10 anni di borsa 10 ore al giorno mai visto un titolo cosi!! vale 0.8 eppure
a 6.8 comprano come se valesse 20 ahahah prima o poi il castello cade e io
ci saro' camminando sulle macerie di questo folle titolo !!!
p.s. anche oggi in attesa che mani forti facciano giustizia aperto posizione
corta a 6.65 stop su massimi.......
"@@ SYBER_GURU @@" <marzpao@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:IaTFh.41693$aF5.17735@tornado.fastwebnet.it.. .
> 10 anni di borsa 10 ore al giorno mai visto un titolo cosi!! vale 0.8
> eppure
> a 6.8 comprano come se valesse 20 ahahah prima o poi il castello cade e io
> ci saro' camminando sulle macerie di questo folle titolo !!!
> p.s. anche oggi in attesa che mani forti facciano giustizia aperto
> posizione
> corta a 6.65 stop su massimi.......
sei il mio mito io ti ho sempre seguito sin da piccolo, appena faccio 14
anni mi apro il conto "piccolo guru" alla banca di topolinia :-))
"Superpippo" <topolinia@pippo.com> ha scritto nel messaggio
news:54qdg9F21nmfpU1@mid.individual.net...
> "@@ SYBER_GURU @@" <marzpao@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:IaTFh.41693$aF5.17735@tornado.fastwebnet.it.. .
> > 10 anni di borsa 10 ore al giorno mai visto un titolo cosi!! vale 0.8
> > eppure
> > a 6.8 comprano come se valesse 20 ahahah prima o poi il castello cade e
io
> > ci saro' camminando sulle macerie di questo folle titolo !!!
> > > p.s. anche oggi in attesa che mani forti facciano giustizia aperto
> > posizione
> > corta a 6.65 stop su massimi.......
> sei il mio mito io ti ho sempre seguito sin da piccolo, appena faccio 14
> anni mi apro il conto "piccolo guru" alla banca di topolinia :-))
eheh non sapevo di essere un personaggio dei fumetti )
"@@ SYBER_GURU @@" <marzpao@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:iGTFh.41745$aF5.39183@tornado.fastwebnet.it.. .
> eheh non sapevo di essere un personaggio dei fumetti )
> 10 anni di borsa 10 ore al giorno mai visto un titolo cosi!! vale 0.8 eppure
> a 6.8 comprano come se valesse 20 ahahah prima o poi il castello cade e io
> ci saro' camminando sulle macerie di questo folle titolo !!!
> p.s. anche oggi in attesa che mani forti facciano giustizia aperto posizione
> corta a 6.65 stop su massimi.......
Per dire se il valore della societa' e' gonfiato dovresti sapere quanto
valgono le attivita' che verrano conferite...perche' Ciccolella al
momento e' una societa' vuota, lo sai?
Hai informazione sulla stima che e' stata fatta sui vivai che verranno
conferiti e conosci il giro di fatturato che genera questa societa'?
Occhio che al valore che hai detto tu (0,8) nemmeno la liquidita' che ha
in pancia paghi.
"Il gruppo Ciccolella di Molfetta è nato dall'idea di Paolo Ciccolella e
dalla moglie Maria Antonia i quali dedicavano la loro passione alla
terra coltivando ortaggi, ma che un giorno ha deciso di dedicarsi alla
coltura di fiori ed ecco nata un'azienda che oggi conta 48 ettari di
serra e la posizione di leader europeo nel settore. Il gruppo Ciccolella
che oggi è gestita dai 4 figli è sbarcata a Piazza Affari e da subito si
è assicurata il controllo dell'olandese Zurel Group B.V. (che risiede
nel centro mondiale del commercio di fiori vicino ad Amsterdam) con
ormai giri di affari di oltre 250 milioni. Il gruppo non ha certo
intenzione di fermarsi e ha annunciato che vuole arrivare a quota 300
ettari entro il 2012 grazie al fatto che il mercato dei fiori vuole
crescere del 35% nei prossimi 8 anni. Il gruppo Ciccolella oggi
Ciccolella Holding spa ha registrato un fatturato nel 2005 di 125
milioni di euro grazie anche al lavoro di oltre 250 dipendenti destinati
a salire a 600 considerato il giro di affari della Olandese acquisita. A
quanto pare i fiori sono un ottimo investimento, sia in termini
imprenditoriali sia in termini borsistici visto che per un po' la
concorrenza cinese in questo settore non può arrivare."
Quindi questa e' un azienda leader con 250 mln di fatturato annuo, 48
ettari di serre e altri 40 in realizzazione.
73 milioni di capitalizzazione ti sembrano eccessivi?
10 anni di borsa...se fra 5 saro' cosi' allora meglio che mi fermo ora.
"Andy" <nessunamail@buonamail.it> ha scritto nel messaggio
news:45e80ca6$0$7740$5fc30a8@news.tiscali.it...
> @@ SYBER_GURU @@ ha scritto:
> > 10 anni di borsa 10 ore al giorno mai visto un titolo cosi!! vale 0.8
eppure
> > a 6.8 comprano come se valesse 20 ahahah prima o poi il castello cade e
io
> > ci saro' camminando sulle macerie di questo folle titolo !!!
> > p.s. anche oggi in attesa che mani forti facciano giustizia aperto
posizione
> > corta a 6.65 stop su massimi.......
> Per dire se il valore della societa' e' gonfiato dovresti sapere quanto
> valgono le attivita' che verrano conferite...perche' Ciccolella al
> momento e' una societa' vuota, lo sai?
> Hai informazione sulla stima che e' stata fatta sui vivai che verranno
> conferiti e conosci il giro di fatturato che genera questa societa'?
> Occhio che al valore che hai detto tu (0,8) nemmeno la liquidita' che ha
> in pancia paghi.
