Lasciamo perdere i grafici per un momento e pensiamo alla situazione
generale, al sentiment soprattutto.
Io nel 2000 non c'ero in Borsa, ma penso che anche allora, come adesso, si
vivesse alla giornata, fino al momento in cui è stato chiaro che si poteva
solo scendere.
Per tornare ad oggi, vera o falsa che sia la questione dei subprime, o per
quanto la stessa sia stata sovradimensionata nelle sue proporzioni ed
effetti, ed indipendentemente dai motivi per cui la questione sia stata
strumentalizzata, io credo che sia una buona cosa considerarla per quello
che oggi effettivamente è: una grandissima paura e con la certezza, ormai,
che la situazione sia grave e che il bello deve ancora venire.
Ripeto: non è importante che ciò sia oggettivamente vero perchè nel momento
in cui i mercati lo credono, diventa verissimo e questo è ciò che importa.

I mercati si comportano in maniera del tutto emotiva: un giorno +2% perchè
vendono un paio di case in più del previsto, il giorno dopo -2% perchè ci
sono 4000 disoccupati in più negli USA. Questo a me dice che l'umore è
labile: da una parte è legato alla incapacità di pensare che il trend
rialzista di lungo possa essere finito, dall'altra è appesantito dalle
evidenze che si propongono ormai quotidianamente, che la questione dei
subprime fa molta paura a tutti i livelli innescando il sospetto (che
diventa sempre più solido) che la situazione sia nera: iniezioni di
liquidità, banche europee che ogni giorno si sgolano a ripetere che loro
sono poco esposti (ma ecco che già UC denuncia un'esposizione per svariate
centinaia di milioni), interventi presidenziali, riunioni della Banca
d'Italia e del governo (per fare che?).
Insomma, tutti a dire che non cè da preoccuparsi e tutti, nello stesso tempo
che si preoccupano.

Per fare una metafora, è come se una coppia stesse realizzando che le cose
non vanno per niente, ma è ancora legata al ricordo dei bei tempi: fa fatica
a investire ma non può ancora farne a meno, perchè significherebbe
dichiarare la fine e la fine è ancora un'idea poco accettabile. Come è poco
accettabile per noi pensare che sia finita la ricreazione iniziata nel 2003
e che occorra cambiare ottica.
Non ho voluto parlare di grafici perchè non sono certo la persona più
adatta, c'è di molto, molto meglio, ma sulla base di quanto ho detto, penso
che aprire posizioni di lungo adesso non sia corretto, perchè si potrà
comprare meglio tra mesi (anni?).
Insomma, credo sia arrivato il momento di muoversi con i PAC, al di là delle
scalpatine quotidiane che vanno sempre bene in ogni stagione.

Saluti riflessivi

PdP

Ciao ti ho inviato posta......
ciao :-))

"*Afef la bella tunisina*®" <afef@ariccia.com> ha scritto nel messaggio
news:1JsEi.10786$Th1.3479@tornado.fastwebnet.it...
> Ciao ti ho inviato posta......
> ciao :-))


;-)

"*Afef la bella tunisina*®" <afef@ariccia.com> ha scritto nel messaggio
news:1JsEi.10786$Th1.3479@tornado.fastwebnet.it...
> Ciao ti ho inviato posta......
> ciao :-))

Interessante, sembra L'alternativa del Diavolo di Forsyth.. c'è un pezzo
dove il presidente USA dice, ma allora qualsiasi mossa faccio sbaglio?

[PdP] ha scritto:

> I mercati si comportano in maniera del tutto emotiva: un giorno +2%
> perchè vendono un paio di case in più del previsto, il giorno dopo
> -2% perchè ci sono 4000 disoccupati in più negli USA. Questo a me
> dice che l'umore è labile: da una parte è legato alla incapacità di
> pensare che il trend rialzista di lungo possa essere finito,
> dall'altra è appesantito dalle evidenze che si propongono ormai
> quotidianamente, che la questione dei subprime fa molta paura a tutti
> i livelli innescando il sospetto (che diventa sempre più solido) che
> la situazione sia nera: iniezioni di liquidità, banche europee che
> ogni giorno si sgolano a ripetere che loro sono poco esposti (ma ecco
> che già UC denuncia un'esposizione per svariate centinaia di
> milioni), interventi presidenziali, riunioni della Banca d'Italia e
> del governo (per fare che?). Insomma, tutti a dire che non cè da
> preoccuparsi e tutti, nello
> stesso tempo che si preoccupano.

