Agghiacciante, specialmente il pezzo sulla cartolarizzazione degli immobili
dell'INPDAP. Un sunto della puntata si può leggere qui.

http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=172

"Neo" <Neo@The.Matrix> wrote in
news:8IZib.216401$hE5.7295145@news1.tin.it:

> Agghiacciante, specialmente il pezzo sulla cartolarizzazione degli
> immobili dell'INPDAP. Un sunto della puntata si può leggere qui.
>
> http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=172

secondo la conclusione l'italia ha il governo che si merita... faccio
fatica a non essere d'accordo :-((

"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:8IZib.216401$hE5.7295145@news1.tin.it...
> Agghiacciante, specialmente il pezzo sulla cartolarizzazione degli
immobili
> dell'INPDAP. Un sunto della puntata si può leggere qui.

Giudico Report una delle migliori trasmissioni del panorama televisivo
italiano, uno dei pochi programmi che cerca di fare vero giornalismo e non
propaganda politica.
Sul discorso INPDAP però, sarebbe stato meglio dirla tutta.
Come mai nessuno si ribella a questo depauperamento del patrimonio INPDAP?
Dov'è l'opposizione in questo caso?
Beh...diciamo che anche in questo caso...la sx "riceve" la sua parte.
A prezzi stracciati non sono venduti solo immobili commerciali a società più
o meno benpiacenti o a sottoscrittori di fondi privilegiati (chissà a quanti
risparmiatori sarà stato proposto il fondo Alfa) ma anche abitazioni in cui
vivono impiegati, operai, pensionati.
Per chi fosse a corto di informazioni ricordo che l'acquisto delle suddette
avviene ad un prezzo inferiore del 30% (estendibile facilmnte a poco sotto
il 45%) rispetto alla stima effettuata dal perito.
Certo, c'è un vincolo di non alienazione per 5 anni...un piccolo sacrificio
suvvia.
Non si dimentichi inoltre, come per decenni il patrimonio di molti enti sia
stato dato in locazione a canoni irrisori e fuori mercato...persino a
dipendenti pubblici (penso ai militari).
I suddetti ora si lamentano (fecero un servizio una domenica propio a Rai3
un paio di mesi fa), vorrebero non acquistare ed allo stesso tempo rimanere
in affitto allo stesso canone o con "lievi" ritocchi.
I nuovi proprietari difficilmente saranno disposti ad offrire prezzi di
favore.
Se il povero pensionato INPDAP deve essere informato delle cose...gliela si
canti tutta.
La cosa che IO ho trovato AGGHIACCIANTE è stato sentire una donna che ha
affermato di esser andata in pensione a 40 ANNI...faceva la PROFESSORESSA.
A portarci a questo stato di cose (un buco arrivato adoltre il 120% del PIL)
han contribuito imprenditori, sindacati, partiti politici...gli italiani
tutti (generalizzo).

P.S. Ieri una grande verità è stata detta: nel settore pubblico ci sono
sprechi...le risorse sono mal distribuite.
Penso alla mia ragazza che si fa il CULO nel reparto di geriatria
dell'ospedale civile mentre, nel frattempo, altre sue colleghe si tolgono i
peli dal naso giusto per giustificare la timbrature dei cartellini (penso al
periodo estivo ed ai turni di notte).
Una volta ebbi una discussione con un sindacalista...lascio perdere và...

A prescindere dal giochino su "di chi è la colpa" stante il modo in cui sono
stati e sono tutt'ora gestiti i fondi che dovrebbero servire a garantire una
pensione ai lavoratori, con che fegato il nostro presidente del consiglio si
presenta in TV a chiedere sacrifici ai lavoratori additando a priori come
bugiardi coloro che propongono cose diverse ?

Non sarebbe meglio se "il grande imprenditore" si rimboccasse le maniche e
cercasse di riorganizzare e razionalizzare l'INPS, che è poi il tipo di
operazione che molta della gente che lo ha eletto si attendeva da lui ?

Non si può pretendere di avere uno stato sociale se non si è disposti a
pagarne i costi. Lo hai sentito quello che a detto De Cecco "alla fine di
tutto c'è un buco fiscale". Questa, per quello che vale, è anche la mia
opinione.
E anche qui l'attuale governo non solo non ha fatto nulla per colmare questo
buco, ma con tutti i condoni che ha promosso finirà per allargarlo ancora di
più. Abbiamo bisogno di beccare gli evasori, non di premiarli.

Invece di andare in televisione a chiedere sacrifici si dica chiaramente che
si vuole smantellare lo stato sociale in quanto non si vuole (o non si è in
grado di) farlo funzionare bene e non si vuole (o non si è capaci di)
reperire attraverso la fiscalità i fondi necessari.

Addì Wed, 15 Oct 2003 09:31:56 GMT, Messer "Neo" <Neo@The.Matrix>
vergava...

[cut]
>E anche qui l'attuale governo non solo non ha fatto nulla per colmare questo
>buco, ma con tutti i condoni che ha promosso finirà per allargarlo ancora di
>più. Abbiamo bisogno di beccare gli evasori, non di premiarli.
>
>Invece di andare in televisione a chiedere sacrifici si dica chiaramente che
>si vuole smantellare lo stato sociale in quanto non si vuole (o non si è in
>grado di) farlo funzionare bene e non si vuole (o non si è capaci di)
>reperire attraverso la fiscalità i fondi necessari.
>
Ciao Neo,
è un po' come il giochino della Settimana Enigmistica (unire i
puntini)

- abolizione delle tasse di successione
- rientro dei capitali dall'estero al 2,5% (per rifarli uscire subito
dopo)
- smatellamento dell'apparto pubblico su assistenza ed educazione
- inibizione ed imbavagliamento dell'apparato giudiziario
- ribaltamento delle norme giuridico/fiscali per le società di
capitali
- introduzione di figure giuridiche per i lavoratori al limite della
schiavitù (prestazioni occasionali accessorie, ecc.)
.... mi fermo qui

che disegno vedi? ;-P

----------
Sir Gawain

"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:gu8jb.286096$R32.9432155@news2.tin.it...

> A prescindere dal giochino su "di chi è la colpa" stante il modo in cui
sono
> stati e sono tutt'ora gestiti i fondi che dovrebbero servire a garantire
una
> pensione ai lavoratori, con che fegato il nostro presidente del consiglio
si
> presenta in TV a chiedere sacrifici ai lavoratori additando a priori come
> bugiardi coloro che propongono cose diverse ?