> Ora ti riporto parte di un articolo tratto da www.impresalavoro.ue:
> "Il gruppo Ciccolella di Molfetta è nato dall'idea di Paolo Ciccolella e
> dalla moglie Maria Antonia i quali dedicavano la loro passione alla
> terra coltivando ortaggi, ma che un giorno ha deciso di dedicarsi alla
> coltura di fiori ed ecco nata un'azienda che oggi conta 48 ettari di
> serra e la posizione di leader europeo nel settore. Il gruppo Ciccolella
> che oggi è gestita dai 4 figli è sbarcata a Piazza Affari e da subito si
> è assicurata il controllo dell'olandese Zurel Group B.V. (che risiede
> nel centro mondiale del commercio di fiori vicino ad Amsterdam) con
> ormai giri di affari di oltre 250 milioni. Il gruppo non ha certo
> intenzione di fermarsi e ha annunciato che vuole arrivare a quota 300
> ettari entro il 2012 grazie al fatto che il mercato dei fiori vuole
> crescere del 35% nei prossimi 8 anni. Il gruppo Ciccolella oggi
> Ciccolella Holding spa ha registrato un fatturato nel 2005 di 125
> milioni di euro grazie anche al lavoro di oltre 250 dipendenti destinati
> a salire a 600 considerato il giro di affari della Olandese acquisita. A
> quanto pare i fiori sono un ottimo investimento, sia in termini
> imprenditoriali sia in termini borsistici visto che per un po' la
> concorrenza cinese in questo settore non può arrivare."
> Quindi questa e' un azienda leader con 250 mln di fatturato annuo, 48
> ettari di serre e altri 40 in realizzazione.
> 73 milioni di capitalizzazione ti sembrano eccessivi?
forse stiamo parlando di 2 societa' diverse ??? ce' un altra ciccolella
quotata in borsa ?? ....
Ciccolella SpA e' una societa' inattiva, avente al 30 novembre 2006
disponibilita' finanziarie per complessivi 10,48 milioni di euro, come da
comunicato diramato il 29 dicembre 2006. Tale somma, non essendovi altra
sostanziale attivita' e passivita', corrisponde a 0,8734 per azione''.....
> 10 anni di borsa...se fra 5 saro' cosi' allora meglio che mi fermo ora.
> forse stiamo parlando di 2 societa' diverse ??? ce' un altra ciccolella
> quotata in borsa ?? ....
> Ciccolella SpA e' una societa' inattiva, avente al 30 novembre 2006
> disponibilita' finanziarie per complessivi 10,48 milioni di euro, come da
> comunicato diramato il 29 dicembre 2006. Tale somma, non essendovi altra
> sostanziale attivita' e passivita', corrisponde a 0,8734 per azione''.....
> informati meglio prima di parlare.
Ti devo rispondere...ma ci sei o ci fai?
Cerca di informarti un po prima di scrivere delle cazzate perche' puoi
danneggiare anche altre persone.
La societa' di cui parliamo e' la stessa...la societa' veicolo quotata
(ex cucirini) aspetta di ricevere in conferimento le attivita' della
ciccolella.
Ma ti pesava tanto andare a cercare informazioni in giro...come cazzo si
fa ad essere cosi' superficiali.
La prossima volta mi faccio i fatti miei...
"Andy" <nessunamail@buonamail.it> ha scritto nel messaggio
news:45e81180$0$20808$5fc30a8@news.tiscali.it...
> @@ SYBER_GURU @@ ha scritto:
> > forse stiamo parlando di 2 societa' diverse ??? ce' un altra ciccolella
> > quotata in borsa ?? ....
> > Ciccolella SpA e' una societa' inattiva, avente al 30 novembre 2006
> > disponibilita' finanziarie per complessivi 10,48 milioni di euro, come
da
> > comunicato diramato il 29 dicembre 2006. Tale somma, non essendovi altra
> > sostanziale attivita' e passivita', corrisponde a 0,8734 per
azione''.....
> > informati meglio prima di parlare.
> Ti devo rispondere...ma ci sei o ci fai?
> Cerca di informarti un po prima di scrivere delle cazzate perche' puoi
> danneggiare anche altre persone.
> La societa' di cui parliamo e' la stessa...la societa' veicolo quotata
> (ex cucirini) aspetta di ricevere in conferimento le attivita' della
> ciccolella.
> Ma ti pesava tanto andare a cercare informazioni in giro...come cazzo si
> fa ad essere cosi' superficiali.
> La prossima volta mi faccio i fatti miei...
copio e incollo:
In base all'accordo tra la controllante J&P Coats Ltd e la Famiglia
Ciccolella, nei primi mesi del 2006 Coats Cucirini ha cessato l'attività nel
campo tessile e ha modificato la denominazione e l'oggetto sociale. Tale
mutazione è avvenuta attraverso la costituzione della Coats Cucirini Srl,
alla quale è stata conferita l'azienda di produzione e commercializzazione
di filati, successivamente ceduta alla J&P Coats Ltd per un corrispettivo di
10,8 milioni. Contestualmente il Gruppo Ciccolella Srl ha acquistato
l'intera quota detenuta da J&P Coats Ltd in Cucirini, pari al 72,844% del
capitale e in seguito ha lanciato un'Opa totalitaria sul restate 27,156% del
capitale a 1,15 euro per azione. Al termine del periodo d'offerta il Gruppo
Ciccolella Srl veniva a detenere il 72,879% del capitale sociale di
Ciccolella Spa e, non avendo superata la soglia del 90%, non è stato
necessario ripristinare il flottante.
Le operazioni descritte si inseriscono nell'ambito della strategia della
Famiglia Ciccolella volta ad acquisire il controllo di una società quotata
in Borsa nella quale far confluire le proprie attività florovivaistiche.
Attualmente Ciccolella è una società inattiva il cui processo di
integrazione delle attività florovivaistiche della Famiglia Ciccolella è
stato avviato a metà febbraio con il via libera da parte del Consiglio di
Amministrazione di Ciccolella. L'operazione prevede un aumento do capitale
che averrà con il conferimento degli asset.
> Le operazioni descritte si inseriscono nell'ambito della strategia della
> Famiglia Ciccolella volta ad acquisire il controllo di una società
quotata
> in Borsa nella quale far confluire le proprie attività florovivaistiche.
> Attualmente Ciccolella è una società inattiva il cui processo di
> integrazione delle attività florovivaistiche della Famiglia Ciccolella è
> stato avviato a metà febbraio con il via libera da parte del Consiglio di
> Amministrazione di Ciccolella. L'operazione prevede un aumento do
capitale
> che averrà con il conferimento degli asset.
dici che lo capisce?
> Al termine del periodo d'offerta il Gruppo
> Ciccolella Srl veniva a detenere il 72,879% del capitale sociale di
> Ciccolella Spa e, non avendo superata la soglia del 90%, non è stato
> necessario ripristinare il flottante.
Successivamente la ciccolella srl ha dato mandato per la vendita sul
mercato di 500000 azioni portando al 69% circa la quota del capitale in
suo possesso...quindi il flottante passera' dal 27% ca. al 31% ca.
