....sia dei mercati azionari che obbligazionari.........


Trichet ha detto che sarà accomodante...ha rivisto il pil 2006 e 2007 al
rialzo....

Un'interpretazione è gradita.....

Window dressing al contrario? (potrebbe essere?)

Scaricano per rientrare tra qualche giorno?

Sono flat e non riesco a prendere posizione..... ;-))))

--
"Se lei riuscisse a concepire nella sua testa una qualsiasi definizione di
normalità in nessun modo io rientrerei nella sua definizione"............

"l'orsotoro®"

> Sono flat e non riesco a prendere posizione..... ;-))))
ma non chiudevi il long solo sotto 5815?

(ci sono stati dati disoccupazione)

l'orsotoro® ha scritto:

....rottura della TL rialzista ...

:-P

" ely" <ely2004xxx@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4406fcbe$0$29728$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
> "l'orsotoro®"
> > Sono flat e non riesco a prendere posizione..... ;-))))
> > ma non chiudevi il long solo sotto 5815?

Quando l'ho visto partire all'ingiù ho inserito un trailing.....visto e
preso... :-(

> (ci sono stati dati disoccupazione)


No..no..non sono sufficienti a squizzare il bund a 119.66 e fdax a 5820....

Il tricheco ha detto qualcosa di più importante.....che ancora non ci è
stato riportato....

"l'orsotoro®"

> Il tricheco ha detto qualcosa di più importante.....che ancora non ci è
> stato riportato....
bah.....non mi sono posta il problema, ho fatto 8 op. in gain e cio' mi
basta.
ora stacco per un po' che sono esausta :-*))

"l'orsotoro®" <lami@com.it> ha scritto nel messaggio
news:4406fc46$0$29730$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
> ...sia dei mercati azionari che obbligazionari.........

Dopo che tu mi hai spiegato come da 50.000 di mib30 si e' passati a 18.000
solo pochi anni fa.

E dopo che mi hai spiegato come cazzo siamo passati da 18000 a 38000 in
soli 2 anni e mezzo.

<il_russo@libero.it> ha scritto

>...rottura della TL rialzista ...
> :-P

ma non esistonooooo...oggi solo le ZTL e le targhe alterne.

Andy ha scritto:

> <il_russo@libero.it> ha scritto
>> ...rottura della TL rialzista ...
>> :-P
> ma non esistonooooo...oggi solo le ZTL e le targhe alterne.
Sei Romanello pure tu? ;-)

"l'orsotoro®" <lami@com.it> ha scritto nel messaggio
news:4406fc46$0$29730$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
> ...sia dei mercati azionari che obbligazionari.........

Dopo che tu mi hai spiegato come da 50.000 di mib30 si e' passati a 18.000
solo pochi anni fa.

E dopo che mi hai spiegato come cazzo siamo passati da 18000 a 38000 in
soli 2 anni e mezzo.

Comunque non ti preoccupare la commedia degli inganni continuera' ma non so
ancora per quanto

"Passo di Giada" ha scritto

>> ma non esistonooooo...oggi solo le ZTL e le targhe alterne.

> Sei Romanello pure tu? ;-)

si, romano e romanista

" ely" <ely2004xxx@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4406febe$0$29734$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
> "l'orsotoro®"
> > > Il tricheco ha detto qualcosa di più importante.....che ancora non ci è
> > stato riportato....
> > bah.....non mi sono posta il problema, ho fatto 8 op. in gain e cio' mi
> basta.
> ora stacco per un po' che sono esausta :-*))


Brava! ;-) (ma è superfluo ripeterlo...)

Io invece penso che le parole di trichet siano state interpretate come un
voler togliere ossigeno ai mercati che ancora non sono in ripresa.....

Si vuole seguire la strada americana.....

Quindi il bund scende per un motivo logico.....e il fdax perchè vede venir
meno la fiducia di un tentativo di ripresa.....

E continuiamo a fare gli interessi (noi, l'UE) degli americani....

Indebolendo il dollaro....

(perdiamo in competitività.....)

