiare i partiti di opinione, diffusi, ma dovunque non
> maggioritari, che
> potrebbero anche ingiustamente non essere rappresentati.

Ribadisco.
La fedele rappresentazione in parlamento della pluralità delle idee secondo
me non è un valore a cui si possa sacrificare la funzionalità del sistema.
Avere un parlamento che rappresenta fedelmente il paese, ma che non è in
grado di prendere nessuna decisione non serve a nulla. Non stimola i
cittadini a fare scelte civicamente meditate, genera una generale
disaffezione verso la democrazia, espropria l'intera cittadinanza del suo
diritto di sovranità.

La rappresentazione della pluralità delle idee in tutte le loro sfumature
spetta agli organi di informazione e alla stampa.

Non possiamo ridurre le elzioni ad un sondaggio di opinione.
E' necessario perchè la democrazia abbia un senso che esse siano vissute da
ogni cittadino come un momento di scelta, scelta feconda di conseguenze.

> Quello che dici (l'eletto rappresenta tutti gli elettori del suo
> collegio) dovrebbe essere vero, ma è solo teoria, in realtà è
> subordinato alle decisioni
> e disciplina del partito che l'ha candidato (e che la prossima volta
> potrebbe
> non riconfermarlo).

Non è solo teoria, al contrario. In piccoli collegi le persone conosciute e
stimate possono più facilmente raccogliere quel consenso personale (e le
firme necessarie a presentarsi) che a livello nazionale richiedono per forza
l'appoggio di una grande organizzazione.

> Fra l'altro, mi sembra sensato che un eletto sia legato alle
> posizioni che rappresenta, e non sia suo compito mediare sempre
> secondo un confronto dialettico, che potrebbe non conciliarsi con il
> programma del suo partito: le scelte annacquate che vanno bene a
> tutti, di solito sono le peggiori, e rimandano i problemi, anzichè
> risolverli, come gli aiuti "a pioggia".

Qui o non ci capiamo o siamo distanti anni luce.

E' chiaro che ognuno è portatore di un proprio particolare modo di vedere le
cose (ed è su questo che gli elettori fanno le loro scelte), ma un buon
parlamentare e un buon governante, secondo me, è quello che cerca di fare
sempre e comunque quello che ritiene, secondo la sua sensibilità, essere il
bene comune, non certo quello che cerca solo e sempre di portare acqua al
mulino di una parte.

E' normale che ognuno abbia idee diverse su quale sia il bene comune e su
come conseguirlo, ma l'obbiettivo di ogni azione di governo in un paese
democratico non può che essere il bene comune.
Nel momento in cui si accetta l'idea che ognuno stia in parlamento o al
governo solo per tirare acqua al proprio mulino, si svuota la democrazia di
quel senso civico e di appartenenza comune che è la base di ogni convivenza
democratica.

--
Era un popolo strano e sfortunato:
il benessere li aveva privati di tutto.
(Stefano Benni - La compagnia dei Celestini)

Il Tue, 01 Jan 2008 13:38:28 +0000, Nino ha scritto:

> Questo discorso, secondo me, vale per presenze territoriali ristrette
> (cittÃ*, magari
> anche province o regioni), dove è più significativa la parte
> amministrativa della
> gestione. Non per tutta la nazione, in cui diventa fondamentale la
> politica e la
> visione anche ideologica della societÃ* nei rapporti interni ed esteri. A

guarda, sono d'accordo con te, in linea di principio le decisioni di
indirizzo politico dovrebbero essere prese su base proporzionale puro, in
modo che tutti i punti di vista (ragionevolmente significativi) possano
partecipare al dibattito. Nemmeno la soglia di sbarramento dovrebbe
esistere, in un mondo ideale.

Purtroppo pero' il mondo reale, e in Italia ne vediamo una versione
particolarmente deteriore, le cose non funzionano cosi'. Si formano
comunque lobby di potere per cui certi punti di vista molto minoritari
hanno comunque il sopravvento su tutti gli altri.