Quando si opera su titoli che hanno un flottante cosi ridotto bisogna
prestare un'attenzione ancor maggiore perche' la poca liquidita'
favorisce movimenti di rialzo e ribasso piu' consistenti.
"Stardust®" <nospamtnks@mit.invalid> ha scritto nel messaggio
news:XUUFh.11207$zG1.137129@twister2.libero.it...
> sergio wrote:
> > Andy <nessunamail@buonamail.it> > >> dici che lo capisce?
> >> > Da quando lo leggo non a mai capito niente di borsa.
> > Speri inizi ora?
> Quando qualsiasi titolo fa un exploit, si finge di averlo.
> E' un classico di IEB,
> conosco questo NG dal secolo scorso.... :-)
ahahah sono finte le 3500? che mi ritrovo per lo short ciccolella hahaha
bhaaaa
> "Stardust®" <nospamtnks@mit.invalid> ha scritto nel messaggio
> news:XUUFh.11207$zG1.137129@twister2.libero.it...
>> sergio wrote:
>>>> Andy <nessunamail@buonamail.it>>>>>> dici che lo capisce?
>>>>>> Da quando lo leggo non a mai capito niente di borsa.
>>> Speri inizi ora?
>>> Quando qualsiasi titolo fa un exploit, si finge di averlo.
>>> E' un classico di IEB,
>> conosco questo NG dal secolo scorso.... :-)
> ahahah sono finte le 3500? che mi ritrovo per lo short ciccolella
> hahaha bhaaaa
Pssssssstttttt... guarda meglio nel portafoglio,
scommetto (quel che vuoi) che hai anche XPR.
"Stardust®" <nospamtnks@mit.invalid> ha scritto nel messaggio
news:QaWFh.11288$zG1.137745@twister2.libero.it...
> @@ SYBER_GURU @@ wrote:
> > "Stardust®" <nospamtnks@mit.invalid> ha scritto nel messaggio
> > news:XUUFh.11207$zG1.137129@twister2.libero.it...
> >> sergio wrote:
> >> >>> Andy <nessunamail@buonamail.it> >>> >>>> dici che lo capisce?
> >>>> >>> Da quando lo leggo non a mai capito niente di borsa.
> >>> Speri inizi ora?
> >> >> Quando qualsiasi titolo fa un exploit, si finge di averlo.
> >> >> E' un classico di IEB,
> >> conosco questo NG dal secolo scorso.... :-)
> > > ahahah sono finte le 3500? che mi ritrovo per lo short ciccolella
> > hahaha bhaaaa
> Pssssssstttttt... guarda meglio nel portafoglio,
> scommetto (quel che vuoi) che hai anche XPR.
> Forse ti era sfuggita...
forse non hai ancora capito cosa faccio io ?!?!? secondo te non l'ho tradata
XPR ahah solo per dirne una non ho molto tempo da perdere (vado a vedermi la
cayenne nuova) ieri ho fatto + di 300 eseguti se ti faccio l'elenco dei
titoli che ho tradato stiamo qui 1 ora.............
"Stardust®" <nospamtnks@mit.invalid> ha scritto nel messaggio
news:QaWFh.11288
> Pssssssstttttt... guarda meglio nel portafoglio,
stary,m stavolta hai toppato, syber ha detto di essere sciort sul titolo e
non long, è da giorni che dice di aprire posizioni sciort al mattino e
volerle chiudere entro il close;
poi se lo fa davvero o non lo fa è questione di fiducia, credo che i veri
ballonari qua siano altri, soprattutto quelli che cambiano nick ogni
settimana, quindi non syber, io (o te)ù
> "Stardust®" <nospamtnks@mit.invalid> ha scritto nel messaggio
> news:QaWFh.11288$zG1.137745@twister2.libero.it...
>> @@ SYBER_GURU @@ wrote:
>>>> "Stardust®" <nospamtnks@mit.invalid> ha scritto nel messaggio
>>> news:XUUFh.11207$zG1.137129@twister2.libero.it...
>>>> sergio wrote:
>>>>>>>> Andy <nessunamail@buonamail.it>>>>>>>>>> dici che lo capisce?
>>>>>>>>>> Da quando lo leggo non a mai capito niente di borsa.
>>>>> Speri inizi ora?
>>>>>>> Quando qualsiasi titolo fa un exploit, si finge di averlo.
>>>>>>> E' un classico di IEB,
>>>> conosco questo NG dal secolo scorso.... :-)
>>>>> ahahah sono finte le 3500? che mi ritrovo per lo short ciccolella
>>> hahaha bhaaaa
>>>> Pssssssstttttt... guarda meglio nel portafoglio,
>> scommetto (quel che vuoi) che hai anche XPR.
>>> Forse ti era sfuggita...
> forse non hai ancora capito cosa faccio io ?!?!? secondo te non l'ho
> tradata XPR ahah
No no, anzi, secondo me l'hai tradata facendo grossi gain, as usual...
> solo per dirne una non ho molto tempo da perdere
> (vado a vedermi la cayenne nuova) ieri ho fatto + di 300 eseguti se
> ti faccio l'elenco dei titoli che ho tradato stiamo qui 1
> ora.............
Meglio evitare, allora.
Ora vado a vedere la Cayenne nuova anche io.
Di che colore la prendiamo? Sono indeciso. Quasi
quasi, se mi fanno un po' di sconto, ne prendo due o tre...
> Euro6 ha scritto:
>> Le operazioni descritte si inseriscono nell'ambito della strategia
>> della Famiglia Ciccolella volta ad acquisire il controllo di una
>> società quotata in Borsa nella quale far confluire le proprie
>> attività florovivaistiche. Attualmente Ciccolella è una società
>> inattiva il cui processo di integrazione delle attività
>> florovivaistiche della Famiglia Ciccolella è stato avviato a metà
>> febbraio con il via libera da parte del Consiglio di Amministrazione
>> di Ciccolella. L'operazione prevede un aumento do capitale che
>> averrà con il conferimento degli asset.
> dici che lo capisce?
Tu sei certo di averlo capito ?
Premetto che io so solo quello che ho letto sul thread, ma se ciò
corrisponde al vero la società vale per le attività che ha ora. Se è una
società inattiva il cui attivo di bilancio è costituito solo da 10 milioni
di cash, al società vale 10 milioni.