Qui si parla di un malgoverno decennale...di un malcostume generale.
Di un magna magna in cui tutti, dall'operaio all'imprenditore dal
parrucchiere al dipendente comunale, hanno "magiato" se han potuto.
Tu la solita pezza contro Berlusconi non la fai mai mancare...

P.S. Ma tanto quel buco non l'hanno fatto gli italiani...sono stati i
partiti...quelli corrotti e disonesti...
Craxi per intenderci...non quella professoressa che a 40 anni se ne andata
fresca fresca in pensione grazie a leggi varte ad hoc...

Sir Gawain ha scritto:

> Ciao Neo,
> è un po' come il giochino della Settimana Enigmistica (unire i
> puntini)
>
> - abolizione delle tasse di successione
> - rientro dei capitali dall'estero al 2,5% (per rifarli uscire subito
> dopo)
> - smatellamento dell'apparto pubblico su assistenza ed educazione
> - inibizione ed imbavagliamento dell'apparato giudiziario
> - ribaltamento delle norme giuridico/fiscali per le società di
> capitali
> - introduzione di figure giuridiche per i lavoratori al limite della
> schiavitù (prestazioni occasionali accessorie, ecc.)
> ... mi fermo qui
>
> che disegno vedi? ;-P

Eh, non sara' mica un caso se Gelli ha reclamato il copyright...


--
Stardust®

[Veloce] ha scritto:

> Qui si parla di un malgoverno decennale...di un malcostume generale.
> Di un magna magna in cui tutti, dall'operaio all'imprenditore dal
> parrucchiere al dipendente comunale, hanno "magiato" se han potuto.

Con qualche fondamentale distinguo.
In generale l'operaio le sue tasse le paga tutte in busta paga, mese dopo
mese, fino all'ultima lira.
Sempre parlando in generale, non si può dire altrettanto del parrucchiere.

> Tu la solita pezza contro Berlusconi non la fai mai mancare...

Non è contro Berlusconi.
Direi le stesse cose di chiunque facesse e dicesse le cose che Berlusconi fa
e dice e non le direi se Berlusconi facesse e dicesse cose diverse.

> P.S. Ma tanto quel buco non l'hanno fatto gli italiani...sono stati i
> partiti...quelli corrotti e disonesti...
> Craxi per intenderci...non quella professoressa che a 40 anni se ne
> andata fresca fresca in pensione grazie a leggi varte ad hoc...

Ad ognuno la sua responsabilità.

Quella professoressa non aveva la responsabilità di governare.
Nessuno le aveva affidato la gestione del bene pubblico. Lei era solo
responsabile di sè stessa e ha fatto le scelte che le erano più convenienti
nel pieno rispetto della legalità.

La sua eventuale colpa non è certo quella di essere andata in pensione
quando la legge glielo consentiva, ma semmai, ammesso che lo abbia fatto, è
quella di avere eletto, per pigrizia mentale o magari proprio pensando di
averne una convenienza, dei personaggi che, avendo precise responsabilità a
riguardo, hanno invece contribuito a dilapidare e sperperare il bene
pubblico.

"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:Wvajb.287261$R32.9450226@news2.tin.it...

> Con qualche fondamentale distinguo.
> In generale l'operaio le sue tasse le paga tutte in busta paga, mese dopo
> mese, fino all'ultima lira.
> Sempre parlando in generale, non si può dire altrettanto del parrucchiere.

Oh...forse esiste questo distinguo...nel caso in cui il parrucchiere facesse
evasione fiscale (come l'operaio quando non paga il biglietto dell'autobus o
si "dimenticava" di pagare la tassa per l'autoradio).
E' invece dato oggettivo che l'operaio ha ferie pagate...malattia pagata
e...nel caso di dipendente pubblico...l'assoluta certezza di non essere
licenziato per tutta la vita.
E' dato oggettivo che il parrucchiere impiega un capitale, rischia di suo e,
con le problematiche sopra esposte, DOVREBBE giustamente guadagnare di più
di un operaio.
Che vuoi dire...che il lavoratore dipendente italiano è onesto e quello
autonomo no?
Nella mia breve vita ho assaggiato con la mia bocca tutte e due le
minestre...ti assicuro che ben poca cosa hanno a che fare con l'onestà di un
individuo.

> Non è contro Berlusconi.
> Direi le stesse cose di chiunque facesse e dicesse le cose che Berlusconi
fa
> e dice e non le direi se Berlusconi facesse e dicesse cose diverse.

Cassese ieri sera ha espresso concetti interessanti.
Ormai in Italia ...son 15 anni...che i partiti politici fanno il gioco del
cerino...qlcn, dx o sx, si brucerà le mani (e con esso anche molti
italiani)...

> Ad ognuno la sua responsabilità.

Appunto...

> La sua eventuale colpa non è certo quella di essere andata in pensione
> quando la legge glielo consentiva, ma semmai, ammesso che lo abbia fatto,
è
> quella di avere eletto, per pigrizia mentale o magari proprio pensando di
> averne una convenienza, dei personaggi che, avendo precise responsabilità
a
> riguardo, hanno invece contribuito a dilapidare e sperperare il bene
> pubblico.

Fino alla fine degli anni 60 l'Italia non aveva una lira...una lira di
debito.
La crisi economica degli anni 70..accompagnato dal movimento 68ttino...hanno
affossato un paese in cui la classe politica ha pensato solo a fare gare per
ottenere privilegi.
Tu Dc ti becchi questo...io PSI mi becco quest'atro.
Tu PCI te pappi questo...io PRI mi pappo quest'altro.
Do ut des...dicevano i latini.
Le pensioni baby...hanno fatto parte del gioco.
Un gioco al cui tavolo hanno voluto partecipare tutti...tutti quelli che
contano e che si son voluti spartire la torta: politici, imprenditori e
sindacalisti.
Ognuno con i propri interessi di bottega.
Ognuno preoccupato di tutelare i propri rappresentanti.
Al bene del paese non ha pensato nessuno.
E nessuno ci pensa (nè Berlusconi...nè D'Alema...nè Bertinotti).
Non interessa agli imprenditori...non interessa ai sindacati.
Ognuno pensa ai cazzacci propri.
Ed allora: W BERLUSCONI.
Anche in questo sporco gioco ha dimostrato di essere il numero uno.