Gli uomini (parlamentari inclusi) non sono angeli, e hanno bisogno di
incentivi molto concreti in termini di premio (rielezione) e punizione
(trombatura) senza i quali fanno gli interessi propri e non quelli del
paese.

La soglia di sbarramento e' gia' di per se una limitazione del principio
per cui ogni voto conta come qualsiasi altro. Il collegio uninominale e'
solo una limitazione diversa dallo sbarramento. Entrambi concordiamo che
una qualche limitazione ci deve essere, ma la discussione puo' vertere su
quale sia piu' efficace, non sul principio, dato che entrambi concordiamo
che la limitazione e' un male necessario per evitare mali peggiori.

> A parte che il meglio ben difficilmente si coniuga con i più (concordo
> tuttavia col
> Giusti che i più tirano i meno); uno sbarramento al 5% non ti sembra
> sufficiente?

No, non mi sembrerebbe sufficiente nemmeno se fosse al 10%. La nostra
lobby politica ha congelato l'aumento di stipendio dei deputati,
sull'onda delle discussioni seguite al libro "la casta" e al sorprendente
successo del VDay.

Successivamente, la stessa lobby politica e' stata capace di cancellare
il congelamento alla chetichella, mentre l'opinione pubblica era
focalizzata su qualcos'altro.

Io, chiunque abbia votato la cancellazione del congelamento dello
stipendio, non lo voglio rieleggere. E come faccio a lasciarli a casa col
proporzionale se me li ritrovo in tutte le liste ?

Non ne faccio una questione di cifra (ritengo giusto che i parlamentari
siano strapagati, non trovo giusto che questo non comporti degli altri
tipi di oneri) ma di metodo: ci hanno preso per il culo.

Chiunque puo' avere la lista dei nomi di questi parassiti, ammesso che la
votazione non sia stata unanime, e io voglio poter dare il mio voto a
qualche individuo che non sia su quella lista.

Se questo controllo fosse possibile (uninominale secco per il 100% dei
seggi, altri modi non ne vedo) puoi essere certo che i parlamentari
avrebbero molte piu' remore morali prima di comportarsi a questo modo.

> In parlamento ci sarebbero 7-8 partiti, che non è un numero eccessivo,
> l'importante
> è non permettere variazioni, trasformismi o la proliferazione dei gruppi
> parlamentari.

La frammentazione dei gruppi e cescpugli e' un problema in questo
contesto. Non sarebbe un problema affatto, se ciascun parlamentare avesse
una specie di codice a barre che lo rende punibile/premiabile al prossimo
giro, insomma se fosse sotto la spada di damocle del proprio collegio
elettorale, senza il paracadute di essere comunque in alto nella lista.

Limitare solo il numero dei partiti e gruppi parlamentari equivale a
curare un sintomo, ma non il male che lo ha generato.

"doppio.massimo" ha scritto nel messaggio
> guarda, sono d'accordo con te, in linea di principio le decisioni di
> indirizzo politico dovrebbero essere prese su base proporzionale puro, in
> modo che tutti i punti di vista (ragionevolmente significativi) possano
> partecipare al dibattito. Nemmeno la soglia di sbarramento dovrebbe
> esistere, in un mondo ideale.

E con un collegio unico che comprende tutto il territorio nazionale.
Ogni scelta ha pregi e difetti. Il poter contribuire a scegliere chi dovrà
affrontare i problemi della Campania dovrebbe (in uno stato non
federale) essere consentito anche ai residenti della Lombardia, perchè
corruzione e sprechi significano maggiori tasse anche per lui.
Per questo parlavo anche delle preferenze. Che devono essere le
uniche a contare, sommandosi a tutti i voti di lista.

> Gli uomini (parlamentari inclusi) non sono angeli, e hanno bisogno di
> incentivi molto concreti in termini di premio (rielezione) e punizione
> (trombatura) senza i quali fanno gli interessi propri e non quelli del
> paese.