Il conferimento degli asset e l'aumento di capitale non saranno certo fatti
in modo da fare "regali" agli attuali azionisti della società quotata. I
vivai verranno valutati (probabilmente piuttosto generosamente, ma comunque
non certo svenduti) la società verrà valuata a patrimonio netto (visto che è
inattiva) e in base a quello si stabiliranno le modalità dell' l'ADC.
Secondo me una volta tanto Syber ha ragione.
Se si potessero fare short multiday sarebbe da fare (dopo aver studiato bene
la cosa, perchè ribadisco, al momento so solo quello che ho letto in questo
thread), anche per uno allergico allo short come il sottoscritto.
--
"Mi interessa il futuro, perchè è lì che vivrò il resto della mia vita."
(Woody Allen)
> Tu sei certo di averlo capito ?
> Premetto che io so solo quello che ho letto sul thread, ma se ciò
> corrisponde al vero la società vale per le attività che ha ora. Se è una
> società inattiva il cui attivo di bilancio è costituito solo da 10 milioni
> di cash, al società vale 10 milioni.
> Il conferimento degli asset e l'aumento di capitale non saranno certo fatti
> in modo da fare "regali" agli attuali azionisti della società quotata. I
> vivai verranno valutati (probabilmente piuttosto generosamente, ma comunque
> non certo svenduti) la società verrà valuata a patrimonio netto (visto che è
> inattiva) e in base a quello si stabiliranno le modalità dell' l'ADC.
> Secondo me una volta tanto Syber ha ragione.
> Se si potessero fare short multiday sarebbe da fare (dopo aver studiato bene
> la cosa, perchè ribadisco, al momento so solo quello che ho letto in questo
> thread), anche per uno allergico allo short come il sottoscritto.
Se e' come dici avrebbero dovuto delistare la societa' e
riquotarla....con questa procedura risparmiano un bel po di soldi sulla
quotazione e di contro ci perdono sui conferimenti.
Poi considera che insieme agli asset portano anche i debiti e dei
progetti da finanziare.
Io se fossi in voi non sciorterei...
>> Se si potessero fare short multiday sarebbe da fare
> Ovviamente non si può (con Directa). Peccato.
Ciccolella ha reso noto che il consiglio di amministrazione ha approvato
le modalità di integrazione delle attività florovivaistiche della
famiglia Ciccolella nella società. L'assemblea degli azionisti sarà
chiamata a deliberare un aumento di capitale che verrà sottoscritto
dalla controllante Gruppo Ciccolella Srl mediante il conferimento delle
propria partecipata al 100% Ciccolella Holding SpA nella società
quotata. La società stima che, all'atto del conferimento, il patrimonio
netto di Ciccolella Holding SpA sarà pari a circa 196 mln di euro. La
famiglia Ciccolella, nel caso in cui la propria partecipazione dovesse
salire oltre il 90%, ha già manifestato la propria intenzione di voler
mantenere la società quotata in Borsa e, quindi, di ricostituire il
necessario flottante, prevedibilmente mediante un'offerta pubblica di
vendita.
> La famiglia Ciccolella, nel caso in cui la
> propria partecipazione dovesse salire oltre il 90%, ha già
> manifestato la propria intenzione di voler mantenere la società
> quotata in Borsa e, quindi, di ricostituire il necessario flottante,
> prevedibilmente mediante un'offerta pubblica di vendita.
C.V.D.
--
"Mi interessa il futuro, perchè è lì che vivrò il resto della mia vita."
(Woody Allen)
> Neo ha scritto:
>>> ti sei salvato!
>> Sì, mi sono salvato da un gain troppo facile per essere vero. :-)
> ti sei salvato Neo dammi retta...con un flottante del 30% e un
> operazione sul capitale in vista vedreste tutti i vostri short chiusi
> a mercato.
Ci sarebbe solo da vendere e aspettare tranquilli la fusione.
Ai corsi attuali, anche se l'ADC fosse fatto secondo il patrimonio netto (e
visto che i vivai fanno profitto sarebbe già uno svendere) la società post
fusione capitalizzerebbe più di 1.5 miliardi.
Se, visto l'esiguità del flottante, decidessero di fare un regalone e
valutare la quotata il doppio del suo patrimonio netto sarbbero ancora quasi
800 milioni.
E per ripristinare il flottante sarebbero comunque costretti (si fa per
dire, non chiedono di meglio) a fare un grosso (rispetto al flottante
attuale) collocamento post fusione.
E chi se la compra la società fusa a quei prezzi.
Il tracollo da qui a dopo la fusione è una certezza.
L'entità del tracollo dipende dal concambio di fusione, che vista l'esiguità
attuale del flottante potrebbe anche essere generoso, ma mai abbastanza da
permettere al titolo di tenere i prezzi attuali.
In ogni caso il concambio lo decide il sig. Ciccolella, non gli azionisti di
minoranza della società quotata.
Sarebbe un po' da bastardi ma potrebbero persino vendere tutto il vendibile
della quotata ai prezzi attuali prima della fusione, e poi fare la fusione a
patrimonio netto.
--
"Mi interessa il futuro, perchè è lì che vivrò il resto della mia vita."
(Woody Allen)
> Neo ha scritto:
>>> Se e' come dici avrebbero dovuto delistare la societa' e
>>> riquotarla....
>> E perchè mai ?
> Perche cosi' hanno gia regalato il marchio ai titolari delle azioni.
Andy, "aripigliati".
Il sig. Ciccolella al momento è titolare della stragrande maggioranza delle
azioni della quotata e gli serve solo mantenre sulla quotata il controllo
necessario a deliberare la fusione alle condizioni che lui deciderà.
Sono gli azionisti di minoranza della quotata ad essere nelle mani del sig.
Ciccolella, non certo il contrario.
--
"Mi interessa il futuro, perchè è lì che vivrò il resto della mia vita."
(Woody Allen)
> E chi se la compra la società fusa a quei prezzi.
> Il tracollo da qui a dopo la fusione è una certezza.
> L'entità del tracollo dipende dal concambio di fusione, che vista l'esiguità
> attuale del flottante potrebbe anche essere generoso, ma mai abbastanza da
> permettere al titolo di tenere i prezzi attuali.
> In ogni caso il concambio lo decide il sig. Ciccolella, non gli azionisti di
> minoranza della società quotata.
> Sarebbe un po' da bastardi ma potrebbero persino vendere tutto il vendibile
> della quotata ai prezzi attuali prima della fusione, e poi fare la fusione a
> patrimonio netto.
