Non so se avete visto la Trasmissione Report di qualche giorno fa
riguardo i derivati strutturati e la truffa sugli enti pubblici.
Però non ho capito due cose, dato che ho sempre giocato con azioni ma
mai su derivati.
I derivati non dovrebbero avere una durata abbastanza breve nel tempo?
Nella trasmissione invece sembravano durare anche venti anni.
E poi, perché i comuni dovrebbero prendere dei derivati se hanno dei
mutui? Non mi è chiaro il collegamento.
Ringrazio chi mi sa rispondere.

<marioscienza@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:1192607692.207874.3890@y27g2000pre.googlegrou ps.com...
Non so se avete visto la Trasmissione Report di qualche giorno fa
riguardo i derivati strutturati e la truffa sugli enti pubblici.
Però non ho capito due cose, dato che ho sempre giocato con azioni ma
mai su derivati.
I derivati non dovrebbero avere una durata abbastanza breve nel tempo?
Nella trasmissione invece sembravano durare anche venti anni.
E poi, perché i comuni dovrebbero prendere dei derivati se hanno dei
mutui? Non mi è chiaro il collegamento.
Ringrazio chi mi sa rispondere.

I derivati possono essere di natura diversa, ed ogni contratto fà
testo a sè stante... possono avere anche durata decennale, basta
vedere i derivati sui Btp.
Beh teoricamente proprio avendo dei mutui avrebbe senso
accompagnarli con dei contratti derivati, per coprirsi su eventuali
aumenti di tassi, ma certo poi il contratto lo si deve adare a leggere
bene, visto che ogni contratto fa storia a sè.
In senso assoluto, anche non conoscendo la tecnica dei futures,
un amministratore intelligente avrebbe dovuto fare questo semplice
ragionamento. Perchè la banca si offre di coprirmi il rischio d'un
aumento dei tassi in un momento dove il mercato sconta perfettamente
l'aumento dei tassi? la banca è cosi scema da offrirmi un "risparmio"
e quindi guadagno sicuro per me, ed una perdita sicura per la banca?
Io che sono un anticonformista a prescindere, tanto che opero sempre
in direzione contraria ai convingimenti del mercato, mi sarei
certamente rifiutato di sottoscrivere contratti futures, perchè sò bene
che la magagna non può non esserci.
Cosi come è un anno che vado consigliando a coloro che ne hanno
bisogno di sottoscrivere comunque contratti di mutuo a tasso variabile.
Perchè sulle lunghe scadenze il tasso variabile è un sicuro risparmio e
perchè i tassi più di cosi non andranno mai, visto che a parità di durata
le bance pretendono uno spread aggiuntivo di almeno 1,25 punti
percentuali sul fisso, io sottoscriverò sempre un mutuo tasso variabile.
Oggi a parità di condizioni la banca centrale europea dovrebbe
intervenire 5 volte per paregiare le condizioni... ma quando mai?
In una situazione congiunturale che vede già un rallentamento....
Beh insomma non serve un laureato in economia per capire certe cose;
vero che molti amministratori locali hanno sottoscritto tali contratti
in derivati a spese dell'amministrazione, ricevendo in cambio trattamenti
personali dall'agenzia assolutamente fuori mercato.
Spese sul pubblico per avere trattamenti personali di rilievo, e cosi
tutto felici.. e lo prendiamo nel culo noi cittadini.
Questa è la nostra pubblica amministrazione.
ciao ciao

bigmeme

Bigmeme <bigmemeNOSPAM@gmail.com> wrote:
> perchè i tassi più di cosi non andranno mai,

hihihihihihihihihihi

"Il Russo" <il_russoVIAQUESTO@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ff4gud$8gu$1@nnrp-beta.newsland.it...
> Bigmeme <bigmemeNOSPAM@gmail.com> wrote:
>> perchè i tassi più di cosi non andranno mai,
> hihihihihihihihihihi

beh potranno pure subire due ritocchi, ma in
ordine di grandezza credo siamo li... e certamente
non andranno mai a coprire lo spread che oggi
mi richiede una banca sul tasso fisso.
ciao ciao

bigmeme

On 17 Ott, 10:25, "Il Russo" <il_russoVIAQUE...@libero.it> wrote:
> Bigmeme <bigmemeNOS...@gmail.com> wrote:
> > perchè i tassi più di cosi non andranno mai,
> hihihihihihihihihihi

Trichet perdona loro perchè non sanno quello che fanno

hi hi hi hi hi hi hi

:-D

IL BANCO VINCE SEMPRE
di Stefania Rimini



Sono strumenti complessi e rischiosi, dove chi ne sa di più lucra profitti
abnormi, e chi ne sa di meno perde tutto. Pare che in Italia non si possa
vivere senza i derivati perché non hanno lasciato fuori nessuno, dalla
grande Regione al piccolo Comune di montagna, dalla lavanderia, al
policlinico, all'istituto delle suore. Sono almeno 30 mila le imprese
private coinvolte, e 900 gli enti pubblici che ci stanno rimettendo
centinaia di milioni. Siccome però nel caso degli enti pubblici passano per
perdite potenziali, non vengono scritte da nessuna parte, e rimangono debiti
fantasma. Per esempio all'azienda dell'Acquedotto Pugliese, di proprietà
della Regione, le banche hanno fatto assumere un rischio così elevato che i
cittadini pugliesi rischiano un domani di restare senza i soldi per riparare
le tubature.

Ed ecco la trascrizione dell'intera puntata:

MILENA GABANELLI IN STUDIO Buonasera da oggi Report riprende la
programmazione e andremo avanti fino al due dicembre, la puntata di
apertura, che è quella di stasera, è un pò ambiziosa. Speriamo di essere all
'altezza.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Luglio 2007: Banca Italease nella bufera. Si era
messa a vendere derivati a 2200 clienti. Quando la Banca d'Italia glielo
vieta è troppo tardi: le perdite potenziali dell'Istituto sono arrivate a
700 milioni. Agosto 2007: scoppia la crisi dei mutui subprime. Le banche
americane hanno prestato soldi a chi non li può restituire e il rischio è
stato distribuito in tutto il mondo, spezzettato e venduto all'interno di
prodotti finanziari salsiccia: i derivati. Quando poi i clienti non hanno
pagato, si è visto che la salsiccia era marcia ma ormai non si sa più chi ce
l'ha in pancia. Chi ne ha mangiata troppa tracolla, come la banca inglese
Northern Rock. Settembre 2007: le banche non si fidano più l'una dell'altra,
il costo del denaro sale, e sale anche la rata del mutuo per gli italiani.
Intanto, almeno 30 mila imprese private si stanno svenando con i derivati.

PIERA PETRINI- Imprenditrice Si tratta di prodotti che sono legati
fondamentalmente ad una scommessa.

STEFANIA RIMINI Perché?

PIERA PETRINI - Imprenditrice Perché io scommetto contro una banca che se un
tasso resta entro un certo livello io guadagno, se questo tasso supera
questo livello io perdo. La banca sa già secondo me, quando io stipulo il
contratto che io perderò comunque.

FABRIZIO FOCARINI- Imprenditore Noi paghiamo ogni 3 mesi 20 mila euro.

VINCENZO MANZINI - Imprenditore Perdiamo 80-82 mila euro in un anno.

ANNALISA FAGLIONI- Imprenditrice Adesso ci stiamo avvicinando ai 100-150
mila euro.

IMPRENDITORE ANONIMO Le posso dire che adesso la botta, quella piu' elevata
è superiore ai 100 mila euro.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO E ci sono anche 900 enti pubblici che si sono
esposti per 10 miliardi e mezzo.

STEFANIA RIMINI E' stata assorbita una perdita di?

ENRICO CARDILLO- Assessore Bilancio Comune di Napoli Di 30milioni di euro.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Tutte queste perdite sono figlie della stessa
famiglia: quella dei derivati. Londra è la loro patria: si fabbricano qui i
prodotti più sofisticati destinati al fragile mercato italiano. Nelle banche
d'investimento della City lavorano giovani banchieri dai 25 ai 40 anni che
escono dai migliori programmi di finanza statunitensi e a quelli che
riescono a chiudere uno swap con un Ente locale italiano, le banche
assegnano dei premi di centinaia di migliaia di sterline.

STEFANIA RIMINI Qui a Londra quello che si legge e che si sente è che gli
Enti locali italiani sono stati un mercato ricchissimo fino adesso per le
banche d'investimento?

LUCA BARONE- Specialista in derivati di credito strutturati Sta al cliente
essere informato o in qualche modo avere la conoscenza di prodotti che sono
particolarmente complessi per essere in grado per lo meno di capire che tipo
di rischi si sta assumendo, perché ci sono dei prodotti derivati in cui non
puoi mai perdere di piu' di quello che hai investito, ci sono derivati in
cui puoi perdere 100 volte quello che hai investito.

MILENA GABANELLI IN STUDIO E se è una regione o un comune a perdere 100
volte quello che ha investito, paghiamo noi con l'Ici, allora la faccenda ci
riguarda anche se la materia è da mal di testa. Allora i derivati o swap si
chiamano così perché derivano il loro valore da variabili esterne. Sono
operazioni che di solito si costruiscono su un debito. Sul debito si pagano
gli interessi, che possono aumentare a seconda di come vanno i mercati. E
allora la banca di solito ti propone una assicurazione. Prospettata così
nessuno dice di no. E infatti li hanno piazzati un po' a tutti, dalla grande
Regione al piccolo Comune di montagna, dal policlinico al salumificio, all'
istituto delle suore. Solo che spesso quest'assicurazione invece che
tutelarti dai rischi spesso te ne rifila degli altri. E tu non lo capisci,
perché sono contratti così complessi che addirittura l'ex ministro delle
finanze Siniscalco ha detto: " Io stesso ho difficoltà a leggerli e a
capirli". Allora figuriamo ci il funzionario di un piccolo comune, o un
carrozziere. L'inchiesta della nostra Stefania Rimini comincia proprio dai
piccoli imprenditori.

STEFANIA RIMINI I derivati finanziari...

FRANCESCO CALIGIURI E GIUSEPPE PIAZZOLLA- Artigiani Noi so che cosa sono,
non ne capiamo mezzo praticamente!

STEFANIA RIMINI Di che cosa?

FRANCESCO CALIGIURI E GIUSEPPE PIAZZOLLA - Artigiani Di derivati finanziari.

STEFANIA RIMINI Lei opera in strumenti derivati finanziari abitualmente?

FABRIZIO FOCARINI- Imprenditore No no. Non è una cosa che io abitualmente
faccio perché so già che non riesco a gestire la cosa.

STEFANIA RIMINI Finanza ne avete fatta?

VINCENZO MANZINI - Imprenditore Mai, assolutamente.

STEFANIA RIMINI Però avete uno swap.

VINCENZO MANZINI - Imprenditore Abbiamo un contratto swap, un contratto swap
che praticamente c'è stato suggerito dalla banca, dall'Unicredit.

STEFANIA RIMINI Cioè gli hanno venduto una cosa che non gli dovevano
vendere.