Il problema più grave è il "sistema" dei partiti che si è incancrenito.
Individualmente, un parlamentare può anche essere una bravissima
persona, capace ed onesta. Ma, inevitabilmente, si dovrà adeguare
alla casta, se vorrà sopravvivere. E i più fetenti, sono quelli che
prevalgono e contano di più, è la vera classe dirigente che sceglie
anche i candidati.

> La soglia di sbarramento e' gia' di per se una limitazione del principio
> per cui ogni voto conta come qualsiasi altro. Il collegio uninominale e'
> solo una limitazione diversa dallo sbarramento.

Il collegio uninominale ha il difetto di far vincere coloro che "piacciono
un
po' a tutti" (o dispiacciono meno). Non sempre è un bene. In molti casi,
è solo una scelta incolore e sbiadita e favorisce troppo il centro.

>>.. uno sbarramento al 5% non ti sembra
>> sufficiente?
> No, non mi sembrerebbe sufficiente nemmeno se fosse al 10%. La nostra
> lobby politica ha congelato l'aumento di stipendio dei deputati,
> sull'onda delle discussioni seguite al libro "la casta" e al sorprendente
> successo del VDay.
> Successivamente, la stessa lobby politica e' stata capace di cancellare
> il congelamento alla chetichella, mentre l'opinione pubblica era
> focalizzata su qualcos'altro.
> Io, chiunque abbia votato la cancellazione del congelamento dello
> stipendio, non lo voglio rieleggere. E come faccio a lasciarli a casa col
> proporzionale se me li ritrovo in tutte le liste ?

Io non ne vorrei rivedere quasi nessuno di quelli attuali... Ma temo che
perchè questo si realizzi occorra un cambio drastico e reale dei partiti;
non solo dei nomi...Se ci pensi, negli ultimi 2 anni tutti i partiti hano
cambiato
nome (e simboli), tranne la Lega; ma le facce, quelle sono rimaste...
Sono quelle da lasciare a casa, appunto votando partiti civici o almeno
indicando preferenze nuove.

> Non ne faccio una questione di cifra (ritengo giusto che i parlamentari
> siano strapagati,

Io, non ritengo corretto nemmeno questo. La cifra giusta, secondo me,
è dello stesso ordine dello stipendio di un quadro dell'industria (di cui
quasi sempre non hanno le conoscenze e competenze); un po' di più per
i ministri (come i dirigenti privati).

> Se questo controllo fosse possibile (uninominale secco per il 100% dei
> seggi, altri modi non ne vedo) puoi essere certo che i parlamentari
> avrebbero molte piu' remore morali prima di comportarsi a questo modo.

Non ne sarei così sicuro. Tanta gente vota per tornaconto personale.
Guarda al centro e sud Italia. Uno onesto che non foraggia ha ben scarse
possibilità di essere eletto.

"Neo" ha scritto nel messaggio
> [Nino] ha scritto:
>>> I cittadini non partecipano alla sintesi, non sono stimolati a
>>> scegliere fra alternative democraticamente possibili (cioè che
>>> possano riscuotere il consenso necessario ad essere attuate), ma ad
>>> eleggere la propria rappresentanza su base essenzialmente
>>> ideologica: io la penso così e scelgo uno che la pensa come me.
>>> Questo mi trova d'accordo.
> A me no, ci tengo a chiarirlo. Stavo descrivendo una situazione che
> ritengo indesiderabile.

Io invece ribadisco che il male peggiore di questa pseudo seconda repubblica
è proprio la perdita di identità e di ideali dei vari partiti attuali, che
hanno sostituito (indegnamente, secondo me) PCI, PSI, PSDI, PRI, DC, PLI,
MSI.

Accozzaglie informi e di collocazione incerta, partiti azienda o costruiti
sul nome di chi li guida.
Io non credo al "partito degli onesti", voglio sapere che tipo di società
prefigurano e se pendono verso il capitale o verso la giustizia sociale e
il lavoro.