Sicuramente e' come dici tu e faranno pagare in modo salato gli asset ma
resta il fatto che shortare un titolo con buone prospettive rimane
pericolosissimo....questa non e' una societa' in fallimento.
Uno short da 5-10% punti percentuali e' una cosa un'altra e' tenerle in
portafoglio aspettando il tonfo e vedersi chiusa la posizione da un
giorno all' altro.
Se giri per i forum c'e' gente che parla di short da quando la societa'
stava a 3 euro.
Guarda che e' successo tra il 23 e il 28 febbraio e quele effetto hanno
avuto le ricoperture...e se qualcuno approfittasse degli short aperti?
>>>> Se e' come dici avrebbero dovuto delistare la societa' e
>>>> riquotarla....
>>> E perchè mai ?
>> Perche cosi' hanno gia regalato il marchio ai titolari delle azioni.
> Andy, "aripigliati".
> Il sig. Ciccolella al momento è titolare della stragrande maggioranza delle
> azioni della quotata e gli serve solo mantenre sulla quotata il controllo
> necessario a deliberare la fusione alle condizioni che lui deciderà.
> Sono gli azionisti di minoranza della quotata ad essere nelle mani del sig.
> Ciccolella, non certo il contrario.
Dipende a che prezzo le hai in carico e quali sono le modalita'
dell'aumento di capitale.
> Sicuramente e' come dici tu e faranno pagare in modo salato gli asset
Anche se li valutano meno del giusto rispetto alla società quotata, la
quotata è ancora assurdamente cara a questi prezzi.
> ma resta il fatto che shortare un titolo con buone prospettive rimane
> pericolosissimo....questa non e' una societa' in fallimento.
Non è una questione di solidità e prospettive, ma di prezzo.
Anche ENI sarebbe da shortare se quotasse 200 euro per azione.
> Uno short da 5-10% punti percentuali e' una cosa un'altra e' tenerle
> in portafoglio aspettando il tonfo e vedersi chiusa la posizione da un
> giorno all' altro.
> Se giri per i forum c'e' gente che parla di short da quando la
> societa' stava a 3 euro.
> Guarda che e' successo tra il 23 e il 28 febbraio e quele effetto
> hanno avuto le ricoperture...e se qualcuno approfittasse degli short
> aperti?
Fare short intraday su un titolo con un flottante del genere è come giocare
alla roulette russa, a prescindere dalla valutazione della società e dalle
sue condizioni finanziarie.
Invece shortare un titolo estremamente sopravvalutato in vista di un grosso
collocamento è una operazione quasi priva di rischi. Il quasi è riferito al
fatto che fino a che il collocamento non è deciso c'è il rischio che non si
faccia, e in assenza di flottante il titolo se lo portano dove vogliono. Ma
non mi pare che questo sia il caso di Ciccolella.
--
"Mi interessa il futuro, perchè è lì che vivrò il resto della mia vita."
(Woody Allen)
> Neo ha scritto:
>>>>> Se e' come dici avrebbero dovuto delistare la societa' e
>>>>> riquotarla....
>>>> E perchè mai ?
>>> Perche cosi' hanno gia regalato il marchio ai titolari delle azioni.
>> Andy, "aripigliati".
>> Il sig. Ciccolella al momento è titolare della stragrande
>> maggioranza delle azioni della quotata e gli serve solo mantenre
>> sulla quotata il controllo necessario a deliberare la fusione alle
>> condizioni che lui deciderà. Sono gli azionisti di minoranza della
>> quotata ad essere nelle mani
>> del sig. Ciccolella, non certo il contrario.
> Dipende a che prezzo le hai in carico e quali sono le modalita'
> dell'aumento di capitale.
Visto che le decide il sig. Ciccolella, io eviterei comunque accuratamente
di scoprire le modalità dell'ADC con le azioni ancora nel mio portafoglio.
Quale che sia il prezzo di carico al prezzo di oggi il titolo era solo da
vendere.
Tenerlo in portafoglio fino all'ufficializzazione dell'ADC equivale ad una
scommessa sulla generosità del sig. Ciccolella.
--
"Mi interessa il futuro, perchè è lì che vivrò il resto della mia vita."
(Woody Allen)
> Fare short intraday su un titolo con un flottante del genere è come giocare
> alla roulette russa, a prescindere dalla valutazione della società e dalle
> sue condizioni finanziarie.
> Invece shortare un titolo estremamente sopravvalutato in vista di un grosso
> collocamento è una operazione quasi priva di rischi. Il quasi è riferito al
> fatto che fino a che il collocamento non è deciso c'è il rischio che non si
> faccia, e in assenza di flottante il titolo se lo portano dove vogliono. Ma
> non mi pare che questo sia il caso di Ciccolella.
Considera che e' uno short a tempo...il titolo potrebbe scendere
rapidamente ma ci sara' un punto di equilibrio che vedra' un rimbalzo
dovuto alle ricoperture.
La maggior quantita' dei titoli e' stato scambiato tra 5 e 5,5 euro e
quello potrebbe essere un buon livello dove diventare compratori.
> Neo ha scritto:
>> Fare short intraday su un titolo con un flottante del genere è come
>> giocare alla roulette russa, a prescindere dalla valutazione della
>> società e dalle sue condizioni finanziarie.
>> Invece shortare un titolo estremamente sopravvalutato in vista di un
>> grosso collocamento è una operazione quasi priva di rischi. Il quasi
>> è riferito al fatto che fino a che il collocamento non è deciso c'è
>> il rischio che non si faccia, e in assenza di flottante il titolo se
>> lo portano dove vogliono. Ma non mi pare che questo sia il caso di
>> Ciccolella.
> Considera che e' uno short a tempo...il titolo potrebbe scendere
> rapidamente ma ci sara' un punto di equilibrio che vedra' un rimbalzo
> dovuto alle ricoperture.
> La maggior quantita' dei titoli e' stato scambiato tra 5 e 5,5 euro e
> quello potrebbe essere un buon livello dove diventare compratori.
Se annunciano una fusione in cui i vivai e la quotata sono valutati entrambi
in base al patrimonio netto e alla redditività (e secondo me se lo facessero
sarebbero già onesti) il punto di equilibrio sarebbe mooooooooooolto più in
basso (grossomodo sui valori indicati da Syber).
--
"Mi interessa il futuro, perchè è lì che vivrò il resto della mia vita."