Speriamo tenga la Cina... ;-)

Andy ha scritto:

> "Passo di Giada" ha scritto
>>> ma non esistonooooo...oggi solo le ZTL e le targhe alterne.
>> Sei Romanello pure tu? ;-)
> si, romano e romanista
Romano e agnostico, però debbo confessare che la Roma negli ultimi anni
è piu simpatica. La Lazio pare incazzata pure quando vince. :-)

non c'entra nulla la simpatia .....la ROMA e' come una fede....ci credi
oppure no....non si va' a simpatia.......spero che tu capisca.....

a guardare nel futuro?
Forse, forse... arriverà meno deflazione dall'asia?
Forse, forse...i p/e attuali giustificano un altro +10% di rialzo,
ma quelli futuri, con tassi al 5% e oltre,
(tra 16-20 mesi) ne giustificano un -20% e oltre?
Forse, forse....dopo tre anni e rotti di rialzo arriva
"l'inaspettata" inversione, e nessuno vuole farsi
trovare senza "sigarette" e "cerini" a mano?
Non ci possono essere certezze, quando ci
sono troppi forse sbandierati.

" ely" <ely2004xxx@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4406febe$0$29734$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
> "l'orsotoro®"
>>> Il tricheco ha detto qualcosa di più importante.....che ancora non ci è
>> stato riportato....
>> bah.....non mi sono posta il problema, ho fatto 8 op. in gain e cio' mi
> basta.
> ora stacco per un po' che sono esausta :-*))
perchè non ti fai trombare?

l'orsotoro® wrote:

> ...sia dei mercati azionari che obbligazionari.........
> Trichet ha detto che sarà accomodante...ha rivisto il pil 2006 e 2007 al
> rialzo....
> Un'interpretazione è gradita.....

voglio uno storno spericolato, voglio uno storno da meno
seeeettteeeeeeeee!!!
Saluti e poi ci troveremo tutti al barrreeee
apuo
P.S. il marocchino lo offrirei io!!!

Il_Gladiatore_ASROMA ha scritto:

> non c'entra nulla la simpatia .....la ROMA e' come una fede....ci credi
> oppure no....non si va' a simpatia.......spero che tu capisca.....
Ma scusa ho appena scritto agnostico e mi parli di fede? ;-)

> .....la ROMA e' come una fede....ci credi
> oppure no....non si va' a simpatia.......spero che tu capisca.....

fede e speranza
(la carità la lasciamo per la lazio)

il vero Romano ha la Roma nel cuore
così come il Torinese ha il Torino
il Genovese il Genoa
il Milanese il Milan

matematica

"Francesco L. C." <XXfranklococo@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:wyDNf.15863$A83.414676@twister1.libero.it...
> a guardare nel futuro?
> Forse, forse... arriverà meno deflazione dall'asia?
> Forse, forse...i p/e attuali giustificano un altro +10% di rialzo,
> ma quelli futuri, con tassi al 5% e oltre,
> (tra 16-20 mesi) ne giustificano un -20% e oltre?
> Forse, forse....dopo tre anni e rotti di rialzo arriva
> "l'inaspettata" inversione, e nessuno vuole farsi
> trovare senza "sigarette" e "cerini" a mano?
> Non ci possono essere certezze, quando ci
> sono troppi forse sbandierati.


Forse ,come hanno sempre fatto, cominciano a vendere loro prima dell'ondata
dei loro clienti.

Esattamente come hanno fatto nel 2000.

chiusura mensile ( da noi )

giro su telefonici da provare...

manca ancora un mensile... sempre cha siamo scaduto oggi.

rebound su uptrend dai in di ottobre sul mib30 lineare.

li hanno comprato..

ciao




"l'orsotoro®" <lami@com.it> ha scritto nel messaggio
news:4406fc46$0$29730$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
> ...sia dei mercati azionari che obbligazionari.........
> Trichet ha detto che sarà accomodante...ha rivisto il pil 2006 e 2007 al
> rialzo....
> Un'interpretazione è gradita.....
> Window dressing al contrario? (potrebbe essere?)
> Scaricano per rientrare tra qualche giorno?
> Sono flat e non riesco a prendere posizione..... ;-))))
> --
> "Se lei riuscisse a concepire nella sua testa una qualsiasi definizione di
> normalità in nessun modo io rientrerei nella sua definizione"............

scrivo troppo di corsa...

lo rifaccio bene eh...
-------
chiusura mensile ( da noi )

giro su telefonici da provare...

manca ancora un mensile... sempre cha sia scaduto oggi.

oggi rebound su uptrend dai min di ottobre sul mib30 lineare.
li hanno comprato..

basterà?