[Veloce] ha scritto:

>
> E' dato oggettivo che il parrucchiere impiega un capitale, rischia di
> suo e, con le problematiche sopra esposte, DOVREBBE giustamente
> guadagnare di più di un operaio.
>

Non è su quanto guadagna il parrucchiere che si discute, ma sul fatto che
paghi o meno le tasse. E se non vivi su marte non ti dovrebbe essere
difficile immaginare quanto sia facile e consueta l'evasione fiscale per un
parrucchiere.

> Che vuoi dire...che il lavoratore dipendente italiano è onesto e
> quello autonomo no?

No. Voglio dire che il lavoratore dipente, onesto o no, l'occasione per
evadere le tasse non ce l'ha proprio.

> Nella mia breve vita ho assaggiato con la mia bocca tutte e due le
> minestre...ti assicuro che ben poca cosa hanno a che fare con
> l'onestà di un individuo.

Lo stesso vale per me.
Ora che sono un libero professionista (solo da un paio d'anni) mi rendo
conto ancora meglio di quanto sia facile e diffusa l'evasione fiscale fra i
liberi professionisti e quanto possa essere frustrante a volte per un
professionista che si sforza di essere onesto, competere in un mercato in
cui l'evasione è la regola, non l'eccezione.
Quando ero dipendente invece non era una questione di onestà, non avevo
scelta. Volente o nolente avevo le mie brave trattenute sulla busta baga.

>
> Cassese ieri sera ha espresso concetti interessanti.
> Ormai in Italia ...son 15 anni...che i partiti politici fanno il
> gioco del cerino...qlcn, dx o sx, si brucerà le mani (e con esso
> anche molti italiani)...
>

Secondo me i governi che hanno governato dal '92 al 2000 (a parte una breve
parentesi nel '94 :-) ) hanno fatto anche molte cose utili al paese e hanno
lasciato ai loro successori una situazione migliore di quella che avevano
trovato.
Sempre secondo me questo ciclo virtuoso si è interrotto con l'ultimo governo
Amato e sta addirittura facendo grossi passi indietro con la combricola
attualmente al potere.

>
> Fino alla fine degli anni 60 l'Italia non aveva una lira...una lira di
> debito.
> La crisi economica degli anni 70..accompagnato dal movimento
> 68ttino...hanno affossato un paese in cui la classe politica ha
> pensato solo a fare gare per ottenere privilegi.
> Tu Dc ti becchi questo...io PSI mi becco quest'atro.
> Tu PCI te pappi questo...io PRI mi pappo quest'altro.
> Do ut des...dicevano i latini.
> Le pensioni baby...hanno fatto parte del gioco.
> Un gioco al cui tavolo hanno voluto partecipare tutti...tutti quelli
> che contano e che si son voluti spartire la torta: politici,
> imprenditori e sindacalisti.
> Ognuno con i propri interessi di bottega.
> Ognuno preoccupato di tutelare i propri rappresentanti.
> Al bene del paese non ha pensato nessuno.
>

Questo è qualunquismo da quattro soldi.
Tutti sono colpevoli e quindi nessuno è colpevole.
Il punto però è sempre quello.
Chi aveva il potere e la responsabilità che ne deriva aveva il dovere di
tutelare ciò che gli era stato affidato, non altri.

Non si può scindere la responsabilità dal potere, cosa invece molto comune
nella dialettica politica italica dove troppo spesso chi comanda incolpa
l'opposizione o i propri predecessori delle proprie promesse tradite, dei
propri fallimenti e delle proprie difficoltà.

E' chi aveva il potere dalla fine degli anni '60 fino ai primi anni '90 che,
di fronte al mutare dei tempi, pur di mantenere il potere non ha esitato a
compromettere per le generazioni a venire la solidità economica del nostro
paese.
E non è un caso che, appena caduta la discriminante politica (il grande
nemico comunista era vinto per sempre), sono cadute anche le coperture che
avevano protetto quella classe dirigente.

> E nessuno ci pensa (nè Berlusconi...nè D'Alema...nè Bertinotti).
> Non interessa agli imprenditori...non interessa ai sindacati.
> Ognuno pensa ai cazzacci propri.

Sarà.
Sta di fatto che i governi che hanno governato il paese dal '92 al 2000 si
sono preoccupati di riformare lo stato sociale nel tentativo di renderlo
sostenibile e compatibile con le possibilità del paese. Vista la situazione
è chiaro che c'è ancora parecchio da lavorare, anche perchè alcuni dei danni
già fatti (le pensioni baby erogate prima del '92, ad esempio) possono solo
essere gestiti, non certo corretti.

Il Berlusca invece, lo stato sociale lo vuole semplicemente smantellare.

> Ed allora: W BERLUSCONI.
> Anche in questo sporco gioco ha dimostrato di essere il numero uno.

Sì, il Numero Uno di Alan Ford.
Uno per tutti e ... tutto per Uno.

"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:4zejb.219835$hE5.7405160@news1.tin.it...

> Non è su quanto guadagna il parrucchiere che si discute, ma sul fatto che
> paghi o meno le tasse. E se non vivi su marte non ti dovrebbe essere
> difficile immaginare quanto sia facile e consueta l'evasione fiscale per
un
> parrucchiere.

No...qui si discute sul grado di civiltà dell'italiano medio, del suo senso
di appartenenza ad una collettività.
Le tasse/imposte rientrano nel discorso...non sono il discorso.

> No. Voglio dire che il lavoratore dipente, onesto o no, l'occasione per
> evadere le tasse non ce l'ha proprio.