BRUNO INZITARI -Avvocato Gli hanno venduto una cosa che non serviva perché
era un prodotto si suol dire speculativo, e qui speculativo vuol dire che
non aveva una funzione operativa nell'impresa, cioè non serviva a
controllare un vero e proprio rischio reale, ma a costruire un rischio per
veder se superarlo e guadagnarci qualcosa, quindi diventava una sorta, se
vogliamo semplificare, di scommessa.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO La scommessa non si vede perché è ingegnerizzata
in formule astruse come questa. Secondo voi è possibile che uno capisca da
questa formula quanto dovrà dare alla banca e quanto la banca dovrà dare a
lui? Queste sono delle speculazioni più che delle assicurazioni. Ma non è
così che gliele prospettavano.

GIUSEPPE PIAZZOLLA- Artigiano Si è presentato qua un direttore di una banca
e ci ha proposto questo derivato, che io solo adesso so che cos'è un
derivato, dicendo che saremmo stati garantiti da eventuali sbalzi di tassi d
'interesse.

DONATO DI BATTISTA - Imprenditore Ha detto: "L'abbiamo fatto fare anche ad
altri imprenditori, ad altri commercianti. Fallo pure tu tanto..." Avevo
fiducia della persona che stava dall'altra parte, il direttore della
filiale.

STEFANIA RIMINI Che banca?

DONATO DI BATTISTA - Imprenditore Unicredit.

FABRIZIO FOCARINI - Imprenditore Ti vengono su e ti dicono: "Fabri' mi devi
dare una mano, guarda ho questa cosa qui che per te è l'ottimale. Siccome io
ho visto il tuo volume degli affari ci può stare la cifra che ti propongo,
facciamo questa cosa qui che è uno swap ma è una cosa che non ti dice perché
è una sicurezza sui tassi, se i tassi aumentano tu stai tranquillo, non
perdi niente, ci guadagni e vedrai che vai bene". Questo mi è stato
spiegato, ma non la prima volta, perché io la prima volta ho detto no, la
seconda volta ho detto no, la terza volta mi hanno detto: "Fabri' guarda
bisogna che mi dai una mano perché la direzione generale se non vede questo,
non vede quell'altro, ci fa pressioni poi non ti posso piu' aiutare, di qui
di là bisogna che mi dai una mano, bisogna firmare". Non conoscendo queste
cose ho detto mi fido di te, firmo.

STEFANIA RIMINI Ma questo direttore adesso è ancora li'?

FABRIZIO FOCARINI- Imprenditore No, no, il trucco è li'!

STEFANIA RIMINI E' stato spostato?

FABRIZIO FOCARINI- Imprenditore Vice direttore dell' Unicredit di Pesaro.

STEFANIA RIMINI Quanti sono i vostri clienti che si stanno lamentando,
facendo anche azioni eventualmente?

GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d'Impresa Certamente come
dire, qualche reclamo qualche contestazione c'è sicuramente stata, però se
esaminiamo questi reclami rispetto ai clienti che hanno contratti con
derivati, sono comunque sotto il 3% che è un livello che noi consideriamo
assolutamente fisiologico.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Per la banca è un reclamo fisiologico, per le
imprese invece è un bagno di sangue, anche per quelle che non reclamano,
visto che le loro perdite segnalate alla Centrale Rischi hanno toccato i 3
miliardi e mezzo.

STEFANIA RIMINI Nella sua opinione, quello che è andato storto è che gli
imprenditori hanno sbagliato le previsioni?

DOMENICO SANTECECCA- ABI- Associazione Bancaria Italiana Sì, quello che è
andato storto è che chi ha fatto il derivato normalmente l'ha fatto pensando
prima che il mercato salisse e il mercato è sceso, poi che il mercato
scendesse ed il mercato è salito, ma solo in questo modo, solo sbagliando le
previsioni con un derivato tu ti trovi a dover sostenere degli oneri
maggiori rispetto a quelli che normalmente sostieni con l'operazione
sottostante.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Ma le previsioni però le suggerisce la banca. E
da quel che risulta, non è vero che paghi solo se le sbagli.

STEFANIA RIMINI Quindi le dicevano aumenteranno i tassi?

VINCENZO MANZINI - Imprenditore Certo! Aumenteranno i tassi ed è bene che
fate un contratto di copertura di questi tassi così voi quando aumentano piu
' di quello che ....

STEFANIA RIMINI Siete a posto, siete coperti, anche se salgono i tassi. E
adesso che sono saliti quindi avete avuto dei benefici?

VINCENZO MANZINI - Imprenditore Assolutamente no e adesso anche se i tassi
sono saliti noi paghiamo sempre di piu'.

IMPRENDITORE ANONIMO Ma io non riesco a capire. Se aumenta devo pagare, se
diminuisce devo pare lo stesso, non vedo...che beneficio io posso, le mie
società possono beneficiare. A questo punto, in qualsiasi modo io devo
comunque pagare.

PAOLO GRASSI- Avvocato Molti clienti dicono: "Com'è che i tassi sono saliti
e io devo continuare a pagare?" Perché i tassi non sono saliti in quella
proporzione così elevata che avrebbe consentito alla banca di pagare. E'
come se si scommettesse sul derby Roma Lazio e si dicesse: "Benissimo, nel
primo anno la Roma deve vincere 1-0, nel secondo anno però deve vincere 2-0,
il terzo anno 3 a zero, il quarto anno 4 a 0...2"

STEFANIA RIMINI Altrimenti tu non prendi i soldi.

PAOLO GRASSI- avvocato Altrimenti no, vincono gli altri.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Il Banco vince sempre. Perché c'è poco da far
previsioni quando la bilancia pende tutta da una parte sola. Ma questo uno
lo scopre solo se porta il suo contratto derivato all'officina finanziaria,
dove lo possono smontare e guardarci dentro. Per vedere esattamente cosa si
è firmato.

MATTEO CARRADORI- Consulente finanziario indipendente La fotografia del
contratto ovvero quello che poteva rappresentare al momento della
sottoscrizione portava il cliente ad assumersi una serie di rischi molto
consistenti ed ad avere delle probabilità di successo molto molto remote.

STEFANIA RIMINI L'area rossa che così grande quindi che cos'è?

MATTEO CARRADORI- Consulente finanziario indipendente Rappresenta le perdite
future potenziali per il cliente.

STEFANIA RIMINI E invece l'area blu che è piccola piccola?

MATTEO CARRADORI- Consulente finanziario indipendente I potenziali guadagni.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Ma questa più che un'assicurazione è una
scommessa truccata. E un piccolo imprenditore ci poteva arrivare da solo?

STEFANIA RIMINI L'imprenditore quanto ci avrebbe messo?

MATTEO CARRADORI- Consulente finanziario indipendente No a prezzarlo mai,
cioè ci vogliono delle competenze finanziarie notevoli.

NICOLA BENINI- Consulente finanziario indipendente Grandi imprese ce l'
hanno, società quotate hanno strutture che permettono di fare pricing,
valutazione dei rischi sui derivati in grado di prezzarli. C'è la famosa
determinazione del fair value dello strumento finanziario.

STEFANIA RIMINI Cosa vuol dire?

NICOLA BENINI- Consulente finanziario indipendente Saper determinare cosa
vale effettivamente, qual è il valore del mercato di quello strumento
finanziario.

STEFANIA RIMINI E' una cosa facile o difficile?

NICOLA BENINI- Consulente finanziario indipendente E' una cosa piuttosto
difficile. Ma soprattutto capire come il prodotto si evolve nel corso del
tempo e qual è la sua rischiosità.

STEFANIA RIMINI Questo è molto difficile.

NICOLA BENINI - Consulente finanziario indipendente Questo è ancora piu'
difficile che fare pricing.

STEFANIA RIMINI Quando ha sottoscritto questi contratti li ha capiti, lei ha
una specializzazione in finanza?

ROCCO ZIINO- Imprenditore Guardi io purtroppo non ho avuto la possibilità di
laurearmi, quindi piu' di saper vendere tubi di plastica, rubinetterie,
vasche idromassaggio e condizionatori d'aria, piu' di quello non sappiamo
fare per cui...

STEFANIA RIMINI Quant'è che avete perso voi con i derivati?

ROCCO ZIINO- Imprenditore Noi abbiamo perso circa 2 milioni e mezzo di euro.

DOMENICO SANTECECCA- ABI -Associazione Bancaria Italiana Io penso che
normalmente un buon imprenditore, normalmente di questo si parla, come pure
di enti di certe dimensioni siano perfettamente in grado di comprendere. Poi
posso anche pensare che una volta che hanno scoperto che avendo sbagliato le
previsioni aumentano gli oneri si possa pure dire di non aver compreso bene,
ma questo è umano diciamo, può essere umano.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Ma è umano che le previsioni le abbiano
sbagliate 8 su 10 come ha rilevato la Consob? E' umano che invece le banche
le previsioni non le sbagliano mai?

DONATELLA ZIINO- Imprenditrice Io non ho piu' nulla di mio, io non posso
avere una casa, non posso avere un lavoro e tutti i sacrifici che ho fatto,
li ho fatti per investirli nella mia azienda, nell'azienda mia e di mio
fratello e vedere tutti i sogni crollati e distrutti da un estraneo che è
entrato e ti ha portato via tutto quello che hai realizzato.

STEFANIA RIMINI Che in questo caso chi è?

DONATELLA ZIINO- Imprenditrice L'Unicredit, l'Unicredit Banca.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO L'amministratore delegato dell'Unicredit Banca è
Alessandro Profumo.

ALESSANDRO PROFUMO- Amministratore Delegato Unicredit Group So che le banche
non sono esattamente il soggetto economico piu' amato, però ad esempio noi
nella nostra rete retail, facciamo ogni anno 240 mila interviste ai clienti
per misurare il loro grado di soddisfazione e leghiamo i sistemi di
incentivazione e questi risultati e hanno significatività al livello di
agenzia.

GIUSEPPE MUSSARI- Presidente Monte Dei Paschi Di Siena C'è un clima in
questo paese sulle banche che è oggettivamente inaccettabile, e non è
inaccettabile solo per chi pro tempore presiede una banca o per chi come
Alessandro presiede un grandissimo gruppo, è inaccettabile per tutte quelle
migliaia di persone che lavorano in banca e che sono stufe di essere
considerate...la frase è dura, persone poco trasparenti nella loro
generalità. E' ora, come dire, di smetterla.

MILENA GABANELLI IN STUDIO Noi la smettiamo volentieri, ma per una persona
normale cosa c'è di trasparente in una formula come questa? Che è solo una
parte del contratto derivato. Allora il derivato che in inglese si chiama
swap è uno scambio. Per esempio tu hai un debito e paghi un tasso variabile
del 5%, e hai paura che i tassi aumentino, la banca lo sa e ti propone uno
scambio, ti dice: "Il tuo 5% variabile lo pago io al posto tuo, tu paghi un
4.5 fisso per tutta la durata del contratto. In questo modo se i tassi scend
ono sotto il 4.5 tu non ci guadagnerai, ma se aumentano la differenza ce la
metto io. In questo modo come va. Tu non ci guadagnerai ma nemmeno ci
rimetti. L'assicurazione serve a questo, a proteggerti. Solo che mentre tu
pensavi di acquistare una polizza, stavi tirando alla roulette.Stiamo
parlando di imprenditori che assicurano i loro debiti contro l'eventuale
rialzo dei tassi di interesse. Le banche per bene, e ce ne sono, fanno
firmare contratti che non fanno prendere rischi ai loro clienti. Altre
invece, e sono tante visto che le perdite superano i 3 miliardi e mezzo di
euro, fanno firmare contratti comprensibili soltanto a chi ha fatto un
master a Berkeley e possiedono un software da mezzo milione di euro. E'
evidente che uno che si occupa di abbigliamento avrà qualche difficoltà a
capire un contratto così complicato,e ancora di più a sapere cosa gli
succederà dopo averlo firmato.