ciao



"vssvpm" <vssvpm@interfree.it> ha scritto nel messaggio
news:bcFNf.9820$6e2.6199@news.edisontel.com...
> chiusura mensile ( da noi )
> giro su telefonici da provare...
> manca ancora un mensile... sempre cha siamo scaduto oggi.
> rebound su uptrend dai in di ottobre sul mib30 lineare.
> li hanno comprato..
> ciao
> "l'orsotoro®" <lami@com.it> ha scritto nel messaggio
> news:4406fc46$0$29730$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
> > ...sia dei mercati azionari che obbligazionari.........
> > > > Trichet ha detto che sarà accomodante...ha rivisto il pil 2006 e 2007 al
> > rialzo....
> > > Un'interpretazione è gradita.....
> > > Window dressing al contrario? (potrebbe essere?)
> > > Scaricano per rientrare tra qualche giorno?
> > > Sono flat e non riesco a prendere posizione..... ;-))))
> > > --
> > "Se lei riuscisse a concepire nella sua testa una qualsiasi definizione
di
> > normalità in nessun modo io rientrerei nella sua
definizione"............
>

[l'orsotoro®] ha scritto:

> ...sia dei mercati azionari che obbligazionari.........
> Trichet ha detto che sarà accomodante...ha rivisto il pil 2006 e 2007
> al rialzo....

http://www.ecb.int/press/pressconf/2...060302.en.html

Trichet non ha detto che *sarà* accomodante, ha detto che ritiene
accomodante (cioè basso) l'attuale livello dei tassi e che la BCE opererà in
modo da tenere a bada l'inflazione. E' lo stesso linguaggio che usa la Fed
da un paio d'anni.

Ha detto che si prevedono forti pressioni inflazionistiche.

La revisione delle previsioni sul PIL è insignificante (e fa a pugni coi
dati reali sotto le attese).

I mercati finanziari sono sotenuti ai livelli attuali solo dal mostruoso
eccesso di liquidità in circolazione.
E' normale che anche solo un vago accenno ad una possibile stretta monetaria
(anche minima come quella che ci potrebbe verosimilmente essere in Europa)
provochi vendite.

--
Se la vita è un'asta sempre aperta
anche le idee saranno in offerta.
(Niccolò Fabi - Il negozio di Antiquariato)

Neo wrote:

> I mercati finanziari sono sotenuti ai livelli attuali solo dal mostruoso
> eccesso di liquidità in circolazione.
ciao Neo
mi interesserebbe sapere secondo te
alla luce di questa realta'

ipotizzando lo sgonfiamento della bolla immobiliare
in una fase iniziale di questa ipotesi
(la' dove si presume che i prezzi non siano ancora scesi in modo
consistente)

in che modo l'aumento di liquidita'
possa venire controllato dall'autorita' monetaria

[ThelaHunGinjeet] ha scritto:

> Neo wrote:
>> I mercati finanziari sono sotenuti ai livelli attuali solo dal
>> mostruoso eccesso di liquidità in circolazione.
> ciao Neo
> mi interesserebbe sapere secondo te
> alla luce di questa realta'
> ipotizzando lo sgonfiamento della bolla immobiliare
> in una fase iniziale di questa ipotesi
> (la' dove si presume che i prezzi non siano ancora scesi in modo
> consistente)
> in che modo l'aumento di liquidita'
> possa venire controllato dall'autorita' monetaria

Mi sa che non ho capito la domanda.

Se la BCE vuole frenare l'aumento della crescita della massa monetaria deve
alzare i tassi (e, per il momento, non mi pare che ci si a riguardo la
necessaria determinazione, anche se forse mi dovrò ricredere).

L'aumento dei tassi e la riduzione della liquidità in circolazione
causeranno lo sgonfiarsi delle varie bolle, inclusa quella immobiliare.