Vuoi discutere sull'onestà o sull'occasione/opportunità di essere onesti?
Il buco che abbiamo è ANCHE dovuto all'evasione fiscale.
Chi manda un falso certificato di malattia (ad esempio) genera un danno
simile a chi non dichiara ricavi per una giornata intera...forse anche
maggiori.
Il danno che un soggetto economico può arrecare al sistema non dipende solo
dal non pagare le tasse.
Questo è il solito alibi che i lavoratori dipendenti tiran fuori.
Con ciò non giustifico MINIMAMENTE nè voglio comprendere l'evasione fiscale.
Si può discutere sulle cause del fenomeno...che rimane sempre e cmq
condannabile.
Se nessuno sporcasse le strade io non dovrei pagare 10 spazzini...ma 5...ed
utilizzerei il risparmio per impiegare le persone in altre mansioni.
Anche un gesto stupido come questo arreca danni economici...pensa se
parlassimo dell'assenteismo...chiacchierate al telefono utilizzando tempo ed
apparecchiature pagate dallo Stato o da un'azienda e così via.
Certo...ma tu lavoratore dipendente paghi le tasse.... ;-(

> Secondo me i governi che hanno governato dal '92 al 2000 (a parte una
breve
> parentesi nel '94 :-) ) hanno fatto anche molte cose utili al paese e
hanno
> lasciato ai loro successori una situazione migliore di quella che avevano
> trovato.
> Sempre secondo me questo ciclo virtuoso si è interrotto con l'ultimo
governo
> Amato e sta addirittura facendo grossi passi indietro con la combricola
> attualmente al potere.

Permettimi...solo illusione...fumo negli occhi.
Vere riforme...riforme strutturali...non ve ne sono state.
Il circolo virtuoso di cui parli non si è mai generato, tant'è che appena
l'economia è andata a rotoli...il castello di carta è bruciato.
Quello che si è fatto da un punto di vista finanziario è stato:
- pagare meno interessi sul debito pubblico (grazie alla convergenza dei
tassi)
- dismettere l'intero portafoglio azionario dello Stato (ad ottimi prezzi)
- svolgere un maquillage contabile spostando diverse voci di spesa alle
regioni (trucchetto che mi sembra abbia utilizzato anche la Francia)
Tant'è che finite queste una tantum il Tremonti si è ritrovato con le braghe
calate.
Al di là dello stupido ed inutile condono l'unica cosa che gli rimaneva da
fare era dismettere il patrimonio immobiliare....e questo stà facendo.
Fà le stesse cose fatte dai precedenti governi...una tantum...una
tantum...una tantum...
Spera, anche lui, di non rimanere con il cerino acceso in mano.

> Questo è qualunquismo da quattro soldi.
> Tutti sono colpevoli e quindi nessuno è colpevole.

Deciditi: tutti...o nessuno.

> Il punto però è sempre quello.
> Chi aveva il potere e la responsabilità che ne deriva aveva il dovere di
> tutelare ciò che gli era stato affidato, non altri.

Oh...che belle parole...le
condivido...ma...nessuno...ripeto...nessuno...ripe tto...NESSUN...politico
italiano che io ricordi...ad oggi...le ha mai applicate.
I politici italiani spacciano interessi di bottega per interessi generali.
E questo vale anche per le associazioni di categoria.
Non solo...l'italiano la smettesse di scaricare le colpe sui politici.
Puoi dire che la professoressa ha rispettato la legge...ha usufruito di
vantaggi che il legislatore (da lei eletto?) gli ha offerto...ma dov'è il
senso civico nelle sue scelte?
Te lo dico io: nei CAZZI suoi.
La signora si è fatta gli affari suoi.
Ora se vogliamo continuare ad utilizzare questo criterio per giudicare il
comportamento sociale degli individui...ben venga...ma allora non mi si
venga a dire che io pago le tasse per consentire di goderti la tua pensione
a 40 anni...perchè anch'io vò farmi i cazzi miei...ed io le tasse nun te le
pago...tiè...legge o non legge...

> Non si può scindere la responsabilità dal potere, cosa invece molto comune
> nella dialettica politica italica dove troppo spesso chi comanda incolpa
> l'opposizione o i propri predecessori delle proprie promesse tradite, dei
> propri fallimenti e delle proprie difficoltà.

A me lo vuoi dire.
Insediato il governo di cdx, Tremonti dichiara: ci hanno lasciato senza una
lira in cassa.
Insediato il nuovo sindaco della mia citta (di csx), ha dichiarato: ci hanno
lasciato senza una lira in cassa.
Il problema è che...la cosa è vera in ambedue i casi.


> Sarà.
> Sta di fatto che i governi che hanno governato il paese dal '92 al 2000 si
> sono preoccupati di riformare lo stato sociale nel tentativo di renderlo
> sostenibile e compatibile con le possibilità del paese. Vista la
situazione
> è chiaro che c'è ancora parecchio da lavorare, anche perchè alcuni dei
danni
> già fatti (le pensioni baby erogate prima del '92, ad esempio) possono
solo
> essere gestiti, non certo corretti.

Lo stato sociale non è attualmente sostenibile...e questo sia se c'è
Prodi...D'Alema...Berlusconi o il Superfantagenio dell'economia.
La verità economica che nessuno ti vuole dire è che lo Stato Sociale non è
sotenibile senza il ricorso ad ingenti debiti o ad ingenti prelievi fiscali.
Y = C + S.
Il reddito è uguale al consumo + il risparmio.
Lo Stato sociale per PROVARE a campare è costretto a tassare il reddito...il
consumo...ed infine non soddisfatto..il risparmio.
In realtà dovrebbe agire solo su uno dei due termini dell'uguaglianza: non
può permetterselo.


> Sì, il Numero Uno di Alan Ford.
> Uno per tutti e ... tutto per Uno.

Si...e Prodi è Superciuk...

[Veloce] ha scritto:

>> Secondo me i governi che hanno governato dal '92 al 2000 (a parte
>> una breve parentesi nel '94 :-) ) hanno fatto anche molte cose utili
>> al paese e hanno lasciato ai loro successori una situazione migliore
>> di quella che avevano trovato.
>> Sempre secondo me questo ciclo virtuoso si è interrotto con l'ultimo
>> governo Amato e sta addirittura facendo grossi passi indietro con la
>> combricola attualmente al potere.
>
> Permettimi...solo illusione...fumo negli occhi.
> Vere riforme...riforme strutturali...non ve ne sono state.

Questo lo dici tu.
Se adesso non ci sono più le pensioni baby, se chi va in pensione riceve una
pensione proporzionale ai contributi versati in tutta la vita e non solo
all'importo degli ultimi stipendi (cose che, se l'INPS non dovesse portarsi
addosso tutto il bubbone pregresso, le consentirebbero di essere addirittura
in forte attivo) è perchè delle riforme sono state fatte.