ANNALISA FAGLIONI- Imprenditrice C'erano delle azioni e tutte estere, una
scommessa basata sul fatto che i tassi d'interesse dovevano...non mi ricordo
piu', guardi veramente, è così complicato che se devo spiegare che cosa, che
cosa era legato a questa scommessa non lo so, non lo so ed è questa la cosa
piu' grave dovere chiudere un'azienda perché non si sa che cosa si è
firmato.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Se alla signora avessero proposto una semplice
assicurazione oggi non avrebbe perso la sua azienda. Detto in altre parole:
è come se uno avesse chiesto un gelato alla vaniglia e gli avessero venduto
un gelato con dentro tutto: dal cioccolato a cui è allergico, allo sciroppo
e ciliegine a cui è intollerante. Per darsi una rinfrescata bastava il
gelato alla vaniglia. E infatti l'assicurazione più efficiente e meno
costosa si chiama proprio "plain vanilla". Perché le banche non hanno
venduto solo quella?

DOMENICO SANTECECCA- ABI -Associazione Bancaria Italiana Non è detto che il
"plain vanilla" è il meno rischioso, cioè per il cliente è il meno costoso.
E' piu' semplice concettualmente perché non aggiunge nessuna opzione ma non
è vero che è meno costoso. Questo è.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO La verità è che se le banche vendessero solo i
derivati elementari, i cosiddetti plain vanilla, ci guadagnerebbero quasi
zero.

LUCA BARONE- Specialista In Derivati Di Credito Strutturati Si sta nell'
ordine di 0.25%.

STEFANIA RIMINI Per un plain vanilla che è il derivato piu' semplice, che
però è anche molto efficiente?

LUCA BARONE- Specialista In Derivati Di Credito Strutturati Assolutamente,
io sono assolutamente dell'idea che nella maggior parte dei casi il prodotto
piu' liquido e quindi il piu' plain vanilla è il piu' efficace da utilizzare
per forme di copertura per le imprese.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Invece hanno spinto soprattutto la vendita degli
strutturati, il cui costo è noto solo a chi li vende.

MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente Nessuno vede l'entità
del costo come quando uno va dal commercialista e paga una parcella, non c'è
la stessa situazione. Tutti hanno la sensazione di fare operazioni a costo
zero mentre in realtà sul mercato quelle operazioni nascono gia' costose.

ANNALISA FAGLIONI- Imprenditrice Il conto corrente è stato aperto a febbraio
del 2003, a marzo hanno cominciato ad insistere prepotentemente perché
venisse fatta questa operazione, ripeto non sapevo neanche di cosa si
trattasse, sembrava proprio che fossi l'unica al mondo a non voler accettare
questo grande vantaggio che mi veniva offerto e comunque avevo delle
pressione veramente troppo forti, avevo bisogno di lavorare con quella banca
e quindi abbiamo accettato di firmare questi documenti.

STEFANIA RIMINI Dopo cosa è successo?

ANNALISA FAGLIONI- Imprenditrice Dopo è successo che a partire dai mesi
successivi nei trimestri, gli interessi hanno cominciato a lievitare sull'
ordine degli 8-9 mila euro d'interessi solo per lo swap.

STEFANIA RIMINI Ogni tre mesi?

ANNALISA FAGLIONI- Imprenditrice Ogni tre mesi.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Quando hai firmato un contratto di questo tipo
ti infili in un vicolo cieco, e se non ce la fai a pagare le banche ti
smontano l'operazione, te ne montano un'altra, e tu non te la cavi più.

GENNARO BACCILE- Portavoce Nazionale Sos Utenti Cosa gli dice: "Senta adesso
noi le diamo i soldi necessari per chiudere il contratto che è uscito male,
che non è venuto bene, perché le condizioni di mercato non sono state quelle
che ci aspettavamo". Le scuse sono sempre le stesse, la banca sapeva bene
quali erano le condizioni di mercato.

STEFANIA RIMINI La banca in pratica gli dice: ti do io i soldi per chiudere
questo contratto però ne facciamo un altro?

GENNARO BACCILE- Portavoce Nazionale Sos Utenti Si, certo. Solo facendone un
altro perché la banca non tira mai fuori i soldi.

ANNALISA FAGLIONI- Imprenditrice Dunque qui cosa succedeva, quando era il
momento in cui si dovevano pagare gli interessi qui ci si indebitava sempre
di più, non si riusciva mai ad essere in pari con questa banca, perché nel
momento in cui rientravano gli interessi erano degli importi esagerati per
la gestione della nostra azienda.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO In pratica i clienti finiscono in un vortice di
contratti in cui la perdita viene trasmessa da un contratto al successivo
perché ogni volta i soldi per chiuderne uno e aprirne un altro te li presta
la banca.

VINCENZO MANZINI - Imprenditore Dicevano: adesso lo correggiamo facendo
ancora altri contratti.

STEFANIA RIMINI Perché?

VINCENZO MANZINI - Imprenditore Così allungavano sempre di piu' la durata di
questi contratti swap, perché dicevano questo corregge il primo contratto,
si il primo contratto è stato un contratto disgraziato eccetera. Adesso ne
facciamo un altro. Adesso siamo arrivati a tre contratti swap e tutte le
volte mi venivano sempre proposti proprio quando io avevo bisogno di soldi.

PAOLO GRASSI- Avvocato Si, ci sono addirittura dei casi in cui in quattro o
cinque anni le banche proprio per assicurare il cliente sono arrivate
addirittura a rifare anche 10 rimodulazioni variando i parametri, cioè nel
senso di proporre una volta un parametro, una volta un altro parametro
intersecando il dollaro con l'Euribor, in modo tale che comunque sempre il
tasso salisse e quindi il cliente fosse sempre costretto a pagare alla
banca.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Se uno vuole uscire da tutto questo, deve
anticipare subito e tutto in un colpo il valore degli introiti che la banca
prevedeva di incamerare anno per anno fino alla fine del contratto.

IMPRENDITORE ANONIMO L'unica cosa che mi hanno risposto su una società mi
hanno chiesto: tu mi metti, anzi mi versi piu' di 600 mila euro e chiudiamo
l'operazione.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Se uno protesta, gli dicono che è tutto regolare
perché, come hanno fatto con il signor Manzini, gli hanno fatto firmare le
carte con cui lui autocertifica di essere uno che s'intende di finanza.

MICHELANGELO NANNI- Amministrazione e Finanza Sysco Dichiara che possiede
una specifica competenza ed esperienza in materia di operazioni in strumenti
finanziari, anche derivati e negoziati fuori borsa.

VINCENZO MANZINI- Imprenditore Come se io facessi l'operatore finanziario!
Noi facciamo lavori!

EMANUELE ARGENTO- Avvocato Sos Utenti Non è sufficiente per la banca esibire
un modellino come dichiarazione di operatore qualificato e cavarsela in quel
modo. In sostanza, se avesse detto il funzionario di turno o il promotore
finanziario di turno che quel contratto poteva portare a delle perdite
mostruose come in effetti porta, nessuno l'avrebbe sottoscritto. Mi deve
dire lei invece come mai tutti l'hanno sottoscritto.

FRANCESCO CALIGIURI E GIUSEPPE PIAZZOLLA - Artigiani Quindi il danno
economico che ci hanno procurato è stato abbastanza pesante. C'è una classe
politica che dovrebbe avere la responsabilità di tutelare i cittadini e le
attività produttive da queste cose qui. E invece vanno nei salotti
televisivi, parlano parlano, però concretamente questi problemi qui ci sono,
esistono e nessuno provvede.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO I politici queste storie le conoscono dal 2004,
ma la loro indagine conoscitiva è finita nel nulla. La Consob ci ha messo un
po' di tempo, ma due mesi fa ha dato mezzo milione di multa all'Unicredit
Banca d'Impresa. Ventimila euro all'amministratore delegato del gruppo,
Alessandro Profumo, che guadagna 13 milioni all'anno, e 19.200 euro all'ex
direttore generale Pietro Modiano, oggi direttore generale di Intesa
SanPaolo nonché marito del ministro delle pari opportunità Barbara
Pollastrini. L'Unicredit impugnerà il provvedimento perché lo ritiene
sproporzionato.

STEFANIA RIMINI Sproporzionato per l'entità della multa o sproporzionato per
le motivazioni?

GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d'Impresa Guardi io non
sono coinvolto in questa cosa quindi...

STEFANIA RIMINI Cioè perché vi ha dato una multa la Consob fondamentalmente?

GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d'Impresa Questa è una
domanda che ripeto c'è una posizione ufficiale del gruppo sulla quale si può
avere tranquillamente tutte le risposte molto più precise e molto più
profonde rispetto a quelle che vi posso dare io.

STEFANIA RIMINI Si, ma i motivi per cui la Consob vi ha fatto la multa lei
non li sa? Non sa perché la Consob vi ha fatto la multa?

GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d'Impresa Beh ma che c'
entra? Io su questo tema francamente...

STEFANIA RIMINI Non commenta...

GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d'Impresa Non ho commenti
da fare.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Allora il perché della multa lo spieghiamo noi:
perché secondo la Consob Unicredit non avrebbe praticato ai clienti un
prezzo giusto, e tra i clienti ci sono anche i Comuni, le Province e le
Regioni, come si evince da questa interrogazione che un anonimo funzionario
del gruppo Unicredit ha fatto al sistema nel 2003.

NICOLA BENINI- Consulente Finanziario Indipendente In questa fotografia
effettivamente gli enti pubblici stanno perdendo.

STEFANIA RIMINI Quasi tutti?

NICOLA BENINI- Consulente Finanziario Indipendente In questa interrogazione
precisa direi quasi tutti.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Da questi documenti aziendali risulta che gli
enti pubblici coinvolti erano 317, ma secondo il direttore generale non
sarebbero più di 30.

STEFANIA RIMINI Scusi ma solo attualmente sono 20 o 30 o sono sempre stati
così pochi gli enti locali?

GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d'Impresa Gli enti locali
non sono stati mai moltissimi.

STEFANIA RIMINI Cioè l' Unicredit non ha puntato sulla vendita agli enti
locali?

GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d'Impresa No.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Se questa lista non è una bufala, e non
dovrebbe, non hanno lasciato fuori nessuno: neanche le case di riposo, i
policlinici, le municipalizzate. Hanno fatto sottoscrivere i derivati anche
ai più piccoli come le tintorie, panetterie, salumifici, anche gli istituti
religiosi, come le suore San Giuseppe di Susa, i Frati Cappuccini della
provincia di Genova o l'Istituto salesiano della Beata Vergine. Si può
definire una suora o un prete un operatore finanziario qualificato?

