Caro Nero,
sai bene che sei uno dei pochissimi con cui mi piacere
confrontarmi, perchè le tue opinioni sono sempre molto
ben argomentate; è dai tempi di Enel che apprezzo il
tuo modo di ragionare, anche se è capitato non ci trovassimo
daccordo, cosi come accadde con Enel.
Io credo, che sulla carta l'acquisto di Capitalia da parte
di Unicredito non sia certamente stato un colpo da maestro,
ma credo, come più volte argomentato, sia stato un passo
obbligato per Profumo, e comunque ne trae beneficio tutto
il sistema italia.
Con Intesa San Paolo sistemata, e non più attiva sul mercato
interno per questioni antitrust, Capitalia era rimasta la sola
grande banca di interessa nazionale ancora potenzialmente
scalabile.
Capitalia nella mani d'un grande gruppo bancario internazionale
poteva essere un problema per tutti, Intesa San Paolo, Unicredit,
e via via fino alle grandi banche popolari. Sarebbe stato un
problema anche per gli equilibri interni Mediobanca, e da qui
su Generali.
Profumo non è un tontolone, sà bene che da Intesa San Paolo
non dovrà mai temere nulla, e quindi ha fatto lui il gioco per
tutti, perchè Unicredito in italia non aveva ancora problemi
antitrust. Con un colpo, seppur economicamente non eccellente,
ha sistemato tutto e tutti.
Tralasciando la questione generale, comunque l'acquisto di
Capitalia da parte di Unicredito tornerà utile anche per Unicredito
stesso, perchè se non altro aumenta la capitalizzazione non di poco.
Se leggi le dichiarazioni di Profumo qualche giorno fà lo dice
esplicitamente. La questione con i francesi di Societè era problematica
perchè sarebbe stata una fusione tra eguali. Oggio Unicredito pesa
molto di più che i francesi, ed oggi la questione sarebbe ben diversa.
Sulla questione dei numeri, io credo che l'acquisto di Capitalia non sia
stato poi molto dispendioso, perchè è avvenuto carta contro carta,
e sopratutto perchè Capitalia ha ancora molti asset da vendere (vedi
quota mediobanca) e molti sacche di inefficienza.
Profumo ha fatto con Capitalia una manovra di neutralizzazione, la
snellirà al massimo, vendendo tutto il vendibile, accorperà Mediocredito
Centrale, e alla fine la ridurrà semplicemente ad una rete di sportelli per
la distribuzione, sportelli che per altro saranno nella maggior parte messi
in vendita, ad acquirenti ed ai prezzi che ovviamente deciderà Profumo.
Un poco come fece Generali con Ina qualche anno fà.. ed infatti oggi
Ina è scomparsa completamente.
Io dico che Capitalia alla fine si rivelerà un buon affare per tutti e per
Unicredito stesso.
I problemi di Unicredito non vengono da Capitalia, ma vendono dalla
controllata tedesca; l'esposizione sui mutui subprime pare venga quasi
esclusivamente dalla germania; Unicredito ci mette del suo sulla questione
dei contratti derivati; ma secondo notizie certe che ho, sia nell'uno che
nell'altro caso le questioni sono assolutamente gestibili senza problemi.
A ben vedere credo che con il ribasso di Unicredito, Capitalia non vi
entra quasi nulla.
Leggo spesso i tuoi dubbi sulla questione Capitalia, e sinceramente non
comprendo pienamente le ragioni del tuo pessimismo. Se parliamo della
genuinità di Capitalia, sai bene che nessuno come me può darti ragione
visto che vivo a pochi km da Marino, conosco vita morte e miracoli di
tal Cesare Geronzi, che io ritengo uno dei più grandi delinquenti in italia
negli ultimi 40 anni.
Profumo ha fatto il suo gioco e credo che come sempre abbia giocato
in anticipo, guardando oltre.
ciao ciao

bigmeme

[Bigmeme] ha scritto:

> Caro Nero,
> sai bene che sei uno dei pochissimi con cui mi piacere
> confrontarmi, perchè le tue opinioni sono sempre molto
> ben argomentate; è dai tempi di Enel che apprezzo il
> tuo modo di ragionare, anche se è capitato non ci trovassimo
> daccordo, cosi come accadde con Enel.
> Io credo, che sulla carta l'acquisto di Capitalia da parte
> di Unicredito non sia certamente stato un colpo da maestro,
> ma credo, come più volte argomentato, sia stato un passo
> obbligato per Profumo, e comunque ne trae beneficio tutto
> il sistema italia.