Uno dei principali motivi di nervosismo è che non si è ancora capito chi ha
il cerino in mano (perchè qualcuno le cartolarizzazioni dei mutui
immobiliari USA in portafoglio le ha, in questi anni ne sono state collocate
per migliaia di miliardi dollari).

Qualche giorno fa ho letto un post di Jack che farneticava di un complotto
delle banche per fare salire l'euribor pure in un contesto di tassi di
sconto stabili.
L'euribor è innazi tutto il tasso a cui le banche si prestano i soldi fra di
loro.
Se sale è soprattutto perchè le banche "si fidano meno" le une delle altre.
Questo è uno dei fattori che contribisce alla crisi di liquidità e costringe
le banche centrali a prestare loro quella liquidità che le banche non
rischiano più di prestarsi le une con le altre.
Le operazioni a brevissimo delle banche centrali, sono un invito alle banche
a ripristinare un clima di maggiore fiducia reciproca. E' come se dicessero,
"io, banca centrale, mi fido di voi, perchè voi non vi fidate di più le une
delle altre ?". (La risposta, cattiva, sarebbe "Perchè ci conosciamo bene.")

Personalmente mi pare però che il momento più acuto della crisi (quello in
cui si vede vendere di tutto in maniera indiscriminata) sia oramai passato.

Ora le vendite si concentrano, correttamente secondo me, sul settore
finanziario. E' lì che il problema è nato ed lì che ci sono i maggiori
rischi e le maggiori prevedibili ripercussioni di questa situazione.

Purtroppo, con un listino farcito di titoli finanziari come quello italiano,
questa non è una prospettiva molto esaltante. L'SPMIB è probabilmente
l'indice con maggiore peso dei titoli finanziari ed in questa situazione
credo sia fatalmente destinato a sottoperformare (cosa che peraltro sta già
facendo in maniera abbastanza vistosa).

--
Prima di non essere d'accordo prova ad ascoltare un po' di più.
Prima di pretendere qualcosa prova a pensare a quello che dai tu.
Non è facile però è tutto qui.

(Irene Grandi - Prima di partire per un lungo viaggio)

>> immobiliari USA in portafoglio le ha, in questi anni ne sono state
> collocate per migliaia di miliardi dollari).
questa mi pare grossa

il pil italiano è 1,5 migliaia di miliardi

[toni] ha scritto:

>> immobiliari USA in portafoglio le ha, in questi anni ne sono state
>> collocate per migliaia di miliardi dollari).
>> questa mi pare grossa
> il pil italiano è 1,5 migliaia di miliardi

.... di Euro

Quello USA invece è circa 13 mila miliardi di dollari.

Fannie Mae, il maggiore erogatore all'ingrosso di mutui USA, ha fuori, da
sola, circa mille miliardi di dollari di MBS, ed ha i conti talmente
incasinati che da un paio d'anni non riesce nemmeno a pubblicare il
bilancio.

Non sto parlando di subprime.
Sto parlando di Mortgage Backed Securities in genere, roba che comunque
nessuno vorrebbe avere in portafoglio quando scoppia una bolla immobiliare.

--
Prima di non essere d'accordo prova ad ascoltare un po' di più.
Prima di pretendere qualcosa prova a pensare a quello che dai tu.
Non è facile però è tutto qui.

(Irene Grandi - Prima di partire per un lungo viaggio)

> Non sto parlando di subprime.
> Sto parlando di Mortgage Backed Securities in genere, -- allora siamo d'accordo

"toni" <antonio@fucile.it> ha scritto nel messaggio
news:E6uEi.167$hv2.75@nntpserver.swip.net...
> >> > immobiliari USA in portafoglio le ha, in questi anni ne sono state
> > collocate per migliaia di miliardi dollari).
> > questa mi pare grossa
> il pil italiano è 1,5 migliaia di miliardi

Il PIL c'è ogni anno, i debiti sono uno stock.