> Il circolo virtuoso di cui parli non si è mai generato, tant'è che
> appena l'economia è andata a rotoli...il castello di carta è bruciato.
> Quello che si è fatto da un punto di vista finanziario è stato:
> - pagare meno interessi sul debito pubblico (grazie alla convergenza
> dei tassi)
> - dismettere l'intero portafoglio azionario dello Stato (ad ottimi
> prezzi)
> - svolgere un maquillage contabile spostando diverse voci di spesa
> alle regioni (trucchetto che mi sembra abbia utilizzato anche la
> Francia)

Se è per quello si è anche ridotto tantissimo il deficit dell'INPS, si è
iniziata a fare una seria lotta all'evasione fiscale (probabilmente
vanificata dagli ultimi condoni) e si è avviata una opera di
razionalizzazione della pubblica amministrazione che ha consentito
importanti risparmi e tagli al personale. Una palla al piede come le Poste è
stata trasformata nella più grande banca italiana, e anzichè generare enormi
perdite ora genera profitti e erogando ai cittadini servizi molto migliori.
Si è più che dimezzato il numero dei dipendenti delle ferrovie.

> Tant'è che finite queste una tantum il Tremonti si è ritrovato con le
> braghe calate.

Vedi il problema di Tremonti e di tutto questo governo e che si sono fatti
eleggere promettendo tagli fiscali e aumenti delle pensioni e accusando chi
li aveva preceduti di avere dissanguato gli italiani.
Siccome però dopo essere stati eletti si sono accorti che la loro bacchetta
magica non funzionava, hanno iniziato una penosa e pericolosa operazione di
mirror climbing fatta, questa sì, SOLO ED ESCLUSIVAMENTE di condoni e di una
tantum.

>> Il punto però è sempre quello.
>> Chi aveva il potere e la responsabilità che ne deriva aveva il
>> dovere di tutelare ciò che gli era stato affidato, non altri.
>
> Oh...che belle parole...le
> condivido...ma...nessuno...ripeto...nessuno...ripe tto...NESSUN...politico
> italiano che io ricordi...ad oggi...le ha mai applicate.

E' solo che non ti va di ricordare.
Vedrai che se ti impegni qualcuno lo trovi.

> I politici italiani spacciano interessi di bottega per interessi
> generali. E questo vale anche per le associazioni di categoria.

Le associazioni di categoria quando difendono gli interessi della categoria
fanno il loro lavoro, nè più, nè meno. E' chi governa che dovrebbe badare
agli interessi generali.

> Non solo...l'italiano la smettesse di scaricare le colpe sui politici.

L'ideale sarebbe che l'italiano iniziasse ad interessarsi seriamente di come
viene gestita la cosa pubblica, a verificare l'operato dei politici e a
selezionare una classe politica migliore di quella attuale.

> Puoi dire che la professoressa ha rispettato la legge...ha usufruito
> di vantaggi che il legislatore (da lei eletto?) gli ha offerto...ma
> dov'è il senso civico nelle sue scelte?
> Te lo dico io: nei CAZZI suoi.
> La signora si è fatta gli affari suoi.

La signora ha usufruito di un suo diritto.
Il senso civico risiede essenzialmente nel rispetto delle regole che la
società si è data. Non puoi accusare di mancanza di senso civico chi si
attiene alla legge e alle regole della civile convivenza.

> Ora se vogliamo continuare ad utilizzare questo criterio per
> giudicare il comportamento sociale degli individui...ben venga...ma
> allora non mi si venga a dire che io pago le tasse per consentire di
> goderti la tua pensione a 40 anni...perchè anch'io vò farmi i cazzi
> miei...ed io le tasse nun te le pago...tiè...legge o non legge...

Mentre la casalinga ha esercitato un diritto legalmente riconosciutole,
chi evade le tasse viola le regole che la comunità si è data.
Questa è un'offesa al senso civico.
L'esecizio di un diritto riconosciuto invece non lo è mai.
Mi sembra una cosa ovvia.

>
>> Non si può scindere la responsabilità dal potere, cosa invece molto
>> comune nella dialettica politica italica dove troppo spesso chi
>> comanda incolpa l'opposizione o i propri predecessori delle proprie
>> promesse tradite, dei propri fallimenti e delle proprie difficoltà.
>
> A me lo vuoi dire.
> Insediato il governo di cdx, Tremonti dichiara: ci hanno lasciato
> senza una lira in cassa.
> Insediato il nuovo sindaco della mia citta (di csx), ha dichiarato:
> ci hanno lasciato senza una lira in cassa.
> Il problema è che...la cosa è vera in ambedue i casi.

Per il secondo non so, ma che Tremonti sul fantomatico buco stesse
raccontando (come spesso gli capita) balle è un fatto ormai accertato.

>
> Lo stato sociale non è attualmente sostenibile...e questo sia se c'è
> Prodi...D'Alema...Berlusconi o il Superfantagenio dell'economia.
> La verità economica che nessuno ti vuole dire è che lo Stato Sociale
> non è sotenibile senza il ricorso ad ingenti debiti o ad ingenti
> prelievi fiscali. Y = C + S.
> Il reddito è uguale al consumo + il risparmio.
> Lo Stato sociale per PROVARE a campare è costretto a tassare il
> reddito...il consumo...ed infine non soddisfatto..il risparmio.
> In realtà dovrebbe agire solo su uno dei due termini
> dell'uguaglianza: non può permetterselo.
>

Il guaio è che i nostri eroi vogliono fare le "grandi opere", vogliono
ridurre fortemente le tasse, vogliono aumentare le pensioni minime e la
coperta che forse è già corta di suo, così facendo non basta neanche per
farsi un perizoma.

Lo stato sociale diventa insostenibile solo se non lo si considera una
priorità.

Se anzichè migliorare la gestione del patrimonio immobiliare si sceglie di
liquidarlo in fretta e furia (e con procedure di dubbia trasparenza) a
prezzi da saldo è poi difficile dire che lo stato sociale non è sostenibile.
Non è sostenibile perchè non si fa nulla per sostenerlo.

Hai sentito a Report la faccenda della riqualificazione della via Aurelia ?
Lì non c'è stato problema a buttare a mare un progetto già esecutivo e in
parte già realizzato da 850 milionioni di euro per sostituirlo con uno
(ancora in fase di studio) che se va bene costerà 1.5 miliardi, ma forse
anche 2,5. Evidentemente quella era una priorità.