(Woody Allen)
> Se annunciano una fusione in cui i vivai e la quotata sono valutati entrambi
> in base al patrimonio netto e alla redditività (e secondo me se lo facessero
> sarebbero già onesti) il punto di equilibrio sarebbe mooooooooooolto più in
> basso (grossomodo sui valori indicati da Syber).
Insomma pensi che il titolo tornera' al punto di partenza nel pre-
aumento di capitale, a 0,8 come dice syber...e vediamo.
Tanto di scommesse ne abbiamo fatte tante
Per me non scende sotto i 4,5-5 euro.
> Neo ha scritto:
>> Se annunciano una fusione in cui i vivai e la quotata sono valutati
>> entrambi in base al patrimonio netto e alla redditività (e secondo
>> me se lo facessero sarebbero già onesti) il punto di equilibrio
>> sarebbe mooooooooooolto più in basso (grossomodo sui valori indicati
>> da Syber).
> Insomma pensi che il titolo tornera' al punto di partenza nel pre-
> aumento di capitale, a 0,8 come dice syber...e vediamo.
Non ho detto questo.
Il flottante è molto ridotto e il sig. Ciccolella potrebbe permettersi anche
di regalare qualcosa, per non "sputtanare" il titolo. In fondo quello che a
lui interessa non è trombare gli attuali azionisti di minoranza (che
comunque se lo meriterebbero), ma fare un buon collocamento delle sue
attività (buono per lui ovviamente).
Quello che mi premeva fare presente è:
1) che il valore fondamentale del titolo è quello che ha indicato Syber
2) che quello che che accadrà al momento dell'annuncio della fusione è a
pressochè completa discrezione del sig. Ciccolella e dei suoi advisor.
3) che, se si escludono questioni di "immagine" (comunque molto relative),
l'interesse immediato del sig. Ciccolella è valutare il meno possibile la
società attualmente quotata (di cui ufficialmente detiene il 72%) rispetto
al gruppo florovivaicolo (di cui detiene il 100%), valutare il più possibile
l'insieme delle due e collocarne una grossa fetta in borsa.
4) che gli obbiettivi di cui al punto tre possono essere efficacemente
perseguiti anche con scelte che implicano valutazioni molto basse per il
titolo attualmente quotato.
Aggiungo che, personalmente, se avessi intenzione di investire sul
collocamento che seguirà la fusione, non vedrei affatto di buon occhio un
management che, per questioni di immagine e/o per non togliere ossigeno
all'assurda speculazione che c'è stata, sottovaluta i vivai e sopravvaluta
la scatola vuota. Sarebbe, come minimo, un pessimo inizio.
> Tanto di scommesse ne abbiamo fatte tante
Io non scommetto praticamente mai.
Nel mio curriculum di scommettitore ci saranno in tutto non più di una
ventina di occasionali giocate al totocalcio.
> Per me non scende sotto i 4,5-5 euro.
Per me, a naso, all'annuncio della fusione scende a piombo sotto i 3, ma
ripeto potrebbe facilmente andare molto peggio.
In ogni caso, anche se andasse come dici tu, sarebbe comunque un gran bello
short (a poterlo fare).
--
"Mi interessa il futuro, perchè è lì che vivrò il resto della mia vita."
(Woody Allen)
> Non ho detto questo.
> Il flottante è molto ridotto e il sig. Ciccolella potrebbe permettersi anche
> di regalare qualcosa, per non "sputtanare" il titolo. In fondo quello che a
> lui interessa non è trombare gli attuali azionisti di minoranza (che
> comunque se lo meriterebbero), ma fare un buon collocamento delle sue
> attività (buono per lui ovviamente).
> Quello che mi premeva fare presente è:
> 1) che il valore fondamentale del titolo è quello che ha indicato Syber
Ma non e' Syber che batte il prezzo del titolo e se vuoi comprare azioni
ciccolella, sia per andare long o per coprire uno short, bisogna andare
sul mercato.
Chi le ha in carico ha un prezzo medio di 5-5,5 e non credo sia disposto
a venderle a meno di un euro...per quanto svantaggioso preferira'
sottoscrivere l'aumento di capitale.
Almeno io farei cosi di fronte a uno sbaglio di valutazione.
La vedo in questa maniera: chi ha il titolo ora in portafoglio ha pagato
un diritto di prevendita e sta pagando le aspettative.
> 2) che quello che che accadrà al momento dell'annuncio della fusione è a
> pressochè completa discrezione del sig. Ciccolella e dei suoi advisor.
> 3) che, se si escludono questioni di "immagine" (comunque molto relative),
> l'interesse immediato del sig. Ciccolella è valutare il meno possibile la
> società attualmente quotata (di cui ufficialmente detiene il 72%) rispetto
> al gruppo florovivaicolo (di cui detiene il 100%), valutare il più possibile
> l'insieme delle due e collocarne una grossa fetta in borsa.
> 4) che gli obbiettivi di cui al punto tre possono essere efficacemente
> perseguiti anche con scelte che implicano valutazioni molto basse per il
> titolo attualmente quotato.
> Aggiungo che, personalmente, se avessi intenzione di investire sul
> collocamento che seguirà la fusione, non vedrei affatto di buon occhio un
> management che, per questioni di immagine e/o per non togliere ossigeno
> all'assurda speculazione che c'è stata, sottovaluta i vivai e sopravvaluta
> la scatola vuota. Sarebbe, come minimo, un pessimo inizio.
Potrebbero decidere di emettere 5 nuove azioni da 5 euro ogni vecchia
azione (o 10 nuove da 2.5 euro ogni vecchia azione) cosi' raggiungono
tre scopi...
1) Il prezzo rimane alto
2) fanno contento me
3) gli azionisti non aderiscono e loro riacquistano il controllo
completo della totalita' delle azioni
>> Tanto di scommesse ne abbiamo fatte tante
> Io non scommetto praticamente mai.
> Nel mio curriculum di scommettitore ci saranno in tutto non più di una
> ventina di occasionali giocate al totocalcio.
parlavo di scommesse borsistiche
>> Per me non scende sotto i 4,5-5 euro.
> Per me, a naso, all'annuncio della fusione scende a piombo sotto i 3, ma
> ripeto potrebbe facilmente andare molto peggio.
> In ogni caso, anche se andasse come dici tu, sarebbe comunque un gran bello
> short (a poterlo fare).