"ZigZag" <zigzag2000@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:46e28cb6$0$17949$4fafbaef@reader1.news.tin.it ...
> "toni" <antonio@fucile.it> ha scritto nel messaggio
> news:E6uEi.167$hv2.75@nntpserver.swip.net...
>> >>> > immobiliari USA in portafoglio le ha, in questi anni ne sono state
>> > collocate per migliaia di miliardi dollari).
>> >> questa mi pare grossa
>>> il pil italiano è 1,5 migliaia di miliardi
> Il PIL c'è ogni anno, i debiti sono uno stock.
e mio nonno faceva il muratore...

era per dare l'idea dell'ordine di grandezza, genio, tant'è che
volontariamente non ho distinto tra dollari e euri ...

"toni" <antonio@fucile.it> ha scritto nel messaggio
news:3awEi.187$hv2.88@nntpserver.swip.net...

> >> il pil italiano è 1,5 migliaia di miliardi
> > > Il PIL c'è ogni anno, i debiti sono uno stock.
> > > e mio nonno faceva il muratore...



> era per dare l'idea dell'ordine di grandezza

APPUNTO!!! Invece ce la menano continuamente con la storia del debito
pubblico che è oltre il 100% del PIL. E chi se ne frega? Il PIL c'è ogni
anno, quello che conta è che il debito pesa per circa il 5% (interessi) sul
PIL annuale. Molto meno di altre spese che non avrebbero mai dovuto
raggiungere i livelli che hanno raggiunto (vedi pensioni, 15% del PIL)

[ZigZag] ha scritto:

> APPUNTO!!! Invece ce la menano continuamente con la storia del debito
> pubblico che è oltre il 100% del PIL. E chi se ne frega? Il PIL c'è
> ogni anno, quello che conta è che il debito pesa per circa il 5%
> (interessi) sul PIL annuale. Molto meno di altre spese che non
> avrebbero mai dovuto raggiungere i livelli che hanno raggiunto (vedi
> pensioni, 15% del PIL)

Le cose sono legate.
Il debito ha raggiunto i livelli che ha raggiunto proprio perchè si è speso
troppo e male, anche nella previdenza.

Magari, riscio di ripetermi.

Però, ai tempi, non ricordo nessuno che abbia protestato contro le pensioni
facili (baby pensioni, prepensionamenti, ecc.) quando si era in tempo per
farlo.

Al solito. Tutti si lamentano di pagare più del giusto, ma nessuno che
ammetta di ricevere più del giusto.

--
Prima di non essere d'accordo prova ad ascoltare un po' di più.
Prima di pretendere qualcosa prova a pensare a quello che dai tu.
Non è facile però è tutto qui.

(Irene Grandi - Prima di partire per un lungo viaggio)

[ZigZag] ha scritto:

> APPUNTO!!! Invece ce la menano continuamente con la storia del debito
> pubblico che è oltre il 100% del PIL. E chi se ne frega? Il PIL c'è
> ogni anno, quello che conta è che il debito pesa per circa il 5%
> (interessi) sul PIL annuale.

Più di uue punti di PIL in meno di spesa per interessi (è quello che
risparmieremmo con un debito al livello degli altri paesi europei)
potrebbero volere dire oltre 30 miliardi di tasse in meno.
Non sono mica bruscolini, mi pare.

--
Prima di non essere d'accordo prova ad ascoltare un po' di più.
Prima di pretendere qualcosa prova a pensare a quello che dai tu.
Non è facile però è tutto qui.

(Irene Grandi - Prima di partire per un lungo viaggio)