--
Se la vita è un'asta sempre aperta
anche le idee saranno in offerta.
(Niccolò Fabi - Il negozio di Antiquariato)

Neo wrote:

> [ThelaHunGinjeet] ha scritto:
>> Neo wrote:
>>>> I mercati finanziari sono sotenuti ai livelli attuali solo dal
>>> mostruoso eccesso di liquidità in circolazione.
>> ciao Neo
>> mi interesserebbe sapere secondo te
>> alla luce di questa realta'
>>> ipotizzando lo sgonfiamento della bolla immobiliare
>> in una fase iniziale di questa ipotesi
>> (la' dove si presume che i prezzi non siano ancora scesi in modo
>> consistente)
>>> in che modo l'aumento di liquidita'
>> possa venire controllato dall'autorita' monetaria
> Mi sa che non ho capito la domanda.
> Se la BCE vuole frenare l'aumento della crescita della massa monetaria
> deve alzare i tassi (e, per il momento, non mi pare che ci si a riguardo
> la necessaria determinazione, anche se forse mi dovrò ricredere).
> L'aumento dei tassi e la riduzione della liquidità in circolazione
> causeranno lo sgonfiarsi delle varie bolle, inclusa quella immobiliare.
hai ragione a non capire
sono stato estremamente tortuoso
tentando di mettere una mia opinione in una domanda
faccio un reverse:
allora
io credo che la bce abbi iniziato ad alzare i tassi
e mantenga una politica di "osservazione" (come tu hai sottolineato)
al pari della sua controparte d'oltre oceano
perche' vede riversarsi capitali dal mercato immobiliare
che si sta sgonfiando
se cioe' e'
si spiega pure l'aumento del valore dell'azionario bancario

[ThelaHunGinjeet] ha scritto:

> perche' vede riversarsi capitali dal mercato immobiliare
> che si sta sgonfiando

La liquidità in eccesso non è generata dallo sgonfiamento del mercato
immobiliare (sgonfiamento che a livello di prezzi degli immobili ancora non
c'è), ma proprio dalle politiche monetarie delle banche centrali.

I livelli contemporaneamente alti dei prezzi degli immobili e dei titoli
azionari sono il prodotto delle scelte di politica monetaria.

Non è che l'azionario sale perchè si sta disinvestendo dall'immobiliare (o
per lo meno questo è eventualmente un effetto di breve periodo che comunque
non interessa le banche centrali), bensì tutto (azionario, obbligazionari,
immobili, ecc.) sale (ormai forse bisognerebbe dire "è salito") perchè il
denaro costa troppo poco.

I maggiori beneficiari del denaro facile sono proprio bancari e assicurativi
(checchè ne dica puntino).

Se il costo del denaro salirà seriamente (diciamo in europa fino al 4%) le
più penalizzate saranno proprio le banche per una lunga serie di motivi che
vanno dal maggior costo del debito, al minore numero di opportunità di
guadagno, ai maggiori rischi sui prestiti, alla maggiore concorrenza, ai
minori margini interessi su prestiti in valute diverse dall'euro, ecc. il
tutto compensato solo in minima parte dagli eventuali maggiori margini di
interesse sui prestiti in euro.

--
Se la vita è un'asta sempre aperta
anche le idee saranno in offerta.
(Niccolò Fabi - Il negozio di Antiquariato)

"Francesco L. C." <XXfranklococo@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:wyDNf.15863$A83.414676@twister1.libero.it...
> a guardare nel futuro?
> Forse, forse... arriverà meno deflazione dall'asia?
> Forse, forse...i p/e attuali giustificano un altro +10% di rialzo,
> ma quelli futuri, con tassi al 5% e oltre,
> (tra 16-20 mesi) ne giustificano un -20% e oltre?
> Forse, forse....dopo tre anni e rotti di rialzo arriva
> "l'inaspettata" inversione, e nessuno vuole farsi
> trovare senza "sigarette" e "cerini" a mano?
> Non ci possono essere certezze, quando ci
> sono troppi forse sbandierati.

La famosa inversione che tutti ci aspettiamo potrebbe non arrivare mai....a
tal proposito cito un tuo post nel quale dicevi che non si storna più perchè
la Cina compra ma soprattutto fa vendere alle imprese occidentali con un
ritorno sull'investimento da capogiro....prima il taglio dei costi ha
prodotto utili da ristrutturazione...poi la produzione delle merci a prezzi
cinesi contro la vendita di tali prodotti a prezzi europei sta producendo e
produrrà utili incredibili.....

Il mercato potrebbe lateralizzare per qualche mese....ma grandi ribassi non
li vedo.....almeno fino a quando tutta questa liquidità non verrà ritirata
dal mercato.....

E comunque....verrà ritirata?

Il mercato è spaventosamente toro e prima che si possa parlare di inversione
dovrò vedere qualche giorno da -2% e gap down......

Tecnicamente non hanno (gli istituzionali) mollato di un centimetro la
presa....quando scaricano le azioni si riempiono di derivati e viceversa....