>> I partiti devono tornare ad essere
>> "ideologici". Con le loro differenze e i loro simboli dotati di forte
>> caratterizzazione; e non, come adesso, privi anche dei colori
>> "forti", in conformità ad un omogeneo indice di gradimento di mercato
>> mass mediologico. Chi vota deve sapere "con chi stanno".
>>> L'uninominale, senza alterare significativamente la presenza dei
>> movimenti fortemente radicati in territori ristretti, ha il difetto
>> di svantaggiare i partiti di opinione, diffusi, ma dovunque non
>> maggioritari, che
>> potrebbero anche ingiustamente non essere rappresentati.
> Ribadisco.
> La fedele rappresentazione in parlamento della pluralità delle idee
> secondo me non è un valore a cui si possa sacrificare la funzionalità del
> sistema.

Anch'io, ribadisco. La funzionalità del sistema non può prescindere da
programmi di forte caratterizzazione sociale. Bisogna scegliere con chi
stare,
e chi privilegiare o difendere con convinzione, il liberismo o la
democrazia socialista, la grossa impresa, il commercio e le banche o
l'artigianato, il lavoro dipendente e il potere d'acquisto delle famiglie.

> La rappresentazione della pluralità delle idee in tutte le loro sfumature
> spetta agli organi di informazione e alla stampa.

Purchè sia libera e non nelle mani dei soliti pochi potenti.

> Non possiamo ridurre le elzioni ad un sondaggio di opinione.
> E' necessario perchè la democrazia abbia un senso che esse siano vissute
> da ogni cittadino come un momento di scelta, scelta feconda di
> conseguenze.

Appunto! La scelta dei molti che ne hanno una diversa, non può essere
espropriata con l'uninominale. In cui il vincente sarà spesso un grigio
funzionario del partito più grosso.

> Non è solo teoria, al contrario. In piccoli collegi le persone conosciute
> e stimate possono più facilmente raccogliere quel consenso personale (e le
> firme necessarie a presentarsi) che a livello nazionale richiedono per
> forza l'appoggio di una grande organizzazione.

Se fosse realistico, andrebbe benissimo (anche se per me una persona stimata
e perbene è ideale per amministrare, ma per governare bisogna vedere anche
come la pensa). Ma quello che dici vale per fare il sindaco, non per andare
a Roma nei partiti tradizionali, che sono purtroppo quelli che avranno il
numero maggiore di voti. Le facce nuove e pulite temo si possano vedere
solo se avranno un buon successo le liste civiche.


>> Fra l'altro, mi sembra sensato che un eletto sia legato alle
>> posizioni che rappresenta, e non sia suo compito mediare sempre
>> secondo un confronto dialettico, che potrebbe non conciliarsi con il
>> programma del suo partito: le scelte annacquate che vanno bene a
>> tutti, di solito sono le peggiori, e rimandano i problemi, anzichè
>> risolverli, come gli aiuti "a pioggia".
> Qui o non ci capiamo o siamo distanti anni luce.
> E' chiaro che ognuno è portatore di un proprio particolare modo di vedere
> le cose (ed è su questo che gli elettori fanno le loro scelte), ma un buon
> parlamentare e un buon governante, secondo me, è quello che cerca di fare
> sempre e comunque quello che ritiene, secondo la sua sensibilità, essere
> il bene comune, non certo quello che cerca solo e sempre di portare acqua
> al mulino di una parte.

Non so se ci capiamo o no.
Io non sono così sicuro che tutti (i partiti) intendano veramente
perseguire il bene comune e che la sola distinzione sia quindi nel modo.
Perchè non ravvedo in tutti la focalizzazione degli sforzi sul tema
centrale, che, per me, direttamente o indirettamente è la disuguaglianza.
La sfida principale ha a che fare con la disuguaglianza, sia tra le nazioni,
che nelle nazioni (che è il punto principale di chi ci governa).
Ovvio che l'obiettivo è cercare di promuovere il benessere collettivo, ma
la questione non è semplicemente che tutte le parti guadagnino qualcosa, ma
che la distribuzione dei guadagni sia equa; in presenza di guadagni generati
dalla cooperazione il tema centrale non è se il risultato comune sia per
tutti migliore rispetto all'assenza di cooperazione, ma se si traduca in
una divisione equa dei benefici.
Solo un inguaribile ottimista crede che, siccome lo sviluppo dell'economia
di mercato ha portato prosperità a una parte della società, condurrà presto
ad un analogo benessere per tutti.