Il 08 Set 2007, 09:57, "PdP" <p@p.com> ha scritto:
> Lasciamo perdere i grafici per un momento e pensiamo alla situazione
> generale, al sentiment soprattutto.
> Io nel 2000 non c'ero in Borsa, ma penso che anche allora, come adesso, si
> vivesse alla giornata, fino al momento in cui è stato chiaro che si poteva
> solo scendere.
> Per tornare ad oggi, vera o falsa che sia la questione dei subprime, o per
> quanto la stessa sia stata sovradimensionata nelle sue proporzioni ed
> effetti, ed indipendentemente dai motivi per cui la questione sia stata
> strumentalizzata, io credo che sia una buona cosa considerarla per quello
> che oggi effettivamente è: una grandissima paura e con la certezza, ormai,
> che la situazione sia grave e che il bello deve ancora venire.
> Ripeto: non è importante che ciò sia oggettivamente vero perchè nel
momento
> in cui i mercati lo credono, diventa verissimo e questo è ciò che importa.
> I mercati si comportano in maniera del tutto emotiva: un giorno +2% perchè
> vendono un paio di case in più del previsto, il giorno dopo -2% perchè ci
> sono 4000 disoccupati in più negli USA. Questo a me dice che l'umore è
> labile: da una parte è legato alla incapacità di pensare che il trend
> rialzista di lungo possa essere finito, dall'altra è appesantito dalle
> evidenze che si propongono ormai quotidianamente, che la questione dei
> subprime fa molta paura a tutti i livelli innescando il sospetto (che
> diventa sempre più solido) che la situazione sia nera: iniezioni di
> liquidità, banche europee che ogni giorno si sgolano a ripetere che loro
> sono poco esposti (ma ecco che già UC denuncia un'esposizione per svariate
> centinaia di milioni), interventi presidenziali, riunioni della Banca
> d'Italia e del governo (per fare che?).
> Insomma, tutti a dire che non cè da preoccuparsi e tutti, nello stesso
tempo
> che si preoccupano.
> Per fare una metafora, è come se una coppia stesse realizzando che le cose
> non vanno per niente, ma è ancora legata al ricordo dei bei tempi: fa
fatica
> a investire ma non può ancora farne a meno, perchè significherebbe
> dichiarare la fine e la fine è ancora un'idea poco accettabile. Come è
poco
> accettabile per noi pensare che sia finita la ricreazione iniziata nel
2003
> e che occorra cambiare ottica.
> Non ho voluto parlare di grafici perchè non sono certo la persona più
> adatta, c'è di molto, molto meglio, ma sulla base di quanto ho detto,
penso
> che aprire posizioni di lungo adesso non sia corretto, perchè si potrà
> comprare meglio tra mesi (anni?).
> Insomma, credo sia arrivato il momento di muoversi con i PAC, al di là
delle
> scalpatine quotidiane che vanno sempre bene in ogni stagione.
> Saluti riflessivi
> PdP


invece io da ieri ho iniziato a riacquistare i titoli che avevo alleggerito
da giugno per ricostituire i portafogli.
e da lunedì continuo.



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

"Tr@derOne" <xxk@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:62Z13Z172Z78Y1189257668X4709@usenet.libero.it ...

>> Non ho voluto parlare di grafici perchè non sono certo la persona più
>> adatta, c'è di molto, molto meglio, ma sulla base di quanto ho detto,
> penso
>> che aprire posizioni di lungo adesso non sia corretto, perchè si potrà
>> comprare meglio tra mesi (anni?).
>> Insomma, credo sia arrivato il momento di muoversi con i PAC, al di là
> delle
>> scalpatine quotidiane che vanno sempre bene in ogni stagione.
>>> Saluti riflessivi
>>> PdP
> invece io da ieri ho iniziato a riacquistare i titoli che avevo
> alleggerito
> da giugno per ricostituire i portafogli.
> e da lunedì continuo.

Pure io, anche se in un'ottica da PAC.
La differenza, forse, è che tu pensi che con i ribassi siamo agli sgoccioli.

[...]
> Io nel 2000 non c'ero in Borsa, ma penso che
[...]




Nel 2000 c'erano P/E di 70...80....90....100....

Quello medio era di 25....


Oggi al massimo per le superciofeche si parla di 30....40.....

E quello medio è di 13.....

Paragonare il 2007 al 2000 mi pare un'eresia!

"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:46e25e2f$0$47110$892e7fe2@authen.yellow.readf reenews.net...
> [PdP] ha scritto:
>> I mercati si comportano in maniera del tutto emotiva: un giorno +2%
>> perchè vendono un paio di case in più del previsto, il giorno dopo
>> -2% perchè ci sono 4000 disoccupati in più negli USA.
[...]
> Uno dei principali motivi di nervosismo è che non si è ancora capito chi
> ha il cerino in mano


Merryll è quella più esposta....lo sanno tutti....