"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:z5kjb.221965$hE5.7476244@news1.tin.it...

> > Permettimi...solo illusione...fumo negli occhi.
> > Vere riforme...riforme strutturali...non ve ne sono state.
>
> Questo lo dici tu.

Punti di vista ovviamente...

> Se è per quello si è anche ridotto tantissimo il deficit dell'INPS, si è
> iniziata a fare una seria lotta all'evasione fiscale (probabilmente
> vanificata dagli ultimi condoni)

beh...cos'è una battuta?...

>e si è avviata una opera di
> razionalizzazione della pubblica amministrazione che ha consentito
> importanti risparmi e tagli al personale.

I tagli del personale hanno ragion d'essere in una struttura privata quando
si registra una contrazione dei volumi d'affari.
Nel pubblico ciò non avviene con la conseguenza che il taglio genera solo
disservizi.
Cosa ben diversa, ed auspicata, è la razionalizzazione delle risorse.
Ma da quell'orecchio sento solo fischi....

> E' solo che non ti va di ricordare.
> Vedrai che se ti impegni qualcuno lo trovi.

Beh...l'unico che mi viene in mente è stato Amato quando fece il prelievo
sul c/c.
L'unico che ebbe il coraggio di fare qualcosa di utile ma sgradita.

> Le associazioni di categoria quando difendono gli interessi della
categoria
> fanno il loro lavoro, nè più, nè meno. E' chi governa che dovrebbe badare
> agli interessi generali.

In termini assoluti è così...alla lettera è così.
Mi auguro che tu abbia l'onesta di ammettere, a questo punto, che la
concertazione debba essere eleminata.
Il governo governa ed avendo per definizione a cuore l'interesse generale
non vedo le ragioni della concertazione.
Personalmente concertare è la lampante dimostrazione che il governo è
incapace di analizzare il problema e di attuare le soluzioni ad esso.
Un buon governo...governa...non concerta.
Tra l'altro rischia di rimanere ostaggio di una delle parti (quella o quelle
che pensano solo ai propri interessi di bottega).
La funzione di un'associazione di categoria è quella di tutelarne gli
interessi verso la controparte.
Il governo non è parte...è superpartes.

> La signora ha usufruito di un suo diritto.
> Il senso civico risiede essenzialmente nel rispetto delle regole che la
> società si è data. Non puoi accusare di mancanza di senso civico chi si
> attiene alla legge e alle regole della civile convivenza.

> Mentre la casalinga ha esercitato un diritto legalmente riconosciutole,
> chi evade le tasse viola le regole che la comunità si è data.
> Questa è un'offesa al senso civico.
> L'esecizio di un diritto riconosciuto invece non lo è mai.
> Mi sembra una cosa ovvia.

Che dirti...hai ragione.
Non posso che obiettare che la maturità di un individuo trascende quello che
la legge gli consente o meno; di valutare la portata dei propri
comportamenti anche se previsti dalla legge.
Il rispetto della legge è importante...basilare, ma non può essere
utilizzato a giustificazione di comportamenti che in maniera più o meno
palese violano il buon vivere civile.
Nei secoli passati era legale trafficare in schiavi...ammazzare qualche
ebreo...condannare a morte un reo (anche ora).
Lo sò...l'argomento è ostico...da lasciare alla sensibilità di ognuno.

> Il guaio è che i nostri eroi vogliono fare le "grandi opere", vogliono
> ridurre fortemente le tasse, vogliono aumentare le pensioni minime e la
> coperta che forse è già corta di suo, così facendo non basta neanche per
> farsi un perizoma.

Beh...dove c'è da scandalizzarsi.
Ognuno usa i mezzi che ha.
Chi viene dall'opposizione fà le promesse.
Chi viene dal governo...regala i soldi.
Questo è sempre avvenuto e sempre avverrà.


> Lo stato sociale diventa insostenibile solo se non lo si considera una
> priorità.

Lo Stato Sociale E' insostenibile per definizione.
Almeno quello che prevede sanità, istruzione e pensioni pubbliche
(quest'ultima è una bugia).
Il sistema non può reggere a meno di ingenti debiti o di elevatissima
pressione fiscale.
Ti ricordo che tutto ciò che dichiari viene tassato ad origine...quello che
ti rimane e spendi viene ritassato per un altro 20% (l'iva) e quello che ti
rimane è ritassato di nuovo con ICI, imposte di registro, successioni e
quant'altro.
Fatti due conti và...
A questo punto ben venga un VERO e SANO Comunismo (utopia...ovvio).
Ognuno fà la sua parte di formichina e tutti siamo eguali a questo mondo.

> Hai sentito a Report la faccenda della riqualificazione della via Aurelia
?
> Lì non c'è stato problema a buttare a mare un progetto già esecutivo e in
> parte già realizzato da 850 milionioni di euro per sostituirlo con uno
> (ancora in fase di studio) che se va bene costerà 1.5 miliardi, ma forse
> anche 2,5. Evidentemente quella era una priorità.

Neo...mi sa che in certe stanze dell'amminstrazione tu non ci sia mai
entrato.
I problemi non si devono mai risolvere e cmq non subito.
Il rischio è che non si faccia "circolare" sufficiente denaro.
Devi fare...disfare...fare...
L'amministrazione è spesso una efficiente Penelope...

[Veloce] ha scritto:

> "Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
> news:z5kjb.221965$hE5.7476244@news1.tin.it...
>
>>> Permettimi...solo illusione...fumo negli occhi.
>>> Vere riforme...riforme strutturali...non ve ne sono state.
>>
>> Questo lo dici tu.
>
> Punti di vista ovviamente...
>

Punti di vista fino a un certo punto.
Le cose che ti ho sritto sono state fatte davvero e hanno avuto un impatto
sostanziale, significativo e duraturo sui conti INPS.

>> Se è per quello si è anche ridotto tantissimo il deficit dell'INPS,
>> si è iniziata a fare una seria lotta all'evasione fiscale
>> (probabilmente vanificata dagli ultimi condoni)
>
> beh...cos'è una battuta?...
>

Se non ti piacciono i conti INPS ora avresti dovuto vedere quelli di inizio
anni '90.
Se invece ti riferisci alla lotta all'evasione ... vatti a vedere
statistiche sulla evasione accertata ogni anno all'inizio degli anni '90 e,
ad esempio nel 2000. Mi dirai che è sempre poca roba (e ti posso anche dare
ragione) ma certe cifre testimoniano almeno uno sforzo in tal senso e i
risultati ottenuti andrebbero misurati soprattutto con gli effetti sulla
base imponibile emersa spontaneamente.