Per il sistema-italia la fusione Intesa-San Paolo e quella
Unicredit-Capitalia è tutto tranne che un beneficio.

Le quattro banche da tempo operano come un cartello e sono insieme in tutti
i grossi affari che si fanno in Italia.

Ciò è male.

E' male che due banche controllino insieme il 50% degli sportelli nazionali.

E se almeno il gruppo Unicredito ha una bella apertura internazionale, il
gruppo Intesa San Paolo è un gigante tutto italiano.

Quelle che tu di seguito descrivi come le buone ragioni dell'operazione sono
in realtà prprio i motivi per cui è una pessima operazione.

Non è sano un paese in cui la concorrenza fra grandi gruppi è vista (e
cos'la vedi tu) come un problema. La concorrenza fra grandi imprese è tutta
a vantaggio dell'utenza delle imprese stesse (il sistema italia, appunto) ed
è anche garanzia di un sano sviluppo delle imprese stesse. Con la palla al
piede di Capitalia la proiezione estera del gruppo Unicredito risulta
indebolita.

> Tralasciando la questione generale, comunque l'acquisto di
> Capitalia da parte di Unicredito tornerà utile anche per Unicredito
> stesso, perchè se non altro aumenta la capitalizzazione non di poco.

Unicredito capitalizza già 5 miliardi in meno dei massimi ante fusione di
quest'anno.

> Se leggi le dichiarazioni di Profumo qualche giorno fà lo dice
> esplicitamente. La questione con i francesi di Societè era
> problematica perchè sarebbe stata una fusione tra eguali. Oggio
> Unicredito pesa molto di più che i francesi, ed oggi la questione sarebbe
> ben diversa.

Vedi sopra.
E comunque, dopo l'operazione su Capitalia, il dossier SG non è più
all'ordine del giorno.

> I problemi di Unicredito non vengono da Capitalia, ma vendono dalla
> controllata tedesca; l'esposizione sui mutui subprime pare venga quasi
> esclusivamente dalla germania; Unicredito ci mette del suo sulla
> questione dei contratti derivati; ma secondo notizie certe che ho,
> sia nell'uno che nell'altro caso le questioni sono assolutamente
> gestibili senza problemi. A ben vedere credo che con il ribasso di
> Unicredito, Capitalia non vi entra quasi nulla.

L'esposizione sugli USA di quasi tutte le banche europee è infima,
irrilevante.
Quella di Unicredito non fa eccezione.
Capitalia in questi anni si è cartolarizzata anche l'anima, ma ha ancora sul
gobbo una montagna di crediti in sofferenza (Trevi 1, 2 e 3).
Sono sofferenze nostrane, non subprime d'oltreoceano, ma con l'aria che tira
adesso vanno comunque da schifo.

http://www.borse.it/News.php?IDNews=109586

> Profumo ha fatto il suo gioco e credo che come sempre abbia giocato
> in anticipo, guardando oltre.

Io guardando oltre (ma neanche più di tanto) vedo delle gran brutte
trimestrali per il gruppo.

--
Non si può essere "impressive" tutti gli anni.
Bisogna essere "intelligent" tutti gli anni,
"impressive" ogni tanto.

Romano Prodi

"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:472a609e$0$47158$892e7fe2@authen.yellow.readf reenews.net...
> Per il sistema-italia la fusione Intesa-San Paolo e quella
> Unicredit-Capitalia è tutto tranne che un beneficio.
> Le quattro banche da tempo operano come un cartello e sono insieme in
> tutti i grossi affari che si fanno in Italia.
> Ciò è male.
> E' male che due banche controllino insieme il 50% degli sportelli
> nazionali.
> E se almeno il gruppo Unicredito ha una bella apertura internazionale, il
> gruppo Intesa San Paolo è un gigante tutto italiano.