STEFANIA RIMINI Poi ho visto che avete fatto derivati anche a istituti
religiosi?

GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d'Impresa Questo
francamente non sono in grado di confermarglielo perché gli istituti
religiosi...

STEFANIA RIMINI Suore?

GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d'Impresa Anche le suore
possono avere dei debiti.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Almeno Frate Indovino ha indovinato le
previsioni?

MILENA GABANELLI Lei non sa se ci avete guadagnato o ci avete sull'
assicurazione che è stata fatta sul mutuo, quindi?

ANONIMO No è andata bene.

MILENA GABANELLI E' andata bene, cioè quindi avete indovinato le previsioni?

ANONIMO Abbiamo smontato l'operazione alla fine di tutto e abbiamo avuto la
plusvalenza.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Ai Salesiani è andata bene, ma a tanti altri è
andata male. Perché, in generale, la perdita dei clienti dell'Unicredit più
o meno quant'è?

GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d'Impresa Potrebbe essere
intorno a 1 billion, 1 miliardo.

STEFANIA RIMINI 1 miliardo? Per tutti diciamo?

GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d'Impresa Per tutti
quanti i clienti imprese, enti...

MILENA GABANELLI IN STUDIO Allora solo i clienti Unicredit stanno perdendo
con i derivati 1 miliardo di euro. Tanto per fare un po' di storia, il boom
dei derivati scoppia nel 2000, quando i tassi cominciano a scendere, e
contro la paura, il rischio di un eventuale rialzo le banche propongono
saggiamente una tutela assicurativa. Solo che spesso invece di coprirti dal
rischio te lo fanno prendere. E loro invece si coprono, si tutelano facendo
firmare una dichiarazione con la quale l'imprenditore, , il carrozziere o la
suora dichiara: "Sono esperto in finanza strutturata". Il testo unico della
finanza dice che la banca ha il dovere di verificare se il soggetto che
firma un contratto è in grado di comprenderlo, ma la norma è così ambigua
che quando gli imprenditori strangolati portano i contratti in tribunale, le
sentenze danno ragione a volte all' imprenditore a volte alle banche. E
questo fenomeno dei derivati alla politica è noto dal 2004 quando viene
fatta un'indagine parlamentare, che però poi è finita nel cassetto. E Il
gran ballo va avanti fino a quando ad una Banca non scoppia il petardo in
mano. Stiamo parlando di banca Italease quella che regalava le porsche
cabrio ai dipendenti che fanno più derivati. Siamo a luglio 2007 e il buco è
di 700 milioni di euro.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Banca Italease si mette a far derivati nel 2003
e per motivare il personale a vendere di più, li portano ogni anno in gita.
In Sardegna, poi in Egitto, poi in Spagna, dove se la suonano e se la
cantano.

MASSIMO FAENZA - Ex Amministratore Delegato Banca Italease Quello che vi
chiedo di piu' è di pensare in grande perché io sono convinto che siamo
grandi. Grazie!

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Non si può dire che durante queste gite non gli
insegnassero a metterla nel sacco. La storia è sempre quella: le probabilità
di guadagno del cliente erano minime, perchè quando perdeva doveva pagare,
ma quando ci guadagnava, la Banca poteva decidere di chiudere tutto subito.

STEFANIA RIMINI Quindi lei, in pratica, nella migliore ipotesi quanto ci
avrebbe guadagnato?

OSCAR BRUNO- Imprenditore Nella migliore ipotesi avrei guadagnato il primo
anno...

STEFANIA RIMINI Quanto?

OSCAR BRUNO- Imprenditore All'incirca 10 mila euro.

STEFANIA RIMINI E nella peggiore ipotesi quanto ci avrebbe perso?

OSCAR BRUNO - Imprenditore Credo, dai conti che ho fatto io...circa 800 mila
euro.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Intanto Banca Italease grazie ai profitti dei
derivati fa bella figura con gli azionisti e debutta in Borsa. Banca
Italease distribuisce derivati comprati dalle banche d'affari, che ad un
certo punto le presentano il conto e Italease lo presenta di corsa ai suoi
clienti. Partono centinaia di raccomandate come questa.

OSCAR BRUNO - Imprenditore Queste sono 2 raccomandate: la prima è arrivata l
'11 luglio, in cui la banca Italease mi chiede di versare 129 mila euro
entro 8 giorni di tempo, operazione che io non ho fatto per cui me ne è
arrivata una seconda in cui la banca mi chiede di versarne 156 mila, questa
volta solo in 3 giorni.

STEFANIA RIMINI Lei si era accorto che stava maturando delle perdite sul
contratto con Italease?

OSCAR BRUNO- Imprenditore Assolutamente no, il mio contratto era in
positivo, perché io continuavo ad avere...vantavo dei crediti dalla banca.

STEFANIA RIMINI Cioè Lei stava incassando insomma?

OSCAR BRUNO- Imprenditore Io stavo incassando certo!

NICOLA BENINI- Consulente Finanziario Indipendente In effetti diversi
clienti, prima della ricezione delle raccomandate, negli anni precedenti,
incassavano le regolazioni periodiche dello swap e pertanto incassando dei
soldi, avevano una percezione distorta della realtà.

STEFANIA RIMINI Cioè cosa vi dicevano?

NICOLA BENINI- Consulente Finanziario Indipendente Quando noi li chiamavamo
per avvisare "Guardate che il prodotto è rischioso, state attenti!", le
risposte erano "Ma dottore, guardi noi non abbiamo nessun problema perché
noi stiamo incassando soldi".

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Oltre il danno, c'è la beffa perché le imprese
non dichiarando una perdita rischiano una possibile accusa di falso in
bilancio. Il lato oscuro dei derivati è che possono diventare uno strumento
per mascherare buchi in bilancio, come potrebbe essere nel crac Parmalat. Le
banche d'affari internazionali Deutsche Bank e Ubs, che per anni hanno fatto
derivati con la Parmalat, finiscono imputate per il reato di usura, imputati
anche i banchieri Patrizia Cozzoli e Tommaso Zibordi. Che però non se la
prendono e l'anno dopo fanno sottoscrivere derivati al Comune di Napoli.

MILENA GABANELLI IN STUDIO E siamo agli enti locali. Riassumendo: i derivati
non sono né buoni né cattivi, ce n'è per tutti i gusti. Quelli semplici
assicurano contro il rischio di rialzo dei tassi, quelli strutturati che in
versione speculativa, cioè quella vista fino adesso, trasferiscono il
rischio sul cliente ignaro e generano giganteschi e rapidi profitti alle
banche. Poi ci sono i derivati che piacciono tanto a province comuni e
regioni e li stanno facendo a tutto spiano perché oltre a coprirli dai
rischi del rialzo dei tassi, fanno saltar fuori dei soldi subito, e possono
spostare il debito in là negli anni, che tradotto significa: "Io faccio
debiti, ma a pagare sarà chi viene dopo di me". Ma quanto pagherà? Non si
sa, perché il valore di mercato di questi derivati, in gergo mark to market,
cambia tutti i giorni. Per esempio il Comune di Torino si è fatto prestare
soldi per organizzare le Olimpiadi, ha assicurato il debito acquistando
derivati, che oggi perdono.

GIANGUIDO PASSONI- Assessore Bilancio Comune Di Torino Intorno ai 100
milioni di euro di mark to market negativo.

STEFANIA RIMINI Siete sotto di 100 milioni euro?

GIANGUIDO PASSONI- Assessore Bilancio Comune Di Torino Si.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Se Torino con i derivati è sotto di 100 milioni,
Genova è sotto di 2 milioni di euro. Siccome però passano per perdite
potenziali, non vengono scritte da nessuna parte, e rimangono debiti
fantasma.

STEFANIA RIMINI Ma questi 2 milioni di mtm negativo vanno segnalati in
bilancio?

FRANCESCA BALZANI - Assessore Bilancio Comune Di Genova Beh, questo no,
perché non è un fatto è semplicemente una valutazione che facciamo noi, se
si dovesse chiudere tutto oggi, cosa che però come le ripeto non si pensa di
fare.

STEFANIA RIMINI Quindi non si segnalano?

FRANCESCA BALZANI - Assessore Bilancio Comune Di Genova Non si segnalano
perché sarebbe una scorrettezza, cioè sarebbe una segnalazione di un fatto
che non corrisponde alla realtà.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Se ad avere lo stesso tipo di perdita fosse un'
azienda, verrebbe segnalata alla Centrale Rischi. Comuni, Province e Regioni
invece possono permettersi di fare come se non esistesse. Le chiamano
perdite potenziali, per via del fatto che domani il mercato cambia e
potresti sempre guadagnare. Dimenticando che se il mercato non cambia quella
è la cifra che dovrai sborsare nel corso degli anni.

STEFANIA RIMINI Gli amministratori ritengono sempre che i mark to market
negativi siano dei debiti potenziali e non realizzano che se le cose stanno
così quello significa che è quello che pagheranno negli anni.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Il Ministro degli Affari Regionali queste cose
le conosce bene perché dal 2001 al 2006 ha lavorato come consulente per JP
Morgan, una delle banche internazionali che facevano sottoscrivere derivati
proprio agli enti locali.

LINDA LANZILLOTTA - Ministro per gli Affari Regionali Sono stata consulente
in linea generale, cioè io non ho seguito singole operazioni perché non l'ho
voluto mai fare. Generalmente la mia attività è stata quella un po' di far
capire il sistema pubblico a una grande banca internazionale che quindi ha
una scarsa conoscenza dei meccanismi dei bilanci regionali locali e quando
mi è capitato anche segnalare agli amministratori quali erano le
implicazioni di questi strumenti.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Gli amministratori probabilmente non hanno
capito, mentre come funzionano i bilanci degli enti locali, il Ministro deve
averlo spiegato bene alla JP Morgan, visto che hanno messo in piedi con il
comune di Torino un'operazione molto interessante, dove il Comune in questo
momento sta perdendo 14 milioni di euro. I derivati sono diventati la
valvola di ossigeno degli Enti locali per cui si è lasciata la corda lunga,
e molti se la sono attorcigliata al collo, con la scusa di dare una
risistemata al mutuo comunale.

SECONDO AMALFITANO-Consulta Piccoli Comuni ANCI I piccoli comuni normalmente
fanno un'operazione che in dialetto napoletano si chiama "friggere il pesce
con l'acqua". Vale a dire con scarsità ed esiguità di risorse inventano
cose. Significa che avendo io comune, debiti in scadenza a breve termine che
mi farebbero rientrate fra 2, 3, 4 anni, li riporto ad un debito ventennale
o decennale in questo modo...

STEFANIA RIMINI Cala la rata?