>> e si è avviata una opera di
>> razionalizzazione della pubblica amministrazione che ha consentito
>> importanti risparmi e tagli al personale.
>
> I tagli del personale hanno ragion d'essere in una struttura privata
> quando si registra una contrazione dei volumi d'affari.
> Nel pubblico ciò non avviene con la conseguenza che il taglio genera
> solo disservizi.

Una cippa.
Nel privato come nel pubblico, come ben sai, gli esuberi possono essere
anche dovuti ad aumenti della produttività.

>> E' solo che non ti va di ricordare.
>> Vedrai che se ti impegni qualcuno lo trovi.
>
> Beh...l'unico che mi viene in mente è stato Amato quando fece il
> prelievo sul c/c.
> L'unico che ebbe il coraggio di fare qualcosa di utile ma sgradita.

Allora ti rinfresco la memoria.
Ad esempio, proprio mentre attentava ai nostri conti correnti Amato
eliminava per sempre le pensioni baby degli statali che tanto ti fanno
indignare.

>
>> Le associazioni di categoria quando difendono gli interessi della
>> categoria fanno il loro lavoro, nè più, nè meno. E' chi governa che
>> dovrebbe badare agli interessi generali.
>
> In termini assoluti è così...alla lettera è così.
> Mi auguro che tu abbia l'onesta di ammettere, a questo punto, che la
> concertazione debba essere eleminata.
> Il governo governa ed avendo per definizione a cuore l'interesse
> generale non vedo le ragioni della concertazione.
> Personalmente concertare è la lampante dimostrazione che il governo è
> incapace di analizzare il problema e di attuare le soluzioni ad esso.
> Un buon governo...governa...non concerta.
> Tra l'altro rischia di rimanere ostaggio di una delle parti (quella o
> quelle che pensano solo ai propri interessi di bottega).
> La funzione di un'associazione di categoria è quella di tutelarne gli
> interessi verso la controparte.
> Il governo non è parte...è superpartes.
>

Concertare non significa essere succubi delle posizioni altrui, ma
semplicemente confrontarsi con esse e valutarle in maniera costruttiva e
spiegare le ragioni delle proprie posizioni.
E' chiaro che poi la decisione è comunque di chi governa, eventualmente
anche in completo disaccordo con le proposte delle controparti.
E andare in TV a dire "chi non è d'accordo con me è un bugiardo" non è
certo, ne converrai, il miglior modo di iniziare un dialogo costruttivo.

> Nei secoli passati era legale trafficare in schiavi...ammazzare
> qualche ebreo...condannare a morte un reo (anche ora).
> Lo sò...l'argomento è ostico...da lasciare alla sensibilità di ognuno.

Adesso ci siamo.
Puoi accusare il boia di un carcere texano o cinese di molte cose che
riguardano la sua coscienza di uomo, ma non di scarso senso civico.

>
> Lo Stato Sociale E' insostenibile per definizione.
> Almeno quello che prevede sanità, istruzione e pensioni pubbliche
> (quest'ultima è una bugia).
> Il sistema non può reggere a meno di ingenti debiti o di elevatissima
> pressione fiscale.
> Ti ricordo che tutto ciò che dichiari viene tassato ad
> origine...quello che ti rimane e spendi viene ritassato per un altro
> 20% (l'iva) e quello che ti rimane è ritassato di nuovo con ICI,
> imposte di registro, successioni e quant'altro.
> Fatti due conti và...
>

Vedi il punto è che a fronte di una pressione fiscale sui redditi del 60% le
imposte raccolte sono il 30%. Molta parte del problema sta qui.

> Neo...mi sa che in certe stanze dell'amminstrazione tu non ci sia mai
> entrato.
> I problemi non si devono mai risolvere e cmq non subito.
> Il rischio è che non si faccia "circolare" sufficiente denaro.
> Devi fare...disfare...fare...
> L'amministrazione è spesso una efficiente Penelope...

Esistono lodevoli eccezioni.
Sempre a Report avrai anche sentito la vicenda della Pfizer e dell'assessore
alla sanità della regione toscana.
Amministrare bene (o comunque meglio di così) si può.

"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
newstsjb.261$e5.7938@news1.tin.it...

> Se invece ti riferisci alla lotta all'evasione ... vatti a vedere
> statistiche sulla evasione accertata ogni anno all'inizio degli anni '90
e,
> ad esempio nel 2000. Mi dirai che è sempre poca roba (e ti posso anche
dare
> ragione) ma certe cifre testimoniano almeno uno sforzo in tal senso e i
> risultati ottenuti andrebbero misurati soprattutto con gli effetti sulla
> base imponibile emersa spontaneamente.

L'80% del fenomeno dell'evasione fiscale può essere facilmente eliminato con
un minimo di organizzazione e con tanta volontà.
Volontà che è mancata a TUTTI i governi che si son succeduti in Italia.
Il resto son solo chiacchiere e proclami.

> Una cippa.
> Nel privato come nel pubblico, come ben sai, gli esuberi possono essere
> anche dovuti ad aumenti della produttività.

E' vero...sempre se hai a che fare con una struttura organizzativa
all'interno della quale puoi misurare gli incrementi di produttività.
Nel pubblico questa possibilità spesso non esiste per il fatto che esso non
si confronta con un mercato.
Il reparto di geriatria riesce a curare lo stesso numero di pazienti e le
stesse patologie con un numero di infermieri più basso.
Ma come li cura? Che servizio viene fornito al malato?
Come si fà a valutare la produttività in questo caso?
Potrei, se io ammalato potessi liberamente scegliere dove farmi curare.
A quel punto se il servizio offerto fosse inadeguato potrei rivolgermi ad un
altra struttura.
Quella abbandonata riceverbbe una contrazione di "entrate" che andrebbe ad
annulllare il "presunto" aumento di produttività.
Spero di aver spiegato dove voglio arrivare.