non sono daccordo u quanto scrivi te; le due fusioni a mio
avviso erano fondamentali per dare concretezza al sistema
bancario; per anni ci si è lamentati del nanismo del nostro
sistema bancario, adesso ci si lamenta perchè le aggregazioni
non sono un deneficio. In generale a mio avviso, si torna alla
questione tutta teorica che, un'azienda deve essere tanto
grande da poter mettere in moto quelle economie di scala
indispensabili in un mercato molto dinamico e concorrenziale,
ma non troppo grande da poter "catturare" e pilotare il mercato
a piacimento. Mi pare che Unicredito ed Intesa San Paolo
siano un compromesso accettabile.
Poi certamente, vi deve essere un'autority efficente che funzioni
e che possa disporre di mezzi adeguati per sanzionare
comportamenti "illeciti" ed in questo avresti ragione in quanto
la nostra autority antitrust, e la consob ad oggi sono due
carrozzoni assolutamente inefficienti ed inutili con il risultato
che un gruppo come Unicredito ed Intesa, cosi come Telecom
possa fare un poco come vuole; ma se le autority non funzionano
certo non è un buon motivo per osteggiare le fusioni.. dovrebbe
essere un buon motivo per riformarle.. e cosi si torna al punto
di partenza.. la nostra classe politico amministrativa assolutamente
incapace.
Un sistema bancario solido ed efficiente è indispensabile per
accompagnare lo sviluppo economico d'un paese; se nei numeri
Unicredito ed Intesa San Paolo avrebbero ormai tale possibilità
sono con te sul fatto che ho l'impressione che ancora non si sono
mosse in questo senso, e credo che il tutto dipenda da vizi duri
a morire.
Ad oggi infatti nessuna delle due banche ha messo su un sistema
di merchant bank che entrino nei capitali di aziende interessanti
per farle crescere, con un apporto ben diverso del fido o prestito
bancario a cui ancora si è molto legati.
Ovvio che una Capitalia da sola non potrebbe rischiare in tal senso
ma un gruppo come Unicredito potrebbe impegnare fondi senza
problemi.

> Quelle che tu di seguito descrivi come le buone ragioni dell'operazione
> sono in realtà prprio i motivi per cui è una pessima operazione.

non sono daccordo.

> Non è sano un paese in cui la concorrenza fra grandi gruppi è vista (e
> cos'la vedi tu) come un problema. La concorrenza fra grandi imprese è
> tutta a vantaggio dell'utenza delle imprese stesse (il sistema italia,
> appunto) ed è anche garanzia di un sano sviluppo delle imprese stesse. Con
> la palla al piede di Capitalia la proiezione estera del gruppo Unicredito
> risulta indebolita.

questo passo mi è poco chiaro, ma cerco di risponderti secondo
quanto ho compreso. Vantaggi per l'utenza ve ne sono, visto che
comunque, in mezzo a tante polemiche, una diminuzione dei costi
per i servizi bancari vi è stato..almeno per me, e per le aziende di
famiglia, oggi si paga molto molto di meno.. se ricordo le 1900
lire, fino a 2900 lire.. insomma il risparmio è ingente. Ma la concorrenza
presuppone una cosa fondamentale, la conoscenza, l'informazione
degli utenti, e non è certo colpa di nessuno se in italia gli utenti sono
poco informati e vogliono essere poco informati. Personalmente
nel mio piccolo ho sempre cercado di aiutare, ma spesso mi sono
sentito rispondere che, le banche son tutte uguali, e comunque c'ho
un amico che lavoro in banca.. e via dicendo.. ed intanto si pagano
costi assolutamente fuori mercato.
Non capisco poi perchè la palla al piede di Capitalia indebolisca la
proiezione estera di Unicredito.

> Unicredito capitalizza già 5 miliardi in meno dei massimi ante fusione di
> quest'anno.

Neo mi meraviglio di te... è normale che la capitalizzazione in questi
ultimi mesi sia minore, in presenza d'un mercato borsistico del settore
a bagno da mesi. Il concetto deve essere relativo.. ed io ti chiedo a
fronte della minor capitalizzazione di Unicredito, nello stesso periodo
di riferimento, quanta capitalizzazione in meno ha SG?
Non conosco i valori di SG, ma stando alle parole di Profumo, SG è
scesa molto di più che Unicredito, con il risultato che Unicredito ha
guadagnato (non perso) più che SG.
La meno che ha perso è Intesa San Paolo sopratutto per il fatto che
non ha esposizione internazionale adeguata.

> Vedi sopra.
> E comunque, dopo l'operazione su Capitalia, il dossier SG non è più
> all'ordine del giorno.

in queste cose mai dire mai.. Profumo ha dimostrato più volte d'essere
il miglior banchiere del mondo, ed in pochi mesi ha comprato la seconda
banca tedesca senza che nessuno facesse un fiato.
Secondo me a breve Profumo completerà l'opera nel settore UE
occidentale dove effettivamente non è ancora presente... vedremo.