SECONDO AMALFITANO-Consulta Piccoli Comuni ANCI Cala la rata e quindi
riacquisto una certa capacità di indebitamento.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Se un mutuo a 10 anni lo trasformi in un mutuo a
20 anni certamente la rata cala, inoltre il contratto derivato può anche
offrire un anticipo in contanti, basta alzare la soglia dei tassi oltre il
limite di sicurezza. Ed è proprio la parola "anticipo in contanti" l'esca
con cui prendono all'amo gli amministratori. Questo è Marradi, un paese di
montagna, con 3400 abitanti e un debito di 2 milioni. Anche loro si sono
lanciati nella finanza derivata con l'Unicredit.

STEFANIA RIMINI Quindi su 2 milioni di euro di debito voi avete avuto subito
dalla banca un anticipo?

GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi Sì, abbiamo avuto subito dalla
banca un anticipo di 54 mila euro.

STEFANIA RIMINI In contanti?

GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi In contanti.

STEFANIA RIMINI Non male?

GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi Abbastanza!

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO L'operazione del comune di Marradi era
speculativa e rischiosa perché in caso di rialzo dei tassi al Comune non
sarebbero rimasti gli occhi per piangere. Infatti il Ministero del Tesoro
gli ha consigliato di uscire dal contratto. Hanno mollato l'Unicredit e sono
finiti nelle mani della BNL, stipulando un secondo contratto e anche la BNL
gli ha fatto saltar fuori un nuovo anticipo in contanti.

GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi Abbiamo avuto un anticipo in
contanti per 25 mila euro, appena fatto questo contratto, poi dopo...

STEFANIA RIMINI Quindi voi avete chiuso e subito la Bnl vi ha dato 25 mila
euro?

GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi Si, esatto.

STEFANIA RIMINI Fatto comodo questi 25 mila euro?

GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi Ah, si. Io quest' anno sto
attivando una forma di asilo nido che costa 31 mila euro, perciò 25 mila
euro nel nostro Comune risolvono qualche problemino.

STEFANIA RIMINI ...Fanno la differenza...

GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi Si, fanno la differenza!

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO La Bnl ha anche pagato i 9.700 euro per chiudere
il vecchio contratto Unicredit. Quindi un ottimo affare perché il Comune non
ha speso niente e forse ci guadagnerà pure.

GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi E ci hanno garantito per i
successivi 2 anni...

STEFANIA RIMINI Che ci avreste guadagnato?

GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi Che avremmo guadagnato e ci hanno
garantito già la cifra, circa 17 mila euro il primo anno e il secondo anno
15 mila e 700.

STEFANIA RIMINI Comunque andassero le cose?

GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi Comunque andassero le cose.

STEFANIA RIMINI E poi dopo?

GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi Dopodiché si stava a quello che
era il mercato.

STEFANIA RIMINI Quindi vuol dire che se comincia a cambiare il vento e vi
trovate a dover pagare?

GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi Può anche darsi.

STEFANIA RIMINI E quanto?

GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi Questo non glielo so dire.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Glielo possiamo dire noi che abbiamo fatto
"prezzare" il contratto con la Bnl e viene fuori che il Comune di Marradi
rischia di sborsare fino a 430 mila euro. In sostanza con la Bnl il Comune è
entrato in un'operazione ancora più rischiosa di quella che aveva con
Unicredit

STEFANIA RIMINI Cioè il valore del vostro contratto, se è positivo o
negativo, cioè se ci state perdendo o se state guadagnando in questo momento
lei non lo sa?

GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi Non glielo so dire.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Glielo possiamo dire noi, il valore di mercato è
negativo, cioè sono sotto di 191 mila euro e al 31 del 12 non dovranno
nemmeno scriverlo nel bilancio, così chi viene dopo non ha idea di quanti
debiti ha questo comune.

STEFANIA RIMINI Diceva comunque che lei è un po' preoccupato?

GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi Sì, si, sono preoccupato perché
queste formule, poi adesso io non sono un esperto, però queste formule hanno
sempre alcuni rischi e credo che non sia mai bene rischiare in modo
particolare quando si gestisce i soldi dei contribuenti.

STEFANIA RIMINI E allora perché l'avete fatto?

GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi L'abbiamo fatto perché non c'
erano altre soluzioni in questo tempo. Altre soluzioni reali in un Comune
come il mio, spesso e volentieri si fanno a fatica, ma se trovo un'altra
strada queste formule sicuramente non le userei, se fosse possibile.

FRANCESCO BOCCIA- Capo Dipartimento Economico Palazzo Chigi Appare quasi
circonvenzione di incapace...diventa un po' più facile se il terreno...

STEFANIA RIMINI E' fertile...

FRANCESCO BOCCIA- Capo Dipartimento Economico Palazzo Chigi E' condizionato
dal bisogno, diventa un po' più facile vendere dei prodotti che poi...

STEFANIA RIMINI Non sono proprio un buon affare?

FRANCESCO BOCCIA- Capo Dipartimento Economico Palazzo Chigi Esatto! O meglio
lo sono per chi li vende.

STEFANIA RIMINI Lei sa quanto avete pagato? Avete sostenuto un costo per
fare queste operazioni?

GRAZIANO FABBRI - Sindaco Comune Di Marradi No, a me risulta di no. Mi hanno
detto che non c'aveva nessun costo per il Comune di Marradi tutta l'
operazione.

STEFANIA RIMINI Sia la prima che la seconda?

GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi Sia la prima che la seconda!

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Invece i nostri consulenti hanno stimato un
costo implicito di quasi 62mila euro. Il Comune potrebbe correre domani
mattina a vedere se può farseli restituire, invece gli enti locali son
sempre tutti convinti che fare il derivato non costa niente.

PIETRO MARCOLINI- Assessore Bilancio Regione Marche No, noi abbiamo pagato
all'interno dell'operazione, ci stanno i costi legali i costi giuridici, ma
che vengono incorporati nelle rate che semestralmente paghiamo. Non c'è una
separazione, non c'è... un costo della sottoscrizione separato dalle rate.

STEFANIA RIMINI Avete pagato un costo?

TIZIANO GASPERONI- Sindaco Comune Di Gatteo No, credo, se non ricordo bene
ma l'operazione credo sia stata a costo zero.

STEFANIA RIMINI E' vero che gli enti quando fanno questi swap lo fanno a
costo zero?

MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente No, assolutamente! Un'
operazione non è mai a costo zero se no nessun intermediario avrebbe
interesse nel venderlo perché vorrebbe dire che non guadagna niente dall'
operazione.

STEFANIA RIMINI E allora come mai che loro sono sempre convinti che l'hanno
fatta a costo zero?

MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente Perché l'entità della
commissione non figura esplicitamente in nessuna parte del contratto.

STEFANIA RIMINI Perché?

MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente Perché la banca vende
un prodotto ad un valore che non è quello suo di mercato. Il prodotto già
inizialmente incorporava una perdita di quella entità che chiaramente è
stata trattenuta dalla banca.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO E' difficile capire il concetto ma la chiave
dell'affare è qua: la banca ti vende un contratto che è già in perdita, ma
tu non lo sai. Il tuo contratto in quel momento vale meno 10 e quindi
siccome bisogna partire zero a zero, la banca ti dovrebbe dare 10. Siccome
tu non lo puoi sapere, la banca invece di 10 te ne da' 7 o 5 o magari non ti
da' niente del tutto e quindi i tuoi 10 ce li rimetti per intero al momento
della sottoscrizione, cioè diventano un costo implicito. E' proprio quello
che è successo al Comune di Gatteo.

STEFANIA RIMINI Cioè quindi quanto è costato?

TIZIANO GASPERONI- Sindaco Comune Di Gatteo Non credo più di mille euro.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Giriamo la domanda all'Unicredit.

STEFANIA RIMINI Gli enti locali sono convinti quando glielo chiedi che fare
il derivato non costa niente, è vero?

GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d'Impresa Non ho mai
avuto di queste affermazioni da parte degli enti locali. Ci sono i costi di
intermediazione che sono rappresentati da quello 0,20-0,40 che dipende dalla
tipologia del contratto, dalla durata e dal profilo di rischio del cliente.

STEFANIA RIMINI 0,20-0,40 sul nozionale?

GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d'Impresa Sul nozionale.

STEFANIA RIMINI Quello e basta è il costo del derivato?

GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d'Impresa Assolutamente
sì.

STEFANIA RIMINI Costi impliciti non ce ne sono?

GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d'Impresa No.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Non esistono costi impliciti secondo la banca.
Invece noi abbiamo fatto smontare il contratto del comune di Gatteo ed è
stato stimato un costo implicito di 94mila euro, che sono i soldi che l'
Unicredit dovrebbe anticipare al Comune e non glieli ha dati. Ma il Comune
come al solito non lo sa. Però sono stati fortunati perché l'operazione è
andata bene e oggi sono in attivo di 27 mila euro.

TIZIANO GASPERONI - Sindaco Comune di Gatteo I Comuni ricorrono a questi
strumenti perché non abbiamo tante altre strade, siccome dal 2000 in poi la
politica dei governi che si sono succeduti è stata sempre quella di bloccare
la spesa corrente, ci faceva comodo anche avere qualcosa in meno da
spendere.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Il rischio però è di spostare i buchi in là nel
tempo..

BRUNO INZITARI- Avvocato Qualora il tasso aumenti più di una certa
percentuale o diminuisca oltre una certa percentuale quella assicurazione
non vale, cioè non c'è copertura. Quindi è come se noi immaginassimo una
copertura non a tutto tondo, ma in una sorta di corridoio molto stretto dove
purtroppo ai lati galleggiano degli iceberg molto pericolosi.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Ma ci sarà qualcuno che sa di giocare con i
soldi dei contribuenti e prima di scommetterli e rischiare il naufragio, si
consulta con chi ne capisce di più? C'è per esempio la provincia di Treviso,
che ha trasformato la ragioneria in una task force.

NOEMI ZANETTE- Assessore Bilancio Provincia Di Treviso Noi tutte le mattine
quotidianamente l'ufficio ragioneria, le persone come dire formate per il
settore relativo ai mercati finanziari, controlla sia l'andamento dei
mercati finanziari nonché le nostre operazioni.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO C'è chi fa un consorzio con una centrale d'
acquisto specializzata, come 12 Comuni e 8 Province dell'Emilia Romagna.

FRANCO FERRETTI- Vicesindaco Comune di Reggio Emilia Attraverso questo
consorzio, con altre amministrazioni comunali e provinciali dell'Emilia
Romagna.

STEFANIA RIMINI Quanto avete pagato?

FRANCO FERRETTI- Vicesindaco Comune di Reggio Emilia Ci ha portato ad un
vantaggio positivo, nel senso che oggi il costo dell'indebitamento è passato
dal 4,9 al 3,7%.

STEFANIA RIMINI Meno scrupolosi al comune di Torino che firmano un contratto
esplosivo. Lo aveva firmato lei?

GIANGUIDO PASSONI- Assessore Bilancio Comune Di Torino No. Io sono in carica
da 12 mesi.

STEFANIA RIMINI Chi l'aveva fatta?

GIANGUIDO PASSONI- Assessore Bilancio Comune Di Torino Il mio predecessore.

STEFANIA RIMINI Che si chiama?