> E' normale che ognuno abbia idee diverse su quale sia il bene comune e su
> come conseguirlo, ma l'obbiettivo di ogni azione di governo in un paese
> democratico non può che essere il bene comune.
> Nel momento in cui si accetta l'idea che ognuno stia in parlamento o al
> governo solo per tirare acqua al proprio mulino, si svuota la democrazia
> di quel senso civico e di appartenenza comune che è la base di ogni
> convivenza democratica.

Il Tue, 01 Jan 2008 23:29:59 +0000, Nino ha scritto:

>> possano partecipare al dibattito. Nemmeno la soglia di sbarramento
>> dovrebbe esistere, in un mondo ideale.
>>> E con un collegio unico che comprende tutto il territorio nazionale.

Giusto, in un mondo ideale.

> Ogni scelta ha pregi e difetti. Il poter contribuire a scegliere chi
> dovrÃ* affrontare i problemi della Campania dovrebbe (in uno stato non
> federale) essere consentito anche ai residenti della Lombardia, perchè
> corruzione e sprechi significano maggiori tasse anche per lui. Per
> questo parlavo anche delle preferenze. Che devono essere le uniche a
> contare, sommandosi a tutti i voti di lista.

Ma il candidato eletto in un collegio uninominale a Milano sarebbe
chiamato a legiferare anche sui problemi della Campania, le due cose mica
si escludono.

> Il problema più grave è il "sistema" dei partiti che si è incancrenito.

Esatto, ma non vedo come il sistema dei partiti possa essere scardinato
con un sistema proporzionale (sbarrato o meno) in cui sono proprio i
partiti a decidere chi e' dentro e chi no.

Il collegio uninominale avrebbe proprio l'effetto di annullare la potenza
economico/mediatica dei partiti.

Tu pensa un candidato indipendente che deve far campagna elettorale solo
in due o tre zone di Milano, ce la puo' fare ! Pensa invece a una lista
"civica" che deve scontrarsi sul piano nazionale con sforza italia...

> Individualmente, un parlamentare può anche essere una bravissima
> persona, capace ed onesta. Ma, inevitabilmente, si dovrÃ* adeguare alla
> casta, se vorrÃ* sopravvivere. E i più fetenti, sono quelli che
> prevalgono e contano di più, è la vera classe dirigente che sceglie
> anche i candidati.

Esatto, per questo vorrei veder tolta ai partiti questa scelta tramite un
collegio uninominale. Per vincere devono presentare personaggi
presentabili, oppure rischiano di perdere contro il personaggio locale
del caso.

Oggi personaggi locali presentabili 8in liste civiche) ne trovi
pochissimi, perche' nessuno ha voglia di combattere battaglie perse prima
ancora di cominciare, ma se dai una possibilita' equa (tramite collegi di
dimensioni ridotte che non richiedano di essere berluscon de berlusconi
per poter sostenere le spese di campagna) le alternative aumenterebbero.

> Io non ne vorrei rivedere quasi nessuno di quelli attuali... Ma temo che
> perchè questo si realizzi occorra un cambio drastico e reale dei
> partiti; non solo dei nomi...Se ci pensi, negli ultimi 2 anni tutti i
> partiti hano cambiato
> nome (e simboli), tranne la Lega; ma le facce, quelle sono rimaste...
> Sono quelle da lasciare a casa, appunto votando partiti civici o almeno
> indicando preferenze nuove.

Partiti civici su scala nazionale non ne vedrai mai, richiederebbero
troppi soldi per essere promossi in maniera competitiva. Su scala
cittadina potresti vederne di piu' (infatti alle comunali se ne vedono),
ma servono collegi ristretti.

> Non ne sarei così sicuro. Tanta gente vota per tornaconto personale.