Ancora non ho mai assistito (dal novembre del 2002) a un aumento dei titoli
azionari in vendita accompagnati da un sell convinto sui derivati.....

"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:4407312b$0$85890$892e7fe2@authen.yellow.readf reenews.net...
> [l'orsotoro®] ha scritto:
> > ...sia dei mercati azionari che obbligazionari.........
> > > > Trichet ha detto che sarà accomodante...ha rivisto il pil 2006 e 2007
> > al rialzo....
> http://www.ecb.int/press/pressconf/2...060302.en.html
> Trichet non ha detto che *sarà* accomodante, ha detto che ritiene
> accomodante (cioè basso) l'attuale livello dei tassi e che la BCE opererà
in
> modo da tenere a bada l'inflazione. E' lo stesso linguaggio che usa la Fed
> da un paio d'anni.
> Ha detto che si prevedono forti pressioni inflazionistiche.

Hai qualche dato circa l'inflazione negli anni '80 (dall'81 al 90)?
Se non ricordo male quello è stato un periodo in cui con inflazione
galoppante siamo cresciuti fino alla bolla del 2000......

> La revisione delle previsioni sul PIL è insignificante (e fa a pugni coi
> dati reali sotto le attese).
> I mercati finanziari sono sostenuti ai livelli attuali solo dal mostruoso
> eccesso di liquidità in circolazione.
> E' normale che anche solo un vago accenno ad una possibile stretta
monetaria
> (anche minima come quella che ci potrebbe verosimilmente essere in Europa)
> provochi vendite.


Mi spieghi come si drena liquidità dai mercati azionari....se anche quelli
obbligazionari frenano (a causa dell'aumento dei tassi)?

"l'orsotoro®" <lamia@com.it> ha scritto nel messaggio
news:4407f1c8$0$18282$4fafbaef@reader1.news.tin.it ...

> La famosa inversione che tutti ci aspettiamo potrebbe non arrivare
> mai....a
> tal proposito cito un tuo post nel quale dicevi che non si storna più
> perchè
> la Cina compra ma soprattutto fa vendere alle imprese occidentali con un
> ritorno sull'investimento da capogiro....prima il taglio dei costi ha
> prodotto utili da ristrutturazione...poi la produzione delle merci a
> prezzi
> cinesi contro la vendita di tali prodotti a prezzi europei sta producendo
> e
> produrrà utili incredibili.....


Non ti passa per la mente che potrebbero essere finiti i compratori?

"la produzione delle merci a prezzi cinesi " produce ANCHE un aumento
considerevole di "manodopera a prezzo cinese".

Se questo e' il futuro che ci aspetta, e gia' ce lo abbiamo in casa con un
ultima generazione che non e' in grado di soddisfare bisogni essenziali,
come credi che gli utili attuali possano essere credibili anche per il
futuro.

La situazione e' pericolosamente e' socialmente drammatica nel presente ed
ancora di piu' per per il futuro ed il tuo ottimismo e' fuori luogo.

"kappa2" <kappa2@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4407fa19$0$29723$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
> "l'orsotoro®" <lamia@com.it> ha scritto nel messaggio
> news:4407f1c8$0$18282$4fafbaef@reader1.news.tin.it ...
> > La famosa inversione che tutti ci aspettiamo potrebbe non arrivare
> > mai....a
> > tal proposito cito un tuo post nel quale dicevi che non si storna più
> > perchè
> > la Cina compra ma soprattutto fa vendere alle imprese occidentali con un
> > ritorno sull'investimento da capogiro....prima il taglio dei costi ha
> > prodotto utili da ristrutturazione...poi la produzione delle merci a
> > prezzi
> > cinesi contro la vendita di tali prodotti a prezzi europei sta
producendo
> > e
> > produrrà utili incredibili.....
> Non ti passa per la mente che potrebbero essere finiti i compratori?

Di quali compratori stai parlando?
Quelli delle merci vere e proprie o quelli della carta?


> "la produzione delle merci a prezzi cinesi " produce ANCHE un aumento
> considerevole di "manodopera a prezzo cinese".

No...la manodopera *è* cinese....e soprattutto è stata delocalizzata.....

L'europa deve fare un passo avanti....

Visto che esistono uomini disposti a lavorare per 50 centesimi di euro al
giorno......