GIANGUIDO PASSONI- Assessore Bilancio Comune Di Torino Paolo Peveraro.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Dopo aver siglato un contratto che ha fatto
perdere al Comune 5 milioni di euro, l'assessore Peveraro è stato promosso
assessore al bilancio della Regione Piemonte. E con la presidente Bresso
hanno sottoscritto 3 derivati con le banche Merril Lynch, Opi e Dexia. Ma
con noi non ne vuol parlare. Quindi per capire quanto ci hanno lucrato le
banche ci siamo fatti fare un pricing cioè una valutazione alla
sottoscrizione, e il risultato è molto interessante.

STEFANIA RIMINI Ogni banca ha fatto quanto?

MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente Ogni banca ha fatto
circa 17...17,5 milioni di euro.

STEFANIA RIMINI Per cui moltiplicato per 3 la Regione Piemonte in totale
quanto ha speso?

MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente 52 milioni di euro
circa.

STEFANIA RIMINI Impliciti, commissione non dichiarata quindi?

MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente Impliciti, commissione
non dichiarata.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Il profitto atteso secondo un'ulteriore
consulenza si aggira per Merril Lynch intorno ai 20 milioni di euro, che
aggiunti a quelli di Opi e Dexia porta il conto a sfiorare i 60 milioni.
Adesso si capisce perché gli Enti territoriali italiani visti da Londra sono
diventati la gallina dalle uova d'oro.

MILENA GABANELLI IN STUDIO Se le banche si aspettano di portare a casa sui
60 milioni di euro, vuol dire che qualcun altro ce li rimette, nello
specifico la regione Piemonte, cioè dei contribuenti. Sarebbe stato
opportuno mettere a confronto diverse banche per vedere chi praticava l'
offerta migliore, magli enti che sono obbligati a fare le gare quando devono
comprare le matite alle scuole, non lo sono quando ci sono in ballo milioni
di euro. Però la regione potrebbe quanto meno verificare l'esattezza della
stima e attivarsi per recuperarli. Perché un milione oggi, un milione domani
c'è poi il rischio di fare la fine di Taranto che è fallito. E poi i soldi
dell'Ici bisogna darli alle banche. Le stesse banche che hanno prestato
soldi a Taranto poi gli hanno fatto fare i derivati, anche se il Comune di
Taranto, era già da almeno dieci anni alla canna del gas.

GAETANO CARROZZO- Vicesindaco Comune Di Taranto In modo particolare il
Comune di Taranto alla ricerca disperata di soldi per finanziare le opere
pubbliche già cominciate in questa debolezza le banche si sono infilate.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Le operazioni in derivati il comune di Taranto
le aveva fatte con BNL. Abbiamo fatto prezzare i contratti e si è scoperto
che erano finanziamenti camuffati da derivati con cui il Comune riceveva un
prestito iniziale, che però era sempre meno di quello che avrebbe dovuto
ricevere, e in questo modo la Bnl si incamerava su ogni operazione una forte
commissione.

MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente Abbiamo visto, nei
casi esaminati, commissioni che vanno dai 5 agli 8 milioni di euro.

STEFANIA RIMINI Ogni volta?

MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente Ogni volta!

STEFANIA RIMINI In realtà il comune di Taranto avrebbe dovuto ricevere un
anticipo molto piu' alto dalla banca?

MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente Si, la somma dei due
valori, ovvero circa 12,5 milioni di euro, invece ne riceve solo 7. Il resto
è la commissione che la banca trattiene implicitamente.

STEFANIA RIMINI E questo giochino si è ripetuto diverse volte?

MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente Questa cosa si è
ripetuta diverse volte perché...

STEFANIA RIMINI Alla fine quanto si è trattenuta la banca?

MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente Circa 21 milioni euro.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Inoltre risulta che il Comune di Taranto si
esponeva al rischio di rialzo dei tassi di interesse senza poter beneficiare
del loro ribasso.

STEFANIA RIMINI Quindi che senso ha questo contratto? E' un'assicurazione di
che tipo?

MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente Non ha assolutamente
senso. Il Comune può non sapere cosa sta facendo ed essere magari solo
allettato dal fatto di incassare un upfront.

STEFANIA RIMINI Un anticipo?

MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente Si, ma la banca sa
cosa sta facendo o no?

STEFANIA RIMINI Lo sa?

MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente Eh, è un operatore
qualificato per definizione.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Oltre tutto questi soldi che dovevano servire a
finanziare opere pubbliche, sono pure spariti.

STEFANIA RIMINI Di questi 12 milioni quindi non c'è traccia in pratica, non
si sa che fine hanno fatto?

GAETANO CARROZZO- Vicesindaco Comune Di Taranto Sostanzialmente no.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Il comune è fallito e la banca incassa, e i
dipendenti possono rimanere senza stipendio.

FRANCESCO BOCCIA- Capo Dipartimento Economico Palazzo Chigi Troppo semplice
avere una garanzia che addirittura consente di avere la precedenza anche
rispetto agli stipendi che l'ente deve pagare.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Dopo il caso Taranto, il Tesoro ha messo dei
paletti per cui le banche prima di stipulare contratti derivati devono
accertarsi della solvibilità dell'ente in questione, poiché in caso di
fallimento non incasseranno più per prime, ma in coda insieme agli altri. Le
rate delle obbligazioni invece bisogna pagarle nei tempi stabiliti e quindi
il comune di Taranto, che ora non ha neanche i soldi per riparare i
cornicioni, dovrà tirar fuori di tasca sua 275 milioni.

GAETANO CARROZZO- Vicesindaco Comune Di Taranto Detto in soldoni, questo
Comune si fa carico dell'interesse nazionale che è appunto quello di onorare
i debiti anche per quanto riguarda l'emissione di titoli per conto di enti
locali, ma al tempo stesso rivendica il diritto alla vita perché noi da
questa operazione usciremo con una città morta.

FRANCESCO BOCCIA- Capo Dipartimento Economico Palazzo Chigi Quello che è
successo a Taranto rischia di succedere ogni giorno in tanti comuni del
Mezzogiorno.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Per esempio al Comune di Napoli, che è già
fallito una volta nel 1993 e oggi tra multe mai pagate e tasse mai incassate
si trova con un buco da 1 miliardo di euro. Ma per pagare i debiti che
operazioni avranno messo in piedi? Di quelle che rifilano il debito ai
posteri?

STEFANIA RIMINI Le rate sono sempre quelle oppure le rate piu' pesanti si
spostano in avanti?

ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli No, no, no.
Perché non bisogna perseguire una strada sbagliata che sarebbe un po' un
investimento al buio e di prendersi tutti i benefici oggi spalmando tutto
verso il futuro e quindi sarebbe molto avventato consegnare tutto ciò
diciamo alle future generazioni.

STEFANIA RIMINI Voi non l'avete fatto?

ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli Non lo
facciamo, noi abbiamo fatto sempre spalmature graduali diciamo che
mantengono inalterata la filosofia delle operazioni che abbiamo messo in
campo.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Il Comune ci ha fornito i contratti e peccato
che smontandoli esce fuori tutto il contrario di quello che dicevano loro.

MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente Il Comune ha degli
incassi per i primi anni del contratto che vanno dal 2004 al 2011,
progressivamente questi incassi diventano meno consistenti, poi c'è uno
stacco e dal 2011 fino alla fine del contratto che è nel 2024 il contratto
stesso produce delle forti perdite per il comune.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Dopo il 2011 il Comune dovrà sborsare circa 100
milioni, ma nei primi 8 anni incasserà e basta, per un totale che va da 52 a
59 milioni a seconda delle stime. Questo in effetti lo aveva detto anche l'
assessore.

ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli Noi ci
aspettiamo appunto flussi positivi nelle nostre stime almeno fino al 2010.
Questo era nelle nostre previsioni e nelle nostre stime...

STEFANIA RIMINI Ma ve le aspettate per come sono strutturati i contratti?

ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli Quando
abbiamo strutturato i contratti queste erano le nostre attese.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Allora l'hanno fatto apposta! Hanno fatto un
contratto che permette al comune di Rosa Russo Iervolino di incassare,
mentre il suo successore si troverà strangolato senza saperlo.

STEFANIA RIMINI Quindi chi arriva a gestire il Comune di Napoli dopo il 2011
si troverà a dover pagare?

MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente Sì, si troverà ad
avere dei pagamenti...

STEFANIA RIMINI Di quanto?

MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente Complessivamente per
100 milioni di euro.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Intanto però questa giunta può vantarsi dei
risparmi. Sono quelli che arriveranno dopo che non potranno fare un gran che
perché gli swap sono serviti ad avere meno interessi da pagare nell'
immediato mentre il debito è stato spostato avanti negli anni. E la chiamano
"gestione attiva del debito".

ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli E' sapere
anche montare e smontare le operazioni facendo operazioni utili e
vantaggiose per il Comune.

STEFANIA RIMINI E questo non significa però spostare solo il debito in
avanti.

ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
Assolutamente.

STEFANIA RIMINI Assolutamente si o assolutamente no?

ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli No non lo
stiamo spostando.

STEFANIA RIMINI In avanti...

ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
Assolutamente.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Assolutamente si: l'operazione che rifilava ai
posteri esborsi per 100 milioni di euro è stata ristrutturata. Prezzandola
salta fuori che se prima incassavano 59, adesso incasseranno 70 milioni per
i primi 5 anni e mezzo, mentre i loro successori che con il contratto
precedente avrebbero dovuto pagare 100, adesso dovranno tirare fuori la
modica cifra di 204 milioni di euro fino al 2035. E quanto è costato questo
debito ad orologeria per le giunte future?

ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli Dunque,
vediamo un poco, intanto voglio dire, diamo un po' di riferimenti piu' che
di numeri.

STEFANIA RIMINI Ma in valore assoluto quanto ha speso il Comune di Napoli
per fare l'operazione?

ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli Questo
ovviamente diciamo, noi non spendiamo niente, voglio dire non è che noi
spendiamo per fare l'operazione coi derivati.

STEFANIA RIMINI Cioè costi impliciti non ce ne sono?

ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli No, no
assolutamente.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Certo esplicitamente loro non hanno sostenuto
nessun costo, ma facendo stimare l'operazione del 2004 viene fuori che le
banche hanno ottenuto un profitto di 6 milioni e mezzo. L'anno dopo hanno
"rimodulato" lo swap cambiando un po' le condizioni e ancora una volta il
Comune dice che non è costato niente.

STEFANIA RIMINI Però lei dice queste rimodulazioni per il comune sono a
costo zero.

ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli Si, nel
senso che noi non paghiamo un costo per rimodulare l'operazione.

STEFANIA RIMINI Cioè però la banca ogni volta che rimodula lo fa per
beneficenza.

ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli La Banca, fa
ovviamente,dal suo punto di vista, secondo me facendo bene il suo mestiere,
si appresta che nella rimodulazione, di essere piu' brava nella negoziazione
col comune, e nelle nuove condizioni di rimodulazione, si aspetta di
realizzare piu' profitto. Questo è normale dal loro punto di vista, ma
ovviamente, io mi aspetto che con la bravura nostra e dei nostri uffici, di
essere invece piu' bravi delle banche.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Forse sono state più brave le banche, Barclays,
Opi e Deutsche Bank, perché dalla valutazione emerge un costo di 15 milioni
sostenuto proprio nella rimodulazione.