Tutti votano per tornaconto personale (anche se la definizione di
tornaconto puo' essere diversa da individuo a individuo), e comunque un
parlamento che facesse il tornaconto di almeno il 51% dei cittadini di
ciascun collegio sarebbe gia' un enorme miglioramento rispetto ad adesso.

> Guarda al centro e sud Italia. Uno onesto che non foraggia ha ben scarse
> possibilitÃ* di essere eletto.

Ma per foraggiare, il candidato di un collegio del sud avrebbe bisogno di
convincere anche la maggioranza del parlamento, con un eletto per
collegio, e solo dal collegio di domicilio. Dubito che il candidato
eletto a sondrio metta a rischio la sua elezione a casa favorendo un
foraggiamento senza averne una contropartita valida per i sondriesi.

La differenza e' qui: oggi il parlamentare di sondrio (ammesso che ce ne
sia uno) potrebbe tranquillamente votare per depenalizzare i reati di
mafia e finanziare il provvedimento con un aumento delle tasse locali
della valtellina (parlo per assurdo) e gli abitanti di sondrio non
avrebbero nessun mezzo per impedirgli di essere eletto a caserta dopo 5
anni. Nessuna punizione, nessun premio sono oggi possibili per mano dei
cittadini.

Comunque i problemi del sud esistono da piu' di un secolo, non sara' mai
solo una legge elettorale da sola a risolverli.

Il Tue, 01 Jan 2008 23:30:00 +0000, Nino ha scritto:

> Io invece ribadisco che il male peggiore di questa pseudo seconda
> repubblica è proprio la perdita di identitÃ* e di ideali dei vari
> partiti attuali, che hanno sostituito (indegnamente, secondo me) PCI,
> PSI, PSDI, PRI, DC, PLI, MSI.

Non ti seguo, qual'era la differenza d'identita' tra PSI, PSDI, PRI, DC e
PLI ?

C'erano differenze fino agli anni '60 o '70 (al massimo), poi ? Le
differenze ideologiche sono svanite negli anni 80 e sono definitivamente
scomparse nei primi '90. Per questo la prima repubblica e' finita.

L'appiattimento delle ideologie non e' un fenomeno indotto dalla legge
elettorale, e' il mondo che si e' dis-ideologizzato nel frattempo e non
c'e' modo ne necessita' di riportarle in vita in parlamento.

> Appunto! La scelta dei molti che ne hanno una diversa, non può essere
> espropriata con l'uninominale. In cui il vincente sarÃ* spesso un grigio
> funzionario del partito più grosso.

Non e' vero, il partito piu' grosso puo' imporre il sup grigio
funzionario molto piu' facilmente con un collegio proporzionale e ampio.
Spot a ripetizione e cartelloni d'appertutto se li possono permettere
solo i partiti piu' grossi.

Prova a immaginare un collegio piccolo come un quartiere (esagero),
chiunque puo' permettersi di fare una campagna elettorale per se o per
chi sta sostenendo.

"doppio.massimo" ha scritto nel messaggio
> > Il problema più grave è il "sistema" dei partiti che si è incancrenito.
> Esatto, ma non vedo come il sistema dei partiti possa essere scardinato
> con un sistema proporzionale (sbarrato o meno) in cui sono proprio i
> partiti a decidere chi e' dentro e chi no.
> Il collegio uninominale avrebbe proprio l'effetto di annullare la potenza
> economico/mediatica dei partiti.

Capisco le tue ragioni, e ne apprezzo lo spirito.
Purtroppo, sono invece convinto che l'uninominale sarebbe un regalo a
Berlusconi e Veltroni, di cui non finiremmo mai di pentirci.
Apriremmo infatti la porta ad una alternanza fasulla di maggioranze
speculari, in cui la differenza più significativa sarebbe solo il nome del
partito.
Come per repubblicani e democratici in America.

> Oggi personaggi locali presentabili 8in liste civiche) ne trovi
> pochissimi, perche' nessuno ha voglia di combattere battaglie perse prima
> ancora di cominciare, ma se dai una possibilita' equa (tramite collegi di
> dimensioni ridotte che non richiedano di essere berluscon de berlusconi
> per poter sostenere le spese di campagna) le alternative aumenterebbero.
..
> Partiti civici su scala nazionale non ne vedrai mai, richiederebbero
> troppi soldi per essere promossi in maniera competitiva.