> Se questo e' il futuro che ci aspetta, e gia' ce lo abbiamo in casa con un
> ultima generazione che non e' in grado di soddisfare bisogni essenziali,
> come credi che gli utili attuali possano essere credibili anche per il
> futuro.

Non ho tutte quelle certezze di cui parli....

Però penso che se si produce a 2 quando prima si produceva a 10 e si rivende
a 12 (come prima)....gli utili dovrebbero continuare ad essere
credibili.....


> La situazione e' pericolosamente e' socialmente drammatica nel presente ed
> ancora di piu' per per il futuro ed il tuo ottimismo e' fuori luogo.


Dobbiamo imparare solo a rivedere il nostro ruolo nell'economia globale....
L'Europa non è più basata sull'industria bensì sui servizi e l'alta
tecnologia....
L'industria si sposterà in India, in Cina, in Brasile.....
Presto...molto presto....
E prima si avvia questo processo di trasformazione meglio sarà....
Banche...assicurazioni...hightech di qualità...smaltimento rifiuti e
bioconversione energetica...questi saranno i settori su cui dovrà buttarsi
l'occidente.....
JMHO

"l'orsotoro®" <lamia@com.it> ha scritto nel messaggio
news:4407fd62$0$18292$4fafbaef@reader1.news.tin.it ...

> No...la manodopera *è* cinese....e soprattutto è stata delocalizzata.....
> L'europa deve fare un passo avanti....
> Visto che esistono uomini disposti a lavorare per 50 centesimi di euro al
> giorno......

"Gli uomini disposti a lavorare per 50 centesimi di euro al
giorno......" dovrebbero essere definiti schiavi.

Ma a parte questa considerazione , continua a non passarti per la mente che
piu' "produci" schiavi a 50 centesimi al giorno e piu' " le tue aziende"
non venderanno una cippa!

Il tuo ottimismo e' fuori luogo.


>> Se questo e' il futuro che ci aspetta, e gia' ce lo abbiamo in casa con
>> un
>> ultima generazione che non e' in grado di soddisfare bisogni essenziali,
>> come credi che gli utili attuali possano essere credibili anche per il
>> futuro.
> Non ho tutte quelle certezze di cui parli....

Come hai appena detto:

"poi la produzione delle merci a
prezzi cinesi contro la vendita di tali prodotti a prezzi europei sta
producendo
e produrrà utili incredibili....."

Sei certo che i "prezzi europei" potranno continuare ad essere tali?

Cominciano a mancare CONSUMATORI perdurando la politica della produzione di
"Uomini a 50 centesimi al giorno".


> Però penso che se si produce a 2 quando prima si produceva a 10 e si
> rivende
> a 12 (come prima)....gli utili dovrebbero continuare ad essere
> credibili.....

Credibili forse nell'immediato.....nel futuro sicuramente no; gli uomini a
50 centesimi al giorno sopravvivono NON COMPRANO





>> La situazione e' pericolosamente e' socialmente drammatica nel presente
>> ed
>> ancora di piu' per per il futuro ed il tuo ottimismo e' fuori luogo.
> Dobbiamo imparare solo a rivedere il nostro ruolo nell'economia
> globale....
> L'Europa non è più basata sull'industria bensì sui servizi e l'alta
> tecnologia....
> L'industria si sposterà in India, in Cina, in Brasile.....
> Presto...molto presto....
> E prima si avvia questo processo di trasformazione meglio sarà....
> Banche...assicurazioni...hightech di qualità...smaltimento rifiuti e
> bioconversione energetica...questi saranno i settori su cui dovrà buttarsi
> l'occidente.....
> JMHO

"kappa2" <kappa2@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:44080763$0$29736$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
> "l'orsotoro®" <lamia@com.it> ha scritto nel messaggio
> news:4407fd62$0$18292$4fafbaef@reader1.news.tin.it ...
> > No...la manodopera *è* cinese....e soprattutto è stata
delocalizzata.....
> > > L'europa deve fare un passo avanti....
> > > Visto che esistono uomini disposti a lavorare per 50 centesimi di euro
al
> > giorno......
> "Gli uomini disposti a lavorare per 50 centesimi di euro al
> giorno......" dovrebbero essere definiti schiavi.

Boh?!? In cina sono contenti così....nessun rispetto per lo sfruttamento
della manodopera....anzi....tutti felici......


> Ma a parte questa considerazione , continua a non passarti per la mente
che
> piu' "produci" schiavi a 50 centesimi al giorno e piu' " le tue aziende"
> non venderanno una cippa!