Ok...tu la shorti da 6,5 a 2,6 e io vado long da 2,6 a 4,15
> Ma non e' Syber che batte il prezzo del titolo e se vuoi comprare
> azioni ciccolella, sia per andare long o per coprire uno short,
> bisogna andare sul mercato.
Adesso, bisogna andare sul mercato (ma chi te lo fa fare ?).
Dopo la fusione sarà la società stessa a collocare molte decine di milioni
di nuove azioni.
> Chi le ha in carico ha un prezzo medio di 5-5,5 e non credo sia
> disposto a venderle a meno di un euro...per quanto svantaggioso
> preferira' sottoscrivere l'aumento di capitale.
> Almeno io farei cosi di fronte a uno sbaglio di valutazione.
> La vedo in questa maniera: chi ha il titolo ora in portafoglio ha
> pagato un diritto di prevendita e sta pagando le aspettative.
Ossignur.
L'aumento di capitale sarà conseguente alla fusione dei vivai con la società
attuale.
Il sig. Ciccolella trasformerà i suoi vivai (di sua proprietà) in nuove
azioni Ciccolella(sempre di sua proprietà, ovviamente) che poi andrà a
collocare sul mercato, al prezzo che il mercato è disposto a spendere per
quelle azioni.
Non sarà un aumento di capitale ad opzione degli azionisti e non ci sarà
proprio nulla da sottoscrivere.
Al massimo (non è obbligatorio, sarebbe solo un contentino agli attuali
azionisti di minoranza) agli azionisti di minoranza potrebbero essere
concessi diritti di prelazione sul collocamento (diritti il cui valore sarà
comunque per forza di cose molto prossimo a zero).
> Potrebbero decidere di emettere 5 nuove azioni da 5 euro ogni vecchia
> azione (o 10 nuove da 2.5 euro ogni vecchia azione) cosi' raggiungono
> tre scopi...
Raggiungono tutti gli scopi di questo mondo, ma non quello di quotare in
borsa i vivai.
Sei completamente fuori pista. Non hai capito l'operazione.
L'ADC non servirà a reperire liquidità per comprare i vivai, sarà solo una
conseguenza della fusione dei vivai con la società attuale. Il sig.
Ciccolella conferirà i suoi vivai come capitale della società quotata e
riceverà in cambio quote di capitale (azioni) di nuova emissione, e poi lui
le venderà sul mercato.
--
"Mi interessa il futuro, perchè è lì che vivrò il resto della mia vita."
(Woody Allen)
> L'aumento di capitale sarà conseguente alla fusione dei vivai con la società
> attuale.
> Il sig. Ciccolella trasformerà i suoi vivai (di sua proprietà) in nuove
> azioni Ciccolella(sempre di sua proprietà, ovviamente) che poi andrà a
> collocare sul mercato, al prezzo che il mercato è disposto a spendere per
> quelle azioni.
> Non sarà un aumento di capitale ad opzione degli azionisti e non ci sarà
> proprio nulla da sottoscrivere.
> Al massimo (non è obbligatorio, sarebbe solo un contentino agli attuali
> azionisti di minoranza) agli azionisti di minoranza potrebbero essere
> concessi diritti di prelazione sul collocamento (diritti il cui valore sarà
> comunque per forza di cose molto prossimo a zero).
Quindi attraverso questo conferimento estrometteranno gli attuali
azionisti riducendo di un 1/20 il loro attuale peso sulla societa'.
Allora scusa ma c'e' qualcosa che non capisco oppure non c'e' ragione di
lasciare una societa' quotata vuota in balia della speculazione.
Olretutto si permettono di vendere i loro titoli al mercato con la scusa
di regolarizzare i corsi azionari.
Tutto questo nell'indifferenza di chi controlla.
Non c'e' un limite nell'entita' dei conferimenti, un rapporto tra i
conferimenti e la capitalizzazione o il patrimonio attuale.
Secondo questo principio un gruppo che detiene la maggioranza di una
societa' quotata potrebbe estromettere il resto degli azionisti.
>> Potrebbero decidere di emettere 5 nuove azioni da 5 euro ogni vecchia
>> azione (o 10 nuove da 2.5 euro ogni vecchia azione) cosi' raggiungono
>> tre scopi...
> Raggiungono tutti gli scopi di questo mondo, ma non quello di quotare in
> borsa i vivai.
> Sei completamente fuori pista. Non hai capito l'operazione.
Hai ragione io non ho capito l'operazione ma tu non hai capito di che
tipo di societa' si parla.
La ciccolella non gestisce semplici vivai ma e' attiva nella produzione
di ibridi ed e' licenziataria per l'italia delle rose della kordes sohne.
> L'ADC non servirà a reperire liquidità per comprare i vivai, sarà solo una
> conseguenza della fusione dei vivai con la società attuale. Il sig.
> Ciccolella conferirà i suoi vivai come capitale della società quotata e
> riceverà in cambio quote di capitale (azioni) di nuova emissione, e poi lui
> le venderà sul mercato.
E allora gli aumenti di capitali seguiranno a breve perche' i piani da
finanziare sono piuttosto ambiziosi.
Grazie per l'illuminazione, le discussioni con te sono sempre ricche di
contenuto.
> Quindi attraverso questo conferimento estrometteranno gli attuali
> azionisti riducendo di un 1/20 il loro attuale peso sulla societa'.
Esatto.
Poi ovviamente dovranno ripristinare il flottante se vogliono mantenere
quotata la società.
Ma è proprio ciò che cercano.
Il rapporto 1/20 implica una ipotesi (verosimile e, come dicevo, ancora
onesta) sulle modalità di fusione.
Il rapporto vero si saprà solo quando verranno comunicati i dettagli
dell'operazione.
> Allora scusa ma c'e' qualcosa che non capisco oppure non c'e' ragione
> di lasciare una societa' quotata vuota in balia della speculazione.
Questi titolini (e questo al momento è particolarmente "ino") sono sempre
tutti in balia della speculazione.
> Olretutto si permettono di vendere i loro titoli al mercato con la
> scusa di regolarizzare i corsi azionari.
> Tutto questo nell'indifferenza di chi controlla.
> Non c'e' un limite nell'entita' dei conferimenti, un rapporto tra i
> conferimenti e la capitalizzazione o il patrimonio attuale.
> Secondo questo principio un gruppo che detiene la maggioranza di una
> societa' quotata potrebbe estromettere il resto degli azionisti.
Per farlo deve comunque conferire capitale e gli azionisti di minoranza
possono impugnare operazioni palesemente inique.