Alla base di tutto il tuo ragionamento c'è un diffuso pessimismo nella
ragione e volontà di decidere degli elettori. Che sarebbero plagiati dalla
pubblicità della campagna elettorale.
Non nego , può essere (per quel che mi riguarda, fa l'effetto opposto;
chi mi invita a votarlo per posta o TV, ben difficilmente avrà il mio
voto...)
Comunque, se le cose stanno così e la gente vota con lo stesso criterio
con cui si lascia convincere a comprare la coca cola, peggio per lei...


> > Non ne sarei così sicuro. Tanta gente vota per tornaconto personale.
> Tutti votano per tornaconto personale (anche se la definizione di
> tornaconto puo' essere diversa da individuo a individuo), e comunque un
> parlamento che facesse il tornaconto di almeno il 51% dei cittadini di
> ciascun collegio sarebbe gia' un enorme miglioramento rispetto ad adesso.

Io no. E sono certo che tantissimi altri votano indipendentemente dai loro
interessi, semplicemente perchè ci credono, per una questione di giustizia
sociale. E perchè sono convinti che potrebbe essere un contributo per
costruire un mondo migliore.

"doppio.massimo" ha scritto nel messaggio
> Non ti seguo, qual'era la differenza d'identita' tra PSI, PSDI, PRI, DC e
> PLI ?
> C'erano differenze fino agli anni '60 o '70 (al massimo), poi ? Le
> differenze ideologiche sono svanite negli anni 80 e sono definitivamente
> scomparse nei primi '90. Per questo la prima repubblica e' finita.

Appunto.
Questa perdita di valori ed affarismo ha segnato la fine di quei partiti.
Ma non di molti dirigenti o peones. Le cui facce si sono riciclate, chi
da una parte, chi dall'altra, mosse semplicemente dalla convenienza
e non certamente da motivazioni ideali (di cui neppure i nomi dei nuovi
partiti riecheggiavano più...)


> L'appiattimento delle ideologie non e' un fenomeno indotto dalla legge
> elettorale, e' il mondo che si e' dis-ideologizzato nel frattempo e non
> c'e' modo ne necessita' di riportarle in vita in parlamento.

Certo! Ma se mi permetti, la mia convinzione è che questo costituisca
una involuzione ed un imbarbarimento.

> > Appunto! La scelta dei molti che ne hanno una diversa, non può essere
> > espropriata con l'uninominale. In cui il vincente sarà spesso un grigio
> > funzionario del partito più grosso.
> Non e' vero, il partito piu' grosso puo' imporre il sup grigio
> funzionario molto piu' facilmente con un collegio proporzionale e ampio.
> Spot a ripetizione e cartelloni d'appertutto se li possono permettere
> solo i partiti piu' grossi.

E' la gente che deve maturare e scegliere con la preferenza.

-----
se continua a fioccare, fra un po' dovrò uscire a spalar via la neve... :-(

Il Wed, 02 Jan 2008 15:05:18 +0000, Nino ha scritto:

Tralascio ulteriori commenti agli altri punti. Penso che ci siamo
reciprocamente capiti, anche se preferiamo soluzioni diverse per lo
stesso problema.

Ma un commento, qui sotto sento di doverlo dare:

>> Tutti votano per tornaconto personale (anche se la definizione di
>> tornaconto puo' essere diversa da individuo a individuo), e comunque un
>> parlamento che facesse il tornaconto di almeno il 51% dei cittadini di
>> ciascun collegio sarebbe gia' un enorme miglioramento rispetto ad
>> adesso.
>>> Io no. E sono certo che tantissimi altri votano indipendentemente dai
> loro interessi, semplicemente perchè ci credono, per una questione di
> giustizia sociale. E perchè sono convinti che potrebbe essere un
> contributo per costruire un mondo migliore.