Per ora il mercato non è in cina.....

E in europa si deve cambiare il modello di sviluppo...dall'industria a i
servizi....



> Il tuo ottimismo e' fuori luogo.

Ho capito!

> >> Se questo e' il futuro che ci aspetta, e gia' ce lo abbiamo in casa con
> >> un
> >> ultima generazione che non e' in grado di soddisfare bisogni
essenziali,
> >> come credi che gli utili attuali possano essere credibili anche per il
> >> futuro.
> > > Non ho tutte quelle certezze di cui parli....
> Come hai appena detto:
> "poi la produzione delle merci a
> prezzi cinesi contro la vendita di tali prodotti a prezzi europei sta
> producendo
> e produrrà utili incredibili....."
> Sei certo che i "prezzi europei" potranno continuare ad essere tali?
> Cominciano a mancare CONSUMATORI perdurando la politica della produzione
di
> "Uomini a 50 centesimi al giorno".

Ai cinesi va bene così.....prova a dirlo a loro.....


> > Però penso che se si produce a 2 quando prima si produceva a 10 e si
> > rivende
> > a 12 (come prima)....gli utili dovrebbero continuare ad essere
> > credibili.....
> Credibili forse nell'immediato.....nel futuro sicuramente no; gli uomini a
> 50 centesimi al giorno sopravvivono NON COMPRANO

Mi sa che sto parlando con un troll.......

"l'orsotoro®" <lamia@com.it> ha scritto nel messaggio
news:4407f1c8$0$18282$4fafbaef@reader1.news.tin.it ...
> "Francesco L. C." <XXfranklococo@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:wyDNf.15863$A83.414676@twister1.libero.it...


> La famosa inversione che tutti ci aspettiamo potrebbe non arrivare
> mai....a
> tal proposito cito un tuo post nel quale dicevi che non si storna più
> perchè
> la Cina compra ma soprattutto fa vendere alle imprese occidentali con un
> ritorno sull'investimento da capogiro....prima il taglio dei costi ha
> prodotto utili da ristrutturazione...poi la produzione delle merci a
> prezzi
> cinesi contro la vendita di tali prodotti a prezzi europei sta producendo
> e
> produrrà utili incredibili.....
> Il mercato potrebbe lateralizzare per qualche mese....ma grandi ribassi
> non
> li vedo.....almeno fino a quando tutta questa liquidità non verrà ritirata
> dal mercato.....
> E comunque....verrà ritirata?
> Il mercato è spaventosamente toro e prima che si possa parlare di
> inversione
> dovrò vedere qualche giorno da -2% e gap down......
> Tecnicamente non hanno (gli istituzionali) mollato di un centimetro la
> presa....quando scaricano le azioni si riempiono di derivati e
> viceversa....
> Ancora non ho mai assistito (dal novembre del 2002) a un aumento dei
> titoli
> azionari in vendita accompagnati da un sell convinto sui derivati.....

:-)).

Quoto tutto, ma....

servizi, tecnologia, delocalizzazione...

Delocalizzazione.
Perchè il processo partito qualche decennio fa, ha subito
una battuta d'arresto ultimamente? Dovrà pure esserci qualche
ragione. Secondo te, dovrebbe esserci un'accelarazione, invece
si sta verificando il contrario. Come mai?

Tecnologia.
Gli utili (ne avevamo già parlato con sir gawain) secondo
una nuova teorizzazione economica (io più che teoria, la
chiamerei "giustificazione" di modelli economici per niente
nuovi) reinvestiti, sono serviti principalmente
alla delocalizzazione....e sempre meno alla tecnologia....
Teconologia che tralaltro, in maniera visibile ed invisibile,
è stata "usurpata" (ed è tutt'ora,...e lo sarà sempre più, aggiungo
io), dai "delocalizzati"....forse, forse... che abbiamo una parzialissima
risposta alla domanda precedente?