> Hai ragione io non ho capito l'operazione ma tu non hai capito di che
> tipo di societa' si parla.
Ok, però io l'ho detto subito che di Ciccolella sapevo solo quello che ho
letto in questo thread. :-)
--
"Mi interessa il futuro, perchè è lì che vivrò il resto della mia vita."
(Woody Allen)
>> Non c'e' un limite nell'entita' dei conferimenti, un rapporto tra i
>> conferimenti e la capitalizzazione o il patrimonio attuale.
>> Secondo questo principio un gruppo che detiene la maggioranza di una
>> societa' quotata potrebbe estromettere il resto degli azionisti.
> Per farlo deve comunque conferire capitale e gli azionisti di minoranza
> possono impugnare operazioni palesemente inique.
Forse possono contestare la perizia ma non l'entita' del conferimento...
Inizio una ricerca sulla tutela degli azioni di minoranza in caso di
questo tipo di operazione.
Quello che mi sembra assurdo, e parlo di un mio semplice punto di vista
personale, e' che i conferimenti , normalmente attribuiti in fase di
costituzione della societa', vengano permessi in corso d'opera con una
societa' che continua ad essere quotata.
Se e' permesso che una societa' quotata possa fungere come veicolo per
l'esordio in borsa di un' altra si stabiliscano almeno le norme perche
questa operazione avvenga nel massimo della trasparenza e del rispetto
dei partecipanti al mercato.
Oppure la si porti momentaneamente fuori dal mercato e si proceda come
per qualsiasi altra ipo.
Non capisco il perche' non si cerchi di porre rimedio a certe situazioni...
> Quello che mi sembra assurdo, e parlo di un mio semplice punto di
> vista personale, e' che i conferimenti , normalmente attribuiti in
> fase di costituzione della societa', vengano permessi in corso
> d'opera con una societa' che continua ad essere quotata.
L'emissione di nuove quote di capitale è parte di numerose operazioni che
qualunque società compie continuamente (ADC, fusioni, emissione stock
options).
> Se e' permesso che una societa' quotata possa fungere come veicolo per
> l'esordio in borsa di un' altra si stabiliscano almeno le norme perche
> questa operazione avvenga nel massimo della trasparenza e del rispetto
> dei partecipanti al mercato.
> Oppure la si porti momentaneamente fuori dal mercato e si proceda come
> per qualsiasi altra ipo.
> Non capisco il perche' non si cerchi di porre rimedio a certe
> situazioni...
Le tutele esistono, e credo siano state tutte applicate.
Esiste il diritto di recesso a seguito del cambiamento di ragione sociale ed
esistono tutele per gli azionisti di minoranza contro operazioni palesemente
inique. Se dopo la fusione ci sarà un collocamento pubblico, avverrà con
modalità molto simili a quelle con cui avviene un ADC o una IPO
(presentazione prospetto, approvazione Consob, ecc.)
Ma su Ciccolella gli azionisti di minoranza sono stati fino ad ora
letteralmente miracolati e non hanno proprio nulla di cui lamentarsi. Se
facciamo il confronto con gli azionisti di minoranza di TIM a quelli di
Ciccolella sta andando grassissima.
Poi è partita questa speculazione assurda, ma se qualcuno ci rimane col
cerino in mano non è colpa di nessuno.
Il sig. Ciccolella quando comunica al mercato che certi prezzi sono
ingiustificati va già oltre il suo dovere.
Quando vende mezzo milioni di titoli, fra l'altro dicendo di nuovo di volere
raffreddare la speculazione ingiustificata, esercita un suo sacrosanto
diritto.
--
"Mi interessa il futuro, perchè è lì che vivrò il resto della mia vita."
(Woody Allen)
> E allora gli aumenti di capitali seguiranno a breve perche' i piani da
> finanziare sono piuttosto ambiziosi.
Se è così probabilmente il flottante non verrà ripristinato vendendo azioni
create con la fusione, ma azioni di nuova emissione frutto di un ulteriore
ADC (questo sì offerto in opzione a tutti gli azionisti).
--
"Mi interessa il futuro, perchè è lì che vivrò il resto della mia vita."
(Woody Allen)
> Poi è partita questa speculazione assurda, ma se qualcuno ci rimane col
> cerino in mano non è colpa di nessuno.
> Il sig. Ciccolella quando comunica al mercato che certi prezzi sono
> ingiustificati va già oltre il suo dovere.
Il signor Ciccolella avrebbe potuto far di meglio accorciando i tempi
tra l'opa su ccc e l'aumento di capitale.
Dico questo perche' dall'opa su cucirini e' passato un anno e nessuno
ancora sa le modalita' dell'aumento di capitale.
Cercando tra le notizie e i comunicati non trovo molto materiale su
questa societa'...forse non e' compito del signor Ciccolella ma almeno
la Consob, sulla speculazione in atto, avrebbe dovuto sollecitare la
societa' ad informare il mercato oppure avrebbe dovuto congelare il titolo.
> Quando vende mezzo milioni di titoli, fra l'altro dicendo di nuovo di
volere
> raffreddare la speculazione ingiustificata, esercita un suo sacrosanto
> diritto.
Piu' che un diritto mi sembra una "paraculata".
Se affermi con un comunicato che il movimento in atto e' ingiustificato
e che il titolo e' in mano ai speculatori da questa situazione ne stai
lontano e non te ne fai partecipe.
La speculazione poi e' partita dopo la meta' di dicempre e la societa'
solo il 26 febbraio scorso si rende conto che e' necessario raffreddare
i corsi azionari vendendo titoli?
Questa buona e tempestiva azione fruttera' al signor ciccolella 5
milioni di euro.
Ragazzi... maremma imbufalita!
Ma con tutte quelle trimestrali che verranno fuori questo mese, e il
gran lavoro fondamentale che c'è da fare con stò ribasso, e state a
perdere tempo e a spremere meningi per stà ciofeca!
Questo è un altro furbetto del quartierino che ha fatto dei gran soldi
con la speculazione, aiutato sicuramente da pompatori professionisti, punto.
Riguardatevi che stà tornando l'Era Fondamentale.
Un abbraccio
apuo
chi era quel mostro
alfredo: che oggi ha detto 31680 il minimo del fib?
AZZECCATO ALLA PRECISIONE! come ha fatto?
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
CICCOLELLA (un mostro!) 
02-03-2007, 11.37.32
Sponsored links 
)
Modalità lineare