MILENA GABANELLI IN STUDIO Ma come si fa a non accorgersi di una cifra così
grande? Perché il comune non conosce né il valore del contratto che chiude,
né il valore del contratto che apre. Esempio: hanno chiuso un derivato
stimato -22 per aprirne un altro stimato -37. La differenza sono 15 milioni
di euro che Barclays, Deutsche Bank e Opi ti devono dare. Loro se li
tengono, tu non lo sai, e quindi questa perdita non la scrivi nemmeno nel
bilancio. Su queste operazioni la Corte dei Conti se ne è accorta e scrive
testualmente: "Il fenomeno è preoccupante perché le esposizioni finanziarie
possono diventare progressivamente insostenibili". Inoltre censura lo
spostamento del debito sulle gestioni future, "destinate a farsi carico
degli effetti negativi loro tramandati, e che saranno difficili da
sostenere". Parole, belle, ma nulla di più perché nell'ultima finanziaria
nulla si dice, e quindi queste operazioni continuano, sono lecite. Abbiamo
visto i comuni, che essendo pieni di debiti si attorcigliano dentro
contratti che danno benefici immediati a scapito delle giunte future e a
vantaggio stratosferico per le banche. Adesso passiamo alle regioni, anche
loro hanno debiti ancora più consistenti di quelli dei comuni e anche loro
hanno bisogno di soldi. In un ambiente dove il pesce grande mangia quello
piccolo, l'affare più succulento se lo stanno portando a casa le grandi
banche d'affari internazionali. Torniamo in Piemonte.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Per cominciare i contratti la Regione Piemonte
non li tira fuori perché ci vuole il permesso delle banche. Per la Bresso
quindi non si può guardare che operazioni fa la Regione con i soldi dei
cittadini, senza l'autorizzazione della banca. Com'è che in Veneto questa
regola non vale?

NOEMI ZANETTE- Assessore Bilancio Provincia di Treviso Vi ho fatto
fascicolare tutti i contratti dei prestiti obbligazionari nonché tutti i
contratti dei derivati che abbiamo fatto.

STEFANIA RIMINI Posso chiedere una cosa assessore? Avete dovuto chiedere il
permesso alle banche per darci quelle carte?

NOEMI ZANETTE- Assessore Bilancio Provincia di Treviso No.

STEFANIA RIMINI Cioè sono carte che il pubblico può vedere.

NOEMI ZANETTE- Assessore Bilancio Provincia di Treviso Sono carte che il
pubblico può vedere.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO I contratti della Regione Piemonte siamo
riusciti ad averli lo stesso, ma in via ufficiosa, li abbiamo fatti prezzare
e salta fuori che i flussi di cassa tendono a diventare sempre più negativi.
Nei primi due anni ci saranno da pagare poco più di 3 milioni all'anno, ma
nel 2034 la rata sarà di 70 milioni e mezzo.

FRANCESCO BOCCIA- Capo Dipartimento Economico Palazzo Chigi Perché il
vantaggio vero che le amministrazioni pubbliche avevano, è lo spostamento
del debito fuori dal periodo amministrativo.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO La Regione Piemonte però ha fatto di più: è
entrata in una scommessa sul fallimento dell'Italia, impegnandosi a pagare
alle banche se l'Italia fallisce. Questa operazione, di suo moralmente
azzardata, è costata secondo le nostre stime fino a 60 milioni di euro che
sono i profitti attesi da Dexia, Opi, e Merril Lynch. A fare da
intermediario i fratelli Pavesi con la Fincon. Società napoletana che fa
fare derivati a mezza Italia ma dichiara fatturati di un milione e poco più.
Mentre le giunte dicono di non aver mai sentito questo nome.

STEFANIA RIMINI Ci sono state per la regione Campania società di
intermediazione?

ANTONIO VALIANTE - Vicepresidente Regione Campania Credo di si. Ci sono, ci
sono state anche polemiche sui giornali.

STEFANIA RIMINI Fa riferimento alla Fincon?

ANTONIO VALIANTE - Vicepresidente Regione Campania Si a tutte queste cose,
io non conosco le sigle. Sono rapporti che hanno le banche con questi
soggetti, problemi delle banche.

STEFANIA RIMINI Voi non avete rapporti con questo soggetti diretti?

ANTONIO VALIANTE - Vicepresidente Regione Campania Assolutamente no.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Ricapitoliamo: fino ad ora Comuni e Regioni
dicono che le banche fanno queste operazioni gratis, gli intermediari non
sono roba loro, le operazioni sono vantaggiose e non rifilano il debito a
chi viene dopo. Invece finora abbiamo appurato che le operazioni si pagano
fior di milioni, e chi arriva dopo si ritrova debiti altissimi. Anche la
giunta Bassolino ha fatto derivati. Non è che anche lui sta preparando la
polpetta avvelenata al suo successore?

STEFANIA RIMINI Non è che con questi derivati, avete magari spostato in
avanti il debito, sulle giunte future? Fatto arrivare dei pagamenti, diciamo
piu' importanti alle giunte future ed avuto un sollievo nell'immediato?

ANTONIO VALIANTE - Vicepresidente Regione Campania No, in effetti, no,
perché comunque...Certo si allungato l'ammortamento, l'ammortamento si è
allungato.

STEFANIA RIMINI Non avete, diciamo, trasferito il peso alle giunte future
dei pagamenti?

ANTONIO VALIANTE - Vicepresidente Regione Campania No, diciamo che questa
operazione sui mutui ha allungato i mutui però riducendo l'importo.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Invece sì: da questo grafico si vede che la
struttura dello swap garantisce degli incassi alla Regione Campania
progressivi. Questi incassi a un certo punto diminuiscono e diventano delle
perdite sempre più consistenti.

STEFANIA RIMINI Quindi in valori assoluti la Regione Campania quanto
incassa, fino a quando?

MATTEO CARRADORI- Consulente finanziario indipendente Guadagna nella
sottoscrizione, fino al 2014, per una cifra pari a circa 56 milioni di euro.
Poi dal 2015 alla scadenza del contratto che è il 2021, registrerà una
perdita di 126 milioni di euro.

STEFANIA RIMINI Quindi anche lì chi arriva a governare la Regione Campania
dopo il 2014 accumulerà perdite fino a 126 milioni di euro?

MATTEO CARRADORI- Consulente finanziario indipendente Fino a 126 milioni di
euro.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Dopodiché, quanto è costata questa operazione?

STEFANIA RIMINI Cioè la Regione Campania non ha pagato niente per questo
swap?

MATTEO CARRADORI- Consulente finanziario indipendente No, inizialmente ha
sostenuto un costo che è implicito per circa 28 milioni. Implicito perché
lei non lo vede, però le caratteristiche finanziarie del contratto sono tali
da garantire a chi lo ha permesso, ovvero la Banca, un profitto di quell'
entità.

STEFANIA RIMINI Di quanto?

MATTEO CARRADORI- Consulente finanziario indipendente Di 28 milioni di euro.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO L'operazione che ha un costo stimato in 28
milioni di euro, è stata fatta con Ubs, dove lavora Gaetano Bassolino,
figlio del governatore della Regione.

STEFANIA RIMINI Quello che sembra è che il governatore Bassolino faccia
affari con il figlio.

ANTONIO VALIANTE - Vicepresidente Regione Campania Ritengo invece che questa
sia una speculazione che si porta avanti sulle spalle, non tanto del
presidente ma, di un giovane professionista che lavora in modo corretto e
lineare sulle sue competenze professionali.

STEFANIA RIMINI Cioè, il punto è, sa che questi banchieri prendono dei bonus
sui contratti che chiudono?

ANTONIO VALIANTE - Vicepresidente Regione Campania Ma quelli che chiudono i
contratti. Noi non abbiamo chiuso nessun contratto con Gaetano Bassolino.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Per essere uno che non c'entra niente, il figlio
di Bassolino all'Ubs è stato promosso responsabile del business con il
settore pubblico italiano. Ma c'è un premio ancora più discusso, al momento
nella City, ed è quello che la Banca giapponese Nomura doveva dare al suo
banchiere Piero Burragato, per uno swap concluso con la Regione Liguria. Il
bonus, secondo Burragato, era troppo magro rispetto all'affare che aveva
fatto concludere alla banca. E così fa causa alla banca e spiffera tutto in
una lettera alla Regione Liguria.

GIOVANNI BATTISTA PITTALUGA- Assessore Bilancio Regione Liguria Lettera
diceva che Nomura traeva degli utili talmente elevati, da queste nostre
missioni, il bullet del 2004.

STEFANIA RIMINI Di quanto?

GIOVANNI BATTISTA PITTALUGA- Assessore Bilancio Regione Liguria Parlava di
20 milioni di euro di guadagno.

STEFANIA RIMINI Ma sul derivato non c'era nessun costo.

GIOVANNI BATTISTA PITTALUGA- Assessore Bilancio Regione Liguria No
assolutamente.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Invece la lettera dell'ex dipendente diceva che
il rischio che la banca Nomura ha fatto prendere alla Regione Liguria era
molto elevato, ma non è possibile verificare perché secondo il governatore
Burlando non si mostrano in giro contratti senza l'assenso della Nomura.
Potrebbe arrabbiarsi. Se poi i 20 milioni la Regione li perde sul serio,
potranno sempre dire che non potevano sapere cos'hanno firmato...tanto mica
ce li rimettono di tasca propria.

LUCA BARONE- Specialista in derivati di credito strutturati Nella
fattispecie dei derivati strutturati, per mia esperienza, dato che ci lavoro
e li prezzo so quanto è complicato prezzarli. E' richiesta da parte dell'
investitore, una conoscenza accurata dei tipi di rischio che sta prendendo,
perché alla fine per me, nel momento in cui un investitore acquista qualcosa
che è molto rischioso e va al di là delle sue capacità di comprensione del
rischio, insomma la colpa è sua. Non vedo come la colpa ...

STEFANIA RIMINI Se prende la sola?

LUCA BARONE- Specialista in derivati di credito strutturati Ma non la sola,
la sola no. Se non è stato capace di valutare che tipo di rischi ha assunto.

MILENA GABANELLI IN STUDIO Come dire, se gli amministratori non sono
competenti la colpa non sarà mica delle banche... Quelle internazionali per
esempio fanno derivati anche per gestire i soldi messi da parte dalle
Regioni Province e Comuni nei fondi d'ammortamento, i cosiddetti sinking
fund. In questi fondi però le banche ci possono mettere anche titoli a
rischio. Questo vuol dire che una regione con alto merito creditizio può
ritrovarsi nel suo fondo d'ammortamento dei titoli ad esempio di comuni o
regioni al limite del dissesto. Qual è il rischio? Che se per esempio il
comune di Napoli dovesse fallire, a pagare non sono le banche, ma la Regione
Lombardia. E ancora una volta quando firmi paghi. Quanto lo scopri dopo.

ROBERTO BISCARDINI- Ex Consigliere Regione Lombardia Almeno 35 m di euro
sono stati pagati dalla Regione Lombardia a tutto vantaggio delle banche.