Anche tu voti per il tuo tornaconto, solo che definisci il tuo tornaconto
nel modo qui sopra. Sei di ampie vedute e comprendi che il bene comune e
la giustizia sociale sono vantaggi per te maggiori che la tipica
elemosina per cui si scambia oggi il voto (per chi lo scambia).

Io la penso esattamente come te, riguardo cosa e' il mio tornaconto. Ma
cio' non toglie che questo questo sia il tuo (e mio) tornaconto.

Intendevo questo con "Tutti votano per tornaconto personale (anche se la
definizione di tornaconto puo' essere diversa da individuo a individuo)".
La nostra definizione e' diversa da quella di chi chiede solo
un'assunzione alle poste.

Il Wed, 02 Jan 2008 15:05:19 +0000, Nino ha scritto:

>> Non e' vero, il partito piu' grosso puo' imporre il sup grigio
>> funzionario molto piu' facilmente con un collegio proporzionale e
>> ampio. Spot a ripetizione e cartelloni d'appertutto se li possono
>> permettere solo i partiti piu' grossi.
>>> E' la gente che deve maturare e scegliere con la preferenza.

Il punto e' creare le condizioni perche' sia possibile una scelta.

> se continua a fioccare, fra un po' dovrò uscire a spalar via la neve...
> :-(

e beato te :-) qui ha fatto 2 fiocchi e poi stop. I bambini stanno
protestando !

[Nino] ha scritto:

>> C'erano differenze fino agli anni '60 o '70 (al massimo), poi ? Le
>> differenze ideologiche sono svanite negli anni 80 e sono
>> definitivamente scomparse nei primi '90. Per questo la prima
>> repubblica e' finita.
> Appunto.
> Questa perdita di valori ed affarismo ha segnato la fine di quei
> partiti.

Io non confonderei il dissolversi delle ideologie con una perdita di valori.
I valori veri e le buone idee restano, e resistono alla prova dei fatti e
della storia.
Le ideologie spesso evaporano nel tempo, o perchè si dimostrano sbagliate, o
mendaci, o semplicemente perchè per loro natura poco adattabili a contesti
storici diversi da quello in cui sono nate.

> Ma non di molti dirigenti o peones. Le cui facce si sono
> riciclate, chi
> da una parte, chi dall'altra, mosse semplicemente dalla convenienza
> e non certamente da motivazioni ideali (di cui neppure i nomi dei
> nuovi partiti riecheggiavano più...)

Hai una idea di quanto sia più facile riciclarsi, infrattati in un bel
listone proporzionale, magari all'ombra di un simbolo e di una ideologia in
cui non si crede più ?

C'è gente in parlamento che con l'uninominale secco, dovendo chiedere il
voto con la propria faccia e il proprio nome, non avrebbe nemmeno il fegato
di presentarsi.

> Certo! Ma se mi permetti, la mia convinzione è che questo costituisca
> una involuzione ed un imbarbarimento.

E' un imbarbarimento se alle ideologie si sostituisce il qualunquismo e il
nulla.

Le ideologie sono pacchetti preconfezionati di idee, concetti e modelli
sociali, politici ed economici e, in quanto "preconfezionati", tendono ad
assopire la dialettica, la creatività e lo spirito critico. Sono "gabbie"
per l'intelletto, più utili a dividere le persone che a favorirne la
convivenza.

Il superamento delle ideologie che libera le buone idee e i buoni ideali
dalle incrostazioni del tempo e li rende vivi e attuali e permette di
confrontarli, contaminarli e generarne dei nuovi, è invece, secondo me,
certamente un progresso.

> E' la gente che deve maturare e scegliere con la preferenza.

L'uninominale, se vuoi, è proprio un modo per "spingere" (ma anche per
invitare) la gente a maturare, costringendola (ma anche dandone
l'opportunità)a fare delle vere scelte e rendendo più difficile adagiarsi
sui simboli e sulle ideologie.

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Era un popolo strano e sfortunato:
il benessere li aveva privati di tutto.
(Stefano Benni - La compagnia dei Celestini)