> Allora ti rinfresco la memoria.
> Ad esempio, proprio mentre attentava ai nostri conti correnti Amato
> eliminava per sempre le pensioni baby degli statali che tanto ti fanno
> indignare.

Ma io non parlavo di Amato in termini denigratori.
Posso discutere sulla validità dell'intervento (il mio giudizio è neutrale)
ma è indubbio il coraggio di tale uomo.
Quello che è mancato ai governi che lo hanno seguito.

> Concertare non significa essere succubi delle posizioni altrui, ma
> semplicemente confrontarsi con esse e valutarle in maniera costruttiva e
> spiegare le ragioni delle proprie posizioni.
> E' chiaro che poi la decisione è comunque di chi governa, eventualmente
> anche in completo disaccordo con le proposte delle controparti.
> E andare in TV a dire "chi non è d'accordo con me è un bugiardo" non è
> certo, ne converrai, il miglior modo di iniziare un dialogo costruttivo.

Ribadisco il concetto: la concertazione è dannosa...al meglio del tutto
inutile.
Un buon governo deve avere chiare le idee.
Deve avere al proprio interno le capacità/competenze per affrontare e
risolvere i problemi.
Perchè mai dovrebbe chiedere il parere di soggetti interessati.
Al più di consulenti esterni "imparziali".

> Adesso ci siamo.
> Puoi accusare il boia di un carcere texano o cinese di molte cose che
> riguardano la sua coscienza di uomo, ma non di scarso senso civico.

Per me tu confondi la legalità con il senso civico.
La legge ti fornisce uno strumento formidabile di democrazia (teorica perchè
poi partiti e Consulta fanno i propri porci comodi): il referendum.
Nessuno ti obbliga ad andare a votare...spetta al tuo senso civico.
La legge ha consentito a certe persone di andare in pensione a 40 anni.
Nessuno le obbligava...spettava a loro...al loro senso civico scegliere se
andare o meno in pensione.
Anche qui spero di essere stato chiaro.

> Vedi il punto è che a fronte di una pressione fiscale sui redditi del 60%
le
> imposte raccolte sono il 30%. Molta parte del problema sta qui.

E' metà del problema (le entrate)...poi ci sono anche le uscite.
Rimane il dato oggettivo che lo Stato sociale per campare richiede
l'assorbimento di almeno il 60% delle risorse prodotte dai membri
produttivi...se bastano...


> Amministrare bene (o comunque meglio di così) si può.

Beh...lo so...e ti aggiungo...neanche tanto difficile: basta volerlo.
La buona amministrazione però non è prerogativa di una
parte/pensiero/filosofia politica, ma al buon senso/preparazione/onestà
dell'amministratore.
Quando voto io non metto mai la croce su di un simbolo (casomai sempre lo
stesso) ma dò il voto alla persona...auguandomi, illudendomi che possa ben
amministare la cosa pubblica...non perchè così ho uno che tutela i miei
interessi.

[Veloce] ha scritto:

>> Adesso ci siamo.
>> Puoi accusare il boia di un carcere texano o cinese di molte cose che
>> riguardano la sua coscienza di uomo, ma non di scarso senso civico.
>
> Per me tu confondi la legalità con il senso civico.
> La legge ti fornisce uno strumento formidabile di democrazia (teorica
> perchè poi partiti e Consulta fanno i propri porci comodi): il
> referendum.
> Nessuno ti obbliga ad andare a votare...spetta al tuo senso civico.

Anche qui non sono d'accordo.
Personalmente trovo l'astensionismo odioso, ma visto che la legge mette a
disposizione anche la possibilità di astenersi non mi sento di accusare chi
si astiene, magari per un preciso calcolo, di scarso senso civico.
Personalmente mi piacerebbe che i referendum fossero senza quorum in modo
che il non voto di chi "se ne frega" fosse ininfluente, come ritengo giusto
che sia. Non si possono affidare scelte importanti ai menefreghisti.

> La legge ha consentito a certe persone di andare in pensione a 40
> anni. Nessuno le obbligava...spettava a loro...al loro senso civico
> scegliere se andare o meno in pensione.
> Anche qui spero di essere stato chiaro.

Sei stato chiarissimo, ma ribadisco, il senso civico è un'altra cosa.
L'esercizio di un diritto espressamente previsto non può essere additato
come mancanza di senso civico. Un diritto è un diritto.
Nussuno può ragionevolmente pretendere che sia la baby pensionanda a
preoccuparsi della sostenibilità di certe politiche sociali se proprio
coloro che sono deputati a farlo le dicono "OK, no problem, vai tranquilla".

>
>> Vedi il punto è che a fronte di una pressione fiscale sui redditi
>> del 60% le imposte raccolte sono il 30%. Molta parte del problema
>> sta qui.
>
> E' metà del problema (le entrate)...poi ci sono anche le uscite.
> Rimane il dato oggettivo che lo Stato sociale per campare richiede
> l'assorbimento di almeno il 60% delle risorse prodotte dai membri
> produttivi...se bastano...

L'intero bilancio dello stato italiano (che ovviamente non è tutto "stato
sociale" ma è anche, ad esempio, spesa per interessi passivi, è circa il 25%
del PIL. Con la pressione fiscale che c'è se la gente si mettesse tutta a
pagare tutte le tasse, l'avanzo di bilancio sarebbe enorme.

>
>
>> Amministrare bene (o comunque meglio di così) si può.
>
> Beh...lo so...e ti aggiungo...neanche tanto difficile: basta volerlo.

Oltre a volerlo bisogna esserne capaci.
A volte gli idioti di buona volontà fanno più danni dei disonesti.

> La buona amministrazione però non è prerogativa di una
> parte/pensiero/filosofia politica, ma al buon
> senso/preparazione/onestà dell'amministratore.
> Quando voto io non metto mai la croce su di un simbolo (casomai
> sempre lo stesso) ma do il voto alla persona...auguandomi,
> illudendomi che possa ben amministare la cosa pubblica...non perchè
> così ho uno che tutela i miei interessi.

Su questo concordo al 100%.
Aggiungo che sarei molto più sereno e tranquillo se al momento del voto
fossi chiamato a scegliere semplicemente fra diversi modi di ben
amministrare senza dovermi preoccupare troppo anche dell'onestà e della
competenza dei candidati.
Purtroppo invece da noi ci si deve preoccupare più di queste ultime che
delle politiche proposte agli elettori.