STEFANIA RIMINI Che titoli c'erano nel fondo che destavano delle
preoccupazioni?

ROBERTO BISCARDINI- Ex Consigliere Regione Lombardia C'erano dei titoli per
esempio della Regione Sicilia, mi ricordo, io adesso non ho piu' quel
documento, se non mi sbaglio anche dei titoli o della città di Napoli, o
della Regione Campania, insomma pensare che la Regione Lombardia si faccia
garantire da titoli che non sono certamente a livello suo, questo mette in
evidenza che se dovesse fallire un soggetto piu' debole...

STEFANIA RIMINI Ne risente anche la Regione Lombardia.

ROBERTO BISCARDINI- Ex Consigliere Regione Lombardia Ne risente solo la
Regione Lombardia.

STEFANIA RIMINI E non le banche?

ROBERTO BISCARDINI- Ex Consigliere Regione Lombardia E non le banche.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Ma perché la Regione Lombardia s'imbarca in
operazioni del genere? Non lo sappiamo perché non ci ha risposto. In
sostanza se il comune di Napoli dovesse fallire, ci rimette la Regione
Lombardia perchè il gioco delle banche è che mettono i titoli di una Regione
nel fondo di ammortamento di un'altra, perché così riescono a piazzarli più
facilmente.

MARCO BIGELLI- Docente Finanza Aziendale Università di Bologna Questo
potrebbe anche generare un discreto rischio contagio, difficile da misurare,
spiegabile in questo senso, se una regione dovesse mai entrare in dissesto,
non solo quella regione sarebbe in difficoltà, ma ne sopporterebbero delle
perdite anche le regioni, diciamo il cui fondo di ammortamento è stato
parzialmente investito nei bond dell'altra regione.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO In questi fondi le banche ci possono inserire
per esempio anche titoli di stato dell'Europa dell'Est, obbligazioni dell'
Alitalia o anche i bond del comune di Taranto che poi è fallito. Quando poi
la Regione chiede che sia tolto dal suo fondo uno dei titoli a rischio,
quanto le costa?

FRANCESCO SAPONARO - Assessore Bilancio Regione Puglia Mi dicono che è
costato 2 milioni di euro.

STEFANIA RIMINI Sostituire solo il titolo Telecom?

FRANCESCO SAPONARO - Assessore Bilancio Regione Puglia Sostituire il titolo
Telecom.

STEFANIA RIMINI Cioè ogni volta che uno si muove sono dolori.

FRANCESCO SAPONARO - Assessore Bilancio Regione Puglia E' cosi dolori.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Ad intascare i 2 milioni è la banca Merril Lynch
che ha messo in piedi il fondo di ammortamento per la Regione Puglia. Per
una storia simile e sempre con Merril Lynch nei guai è finita anche l'
azienda pubblica dell'acqua, di cui la Regione Puglia è azionista. Qualche
anno fa, all'epoca di Fitto, i soldi dell'Acquedotto Pugliese sono stati
investiti in azioni che hanno avuto un andamento negativo:General Motors e
Ford.

FRANCESCO SAPONARO - Assessore Bilancio Regione Puglia Nel bilancio dell'
acquedotto pugliese, in un biennio, nel biennio 2004/2005 tutto ciò ha
comportato l'accantonamento di circa 13 milioni di euro.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Sono soldi che devono star fermi lì e se ne
avessero bisogno per rifare le tubature non li possono usare. Servono a
coprire un rischio perché il meccanismo è che se la Ford fallisce i soldi
nel fondo ce li deve rimettere l'Acquedotto Pugliese e non la Banca.

FRANCESCO SAPONARO - Assessore Bilancio Regione Puglia sull'azienda
pubblica, l'Acquedotto Pugliese e invece gli eventuali profitti legati alla
gestione finanziaria del paniere...

STEFANIA RIMINI Chi se li prende?

FRANCESCO SAPONARO - Assessore Bilancio Regione Puglia ...Se li prende la
banca.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO Però non lo ha mica ordinato il dottore di fare
i sinking fund e infatti la provincia di Treviso ha detto alle banche:
"Teneteveli".

NOEMI ZANETTE- Assessore Bilancio Provincia di Treviso Noi ci siamo ben
guardati da tutti i sinking fund che ci sono in giro. Noi chiediamo già alla
banca quale deve essere il rendimento.

STEFANIA RIMINI Lo fissate?

NOEMI ZANETTE- Assessore Bilancio Provincia di Treviso Lo fissiamo e poi per
la banca sarà un problema suo. Cioè una volta stabilito quale deve essere il
rendimento a noi non interessa piu' quello che fa la banca l'importante è
che il rischio sia della Banca e non più della Provincia.

MILENA GABANELLI IN STUDIO Regola minima di prudenza, che qualcuno abbiamo
visto applica, ma non è sufficiente perché fare finanza strutturata per un
amministratore locale può anche dare vantaggi, ma è più o meno come guidare
un boeing a uno che ha la patente b...hai voglia ad essere prudente, quando
la guerra si gioca sulle competenze. Allora si potrebbe per esempio, creare
una centrale d'acquisto presso il tesoro, pagare lo stipendio ad un paio di
giovani banchieri esperti e agguerriti come quelli delle grandi banche
internazionali, per assistere gli enti locali, quando si presenta uno di
questi qua a proporre un contratto. Glielo smontano, ci guardano dentro ed
evitano al comune o regione o provincia di portarsi a casa un'eventuale
bomba ad orologeria. Ci costerà sempre meno dei bidoni che si prendono le
giunte, visto che il finale di partita è l'aumento delle imposte locali:
negli ultimi dieci anni +111%.

Engineered by Rainet

> Ed ecco la trascrizione dell'intera puntata:

.... grazie millissime ...

> Cosi come è un anno che vado consigliando a coloro che ne hanno
> bisogno di sottoscrivere comunque contratti di mutuo a tasso variabile.
> Perchè sulle lunghe scadenze il tasso variabile è un sicuro risparmioe
> perchè i tassi più di cosi non andranno mai, visto che a parità di durata
> le bance pretendono uno spread aggiuntivo di almeno 1,25 punti
> percentuali sul fisso, io sottoscriverò sempre un mutuo tasso variabile.

Io non li prenderei ancora i mutui a tasso variabile, guardate a
questo link l'andamento dei tassi e ditemi se non può esserci un +1,25

http://www.rivaluta.it/tabellatus.htm

marioscienza@yahoo.it wrote:
>> Cosi come è un anno che vado consigliando a coloro che ne hanno
>> bisogno di sottoscrivere comunque contratti di mutuo a tasso
>> variabile. Perchè sulle lunghe scadenze il tasso variabile è un
>> sicuro risparmio e perchè i tassi più di cosi non andranno mai,
>> visto che a parità di durata le bance pretendono uno spread
>> aggiuntivo di almeno 1,25 punti percentuali sul fisso, io
>> sottoscriverò sempre un mutuo tasso variabile.
> Io non li prenderei ancora i mutui a tasso variabile, guardate a
> questo link l'andamento dei tassi e ditemi se non può esserci un +1,25
> http://www.rivaluta.it/tabellatus.htm

http://i20.tinypic.com/651po6.jpg

Il Russo ha scritto:
> marioscienza@yahoo.it wrote:
>>> Cosi come è un anno che vado consigliando a coloro che ne hanno
>>> bisogno di sottoscrivere comunque contratti di mutuo a tasso
>>> variabile. Perchè sulle lunghe scadenze il tasso variabile è un
>>> sicuro risparmio e perchè i tassi più di cosi non andranno mai,
>>> visto che a parità di durata le bance pretendono uno spread
>>> aggiuntivo di almeno 1,25 punti percentuali sul fisso, io
>>> sottoscriverò sempre un mutuo tasso variabile.
>> Io non li prenderei ancora i mutui a tasso variabile, guardate a
>> questo link l'andamento dei tassi e ditemi se non può esserci un +1,25
>>> http://www.rivaluta.it/tabellatus.htm
> http://i20.tinypic.com/651po6.jpg
scusa ma il TUS non è al 4%

Passo di Giada <Passo.di.giada@SPAMMMMMVAIVIAgmail.com> wrote:
> Il Russo ha scritto:
>> marioscienza@yahoo.it wrote:
>>>> Cosi come è un anno che vado consigliando a coloro che ne hanno
>>>> bisogno di sottoscrivere comunque contratti di mutuo a tasso
>>>> variabile. Perchè sulle lunghe scadenze il tasso variabile è un
>>>> sicuro risparmio e perchè i tassi più di cosi non andranno mai,
>>>> visto che a parità di durata le bance pretendono uno spread
>>>> aggiuntivo di almeno 1,25 punti percentuali sul fisso, io
>>>> sottoscriverò sempre un mutuo tasso variabile.
>>> Io non li prenderei ancora i mutui a tasso variabile, guardate a
>>> questo link l'andamento dei tassi e ditemi se non può esserci un
>>> +1,25
>>>>> http://www.rivaluta.it/tabellatus.htm
>>> http://i20.tinypic.com/651po6.jpg
>>> scusa ma il TUS non è al 4%

.... non è aggiornato ... :-)

Passo di Giada <Passo.di.giada@SPAMMMMMVAIVIAgmail.com> wrote:
> Il Russo ha scritto:
>> marioscienza@yahoo.it wrote:
>>>> Cosi come è un anno che vado consigliando a coloro che ne hanno
>>>> bisogno di sottoscrivere comunque contratti di mutuo a tasso
>>>> variabile. Perchè sulle lunghe scadenze il tasso variabile è un
>>>> sicuro risparmio e perchè i tassi più di cosi non andranno mai,
>>>> visto che a parità di durata le bance pretendono uno spread
>>>> aggiuntivo di almeno 1,25 punti percentuali sul fisso, io
>>>> sottoscriverò sempre un mutuo tasso variabile.
>>> Io non li prenderei ancora i mutui a tasso variabile, guardate a
>>> questo link l'andamento dei tassi e ditemi se non può esserci un
>>> +1,25
>>>>> http://www.rivaluta.it/tabellatus.htm
>>> http://i20.tinypic.com/651po6.jpg
>>> scusa ma il TUS non è al 4%

http://i23.tinypic.com/21de6b.jpg

....aggiornato ... ;-)

scusa ma, come lo spieghi che i tassi bce è al 4% e l'euribor 3 mesi al 4,8?

fortuna che più de così non salgono!....


"Bigmeme" <bigmemeNOSPAM@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4715c9a9$0$37203$4fafbaef@reader3.news.tin.it ...
> "Il Russo" <il_russoVIAQUESTO@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:ff4gud$8gu$1@nnrp-beta.newsland.it...
>> Bigmeme <bigmemeNOSPAM@gmail.com> wrote:
>>> perchè i tassi più di cosi non andranno mai,
>>> hihihihihihihihihihi
> beh potranno pure subire due ritocchi, ma in
> ordine di grandezza credo siamo li... e certamente
> non andranno mai a coprire lo spread che oggi
> mi richiede una banca sul tasso fisso.
> ciao ciao
> bigmeme