Servizi.
Tutto ciò mi ricorda tanto il sistema multilevel applicato
su scala mondiale, in cui la base della piramide, i cosidetti
operai, lavora per "arricchire" i livelli soprastanti, che
vivono di rendita.......
Vivono di rendita.........
E vi pare cosi tanto logico, e cosi tanto semplice, che
i "delocalizzati", continueranno a tempo indefinito, a
mantenere tale sistema? (stiamo parlando della Cina,
signori miei, una nazione con diverse migliaia di anni
di storia alle spalle).
La complessità di cui noi stiamo parlando va ben oltre la
mediocrità che mi pervade su tali argomenti, che non
interessano solo il campo economico, ma anche quello
sociale, politico, ecc...
Orso, io non sono un'economista, ma eventualmente un'empirista puro, che
oltretutto, non si fà decantare dalle evidenze del presente, ancora meno
di quelle del passato, ma cerca di andare oltre nel futuro.
NEL MIO futuro, io vedo all'apice della piramide, i cosidetti
"delocalizzati".........lascio alla vostra libera interpretazione chi
occuperà i livelli sottostanti........
Altro che potenziare i servizi....faremo i servizi, si... lascio
anche qui, alla vostra libera interpretazione....


(Se sir gawain legge, a tal proposito, con un OT mi
piacerebbe chiarire quel discorso che avevamo intrapreso nel
sociale..ad avere tempo..)

"Francesco L. C." <XXfranklococo@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:2uVNf.17032$A83.448296@twister1.libero.it...

> Orso, io non sono un'economista, ma eventualmente un'empirista puro, che
> oltretutto, non si fà decantare dalle evidenze del presente, ancora meno
> di quelle del passato, ma cerca di andare oltre nel futuro.
> NEL MIO futuro, io vedo all'apice della piramide, i cosidetti
> "delocalizzati".........lascio alla vostra libera interpretazione chi
> occuperà i livelli sottostanti........
> Altro che potenziare i servizi....faremo i servizi, si... lascio
> anche qui, alla vostra libera interpretazione....


Mi perdonerai, essendo un troll, se....... parlo come mangio ;-)

I "delocalizzati" nel loro paese non comprano le merci che producono.
Un operaio cinese, ad esempio , dovrebbe spendere almeno uno stipendio
mensile per comprare il telefonino che produce.

Attualmente gli utili vengono fatti perche' in occidente si compra con
stipendi e salari da occidente ( per il momento).

Il giorno in cui stipendi e salari occidentali saranno di "tipo cinese" ( e
ci siamo mooooooolto vicini) saremo TUTTI "delocalizzati" come potere di
acquisto.

A quel punto non vedo come gli utili delle aziende possano migliorare.

kappa2 ha scritto:

> "Francesco L. C." <XXfranklococo@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:2uVNf.17032$A83.448296@twister1.libero.it...
>>Orso, io non sono un'economista, ma eventualmente un'empirista puro, che
>>oltretutto, non si fà decantare dalle evidenze del presente, ancora meno
>>di quelle del passato, ma cerca di andare oltre nel futuro.
>>NEL MIO futuro, io vedo all'apice della piramide, i cosidetti
>>"delocalizzati".........lascio alla vostra libera interpretazione chi
>>occuperà i livelli sottostanti........
>>Altro che potenziare i servizi....faremo i servizi, si... lascio
>>anche qui, alla vostra libera interpretazione....
> Mi perdonerai, essendo un troll, se....... parlo come mangio ;-)
> I "delocalizzati" nel loro paese non comprano le merci che producono.
> Un operaio cinese, ad esempio , dovrebbe spendere almeno uno stipendio
> mensile per comprare il telefonino che produce.
> Attualmente gli utili vengono fatti perche' in occidente si compra con
> stipendi e salari da occidente ( per il momento).
> Il giorno in cui stipendi e salari occidentali saranno di "tipo cinese" ( e
> ci siamo mooooooolto vicini) saremo TUTTI "delocalizzati" come potere di
> acquisto.
> A quel punto non vedo come gli utili delle aziende possano migliorare.
A mio modesto parere saranno gli stpendi dei delocalizzati a tendere
verso i nostri, ed in ogni caso a salire.

> A mio modesto parere saranno gli stpendi dei delocalizzati a tendere
> verso i nostri, ed in ogni caso a salire.

Ovviamente non stiamo parlando di domani e neanche dopodomani...

Francesco L. C. ha scritto:

>>A mio modesto parere saranno gli stpendi dei delocalizzati a tendere
>>verso i nostri, ed in ogni caso a salire.
> Ovviamente non stiamo parlando di domani e neanche dopodomani...
Ho letto, ma purtroppo non ricordo piu dove, una bellissima
considerazione sulla Cina e piu in generale sui rapporti economici tra
"occidente" ed