On Sun, 9 Sep 2007 19:36:36 +0200, "l'orsotoro®" <lami@com.it> wrote:

>"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
>news:46e25e2f$0$47110$892e7fe2@authen.yellow.read freenews.net...
>> [PdP] ha scritto:
>>>> I mercati si comportano in maniera del tutto emotiva: un giorno +2%
>>> perchè vendono un paio di case in più del previsto, il giorno dopo
>>> -2% perchè ci sono 4000 disoccupati in più negli USA.
>[...]
>> Uno dei principali motivi di nervosismo è che non si è ancora capito chi
>> ha il cerino in mano
>Merryll è quella più esposta....lo sanno tutti....
Non credo che le altre (banche, certamente anche italiane) se ne
siano rimaste con le mani in mano, quando c'era da fare succulenti
gain piazzando un po' qui ed un po' la' i mutui inesigibili ridotti a
carta straccia in qualche fondo...
--

Finalmente potrò esprimere il mio modo di pensare,
esalare il mio risentimento, vomitare il mio odio,
espettorare il mio fiele, detergere la mia indignazione...
-G.Flaubert
www.photolanguage.org

"l'orsotoro®" <lami@com.it> ha scritto nel messaggio
news:46e42bad$0$10626$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
> [...]
>> Io nel 2000 non c'ero in Borsa, ma penso che
> [...]
> Nel 2000 c'erano P/E di 70...80....90....100....
> Quello medio era di 25....
> Oggi al massimo per le superciofeche si parla di 30....40.....
> E quello medio è di 13.....
> Paragonare il 2007 al 2000 mi pare un'eresia!

Il paragone col 2000 era riferito al fatto che immagino che allora, come
vedo accadere adesso, si vivesse un po' alla giornata nelle previsioni degli
andamenti di Borsa in quanto buona parte dell'AT è saltata. Non mi è
sfuggito il fatto che i più bravi qui fanno una gran fatica a prevedere gli
andamenti anche della sola giornata successiva: quante volte ci siamo
trovati con rialzi o ribassi inaspettati, bollinger sfondate in su in giù
con violenze insospettate, fuoribanda eccetera. E' la vola, si dirà, e ci
mancherebbe, ma penso, per quel che può valere, che tra 6 mesi potremmo
davvero trovarci all'inferno o in paradiso, e nessuno troverà strana ne
l'una ne l'altra condizione.
Era un paragone sull giustificato annaspare dei traders non sulla situazione
economica.

"mario.scafroglia" <ciccio@fromage.it> ha scritto nel messaggio
news:7ac8e3lqru0in39rp3ubhihp1jdtbt28ci@4ax.com...
> On Sun, 9 Sep 2007 19:36:36 +0200, "l'orsotoro®" <lami@com.it> wrote:
>>>"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
>>news:46e25e2f$0$47110$892e7fe2@authen.yellow.rea dfreenews.net...
>>> [PdP] ha scritto:
>>>>>> I mercati si comportano in maniera del tutto emotiva: un giorno +2%
>>>> perchè vendono un paio di case in più del previsto, il giorno dopo
>>>> -2% perchè ci sono 4000 disoccupati in più negli USA.
>>[...]
>>> Uno dei principali motivi di nervosismo è che non si è ancora capito chi
>>> ha il cerino in mano
>>>>Merryll è quella più esposta....lo sanno tutti....
>>>> Non credo che le altre (banche, certamente anche italiane) se ne
> siano rimaste con le mani in mano, quando c'era da fare succulenti
> gain piazzando un po' qui ed un po' la' i mutui inesigibili ridotti a
> carta straccia in qualche fondo...
> --


Senza dubbio no. Credo però che i mutui di cartone in Italia siano arrivati
molto dopo... Sant'intesa ha iniziato se non sbaglio un paio d'anni fa con
la pubblicità della porta (il mutuo al 95%) approdando al mangia&bevi solo
in tempi più recenti. Le banche italiane hanno messo le mani nella cacca
tale e quale a quelle americane, hanno solo avuto meno tempo per sporcarsi
del tutto. Considera anche la mentalità del consumatore italiano ed europeo,
certamente meno prona, fino a poco tempo fa, al debito rispetto agli
americani di cui è nota da tempo la predisposizione alla perdita di contatto
col denaro, andando in rosso con la Visa.