> L'esposizione sugli USA di quasi tutte le banche europee è infima,
> irrilevante.
> Quella di Unicredito non fa eccezione.

Vero, ma in quell'infimità vi sono gruppi più esposti come i francesi
e Db, e gruppi meno esposti.. sempre questione relativa.

> Capitalia in questi anni si è cartolarizzata anche l'anima, ma ha ancora
> sul gobbo una montagna di crediti in sofferenza (Trevi 1, 2 e 3).
> Sono sofferenze nostrane, non subprime d'oltreoceano, ma con l'aria che
> tira adesso vanno comunque da schifo.

che Capitalia abbia in se del marcio è questione, come ho scritto,
che non ha ragione di discussione.. conosco troppo bene quella
realtà... ma quel marcio in un gruppo come Unicredito è assolutamente
nulla rispetto alla capitalizzazione, e certamente gestibile senza problemi.

> Io guardando oltre (ma neanche più di tanto) vedo delle gran brutte
> trimestrali per il gruppo.

vedremo questo.. e vedremo anche come e quando Unicredito vorrà
disinnescare la questione derivati sulla quale è esposta per 1 miliardo
di euro circa.
A prescindere le trimestrali di breve, io comunque sul titolo e quindi
sull'azienda sono molto molto fiducioso.
In senso generale, mi piacerebbe vedere Intesa San Paolo comprare
Commerzbank, che a mio avviso come secondo l'avviso di molti analisti
sarebbe il complemento perfetto... vedremo.
ciao ciao

bigmeme

[Bigmeme] ha scritto:

> non sono daccordo u quanto scrivi te; le due fusioni a mio
> avviso erano fondamentali per dare concretezza al sistema
> bancario; per anni ci si è lamentati del nanismo del nostro
> sistema bancario, adesso ci si lamenta perchè le aggregazioni
> non sono un deneficio.

Il nanismo sul piano internazionale è rimasto tale e quale.
Intesa-San Paolo, fuori dall'Italia, nano era e nano è rimasto.

E la proiezione internazionale di Unicredito (che comunque è già abbastanza
buona) non è certo migliorata con la fusione con Capitalia.

Non ci serviva un quasi monopolio nazionale, ci servivano (e tutt'ora ci
servono) grandi banche internazionali che possano accompagnare le nostre
imprese fuori dall'italico orticello.

> Neo mi meraviglio di te... è normale che la capitalizzazione in questi
> ultimi mesi sia minore, in presenza d'un mercato borsistico del
> settore a bagno da mesi.

Il settore bancario è a bagno, ma Unicredit lo è molto di più.

Sei mesi fa lo STOXX banche era sui 480 punti oggi è sui 420 punti, un calo
del 13% circa.
Nello stesso periodo Unicredit è passata da 7,70 a 5,60 perdendo quindi 27%,
il doppio dello STOXX banche.
La sottoperformance rispetto al settore mi pare indiscutibile.

La "non sottoperformance" rispetto a SG, che nello stesso periodo ha fatto
pure peggio di Unicredit, mi pare irrilevante nel valutare la fusione con
Capitalia ed anzi mette ulteriori dubbi sulla capacità di Unicredit di
scegliersi i possibili partner (forse dopo tutto anche SG non era un gran
che).

> Vero, ma in quell'infimità vi sono gruppi più esposti come i francesi
> e Db, e gruppi meno esposti.. sempre questione relativa.

Onestamente non mi pare così fondamentale sapere se un gruppo è esposto sul
subprime USA per lo 0,001% e l'altro per lo 0,002%. Uno è esposto il doppio
dell'altro, ma a quei livelli che differenza fa ?
Non è certo da lì che vengono i problemi.

> che Capitalia abbia in se del marcio è questione, come ho scritto,
> che non ha ragione di discussione.. conosco troppo bene quella
> realtà... ma quel marcio in un gruppo come Unicredito è assolutamente
> nulla rispetto alla capitalizzazione, e certamente gestibile senza
> problemi.
>> Io guardando oltre (ma neanche più di tanto) vedo delle gran brutte
>> trimestrali per il gruppo.
> vedremo questo...

Qualunque cosa vedremo Profumo si è andato ad impelagare in una operazione
che non ha alcun senso industriale (Unicredito aveva già una presenza più
che sufficiente in Italia) se non quello di restringere la concorrenza sul
mercato italiano.

--
Non si può essere "impressive" tutti gli anni.
Bisogna essere "intelligent" tutti gli anni,
"impressive" ogni tanto.

Romano Prodi