On Sun, 9 Sep 2007 21:22:56 +0200, "PdP" <p@p.com> wrote:

>"mario.scafroglia" <ciccio@fromage.it> ha scritto nel messaggio
>news:7ac8e3lqru0in39rp3ubhihp1jdtbt28ci@4ax.com.. .
>> On Sun, 9 Sep 2007 19:36:36 +0200, "l'orsotoro®" <lami@com.it> wrote:
>>>>>>"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
>>>news:46e25e2f$0$47110$892e7fe2@authen.yellow.re adfreenews.net...
>>>> [PdP] ha scritto:
>>>>>>>> I mercati si comportano in maniera del tutto emotiva: un giorno +2%
>>>>> perchè vendono un paio di case in più del previsto, il giorno dopo
>>>>> -2% perchè ci sono 4000 disoccupati in più negli USA.
>>>[...]
>>>> Uno dei principali motivi di nervosismo è che non si è ancora capito chi
>>>> ha il cerino in mano
>>>>>>>Merryll è quella più esposta....lo sanno tutti....
>>>>>>>> Non credo che le altre (banche, certamente anche italiane) se ne
>> siano rimaste con le mani in mano, quando c'era da fare succulenti
>> gain piazzando un po' qui ed un po' la' i mutui inesigibili ridotti a
>> carta straccia in qualche fondo...
>> --
>Senza dubbio no. Credo però che i mutui di cartone in Italia siano arrivati
>molto dopo... Sant'intesa ha iniziato se non sbaglio un paio d'anni fa con
>la pubblicità della porta (il mutuo al 95%) approdando al mangia&bevi solo
>in tempi più recenti. Le banche italiane hanno messo le mani nella cacca
>tale e quale a quelle americane, hanno solo avuto meno tempo per sporcarsi
>del tutto. Considera anche la mentalità del consumatore italiano ed europeo,
>certamente meno prona, fino a poco tempo fa, al debito rispetto agli
>americani di cui è nota da tempo la predisposizione alla perdita di contatto
>col denaro, andando in rosso con la Visa.
Vedremo...
Certo gli ultimi crolli in borsa delle principali Banche (Unicredito,
Intesa , Capitalia) farebbero pensare a qualcosa di diverso, che nella
melma, cioè, ci debbano essere fino al collo anche loro...
--

Finalmente potrò esprimere il mio modo di pensare,
esalare il mio risentimento, vomitare il mio odio,
espettorare il mio fiele, detergere la mia indignazione...
-G.Flaubert
www.photolanguage.org

"PdP" <p@p.com> ha scritto nel messaggio
news:JGXEi.12362$Th1.9625@tornado.fastwebnet.it...
> "l'orsotoro®" <lami@com.it> ha scritto nel messaggio
> news:46e42bad$0$10626$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
>> [...]
>>> Io nel 2000 non c'ero in Borsa, ma penso che
>> [...]
>>>>>> Nel 2000 c'erano P/E di 70...80....90....100....
>>> Quello medio era di 25....
>>>> Oggi al massimo per le superciofeche si parla di 30....40.....
>>> E quello medio è di 13.....
>>> Paragonare il 2007 al 2000 mi pare un'eresia!
>> Il paragone col 2000 era riferito al fatto che immagino che allora, come
> vedo accadere adesso, si vivesse un po' alla giornata nelle previsioni
> degli andamenti di Borsa in quanto buona parte dell'AT è saltata. Non mi è
> sfuggito il fatto che i più bravi qui fanno una gran fatica a prevedere
> gli andamenti anche della sola giornata successiva: quante volte ci siamo
> trovati con rialzi o ribassi inaspettati, bollinger sfondate in su in giù
> con violenze insospettate, fuoribanda eccetera. E' la vola, si dirà, e ci
> mancherebbe, ma penso, per quel che può valere, che tra 6 mesi potremmo
> davvero trovarci all'inferno o in paradiso, e nessuno troverà strana ne
> l'una ne l'altra condizione.

Io onestamente troverei davvero strano se tra sei mesi saremo
all'inferno....


> Era un paragone sull giustificato annaspare dei traders non sulla
> situazione economica.


I trader che annaspano non hanno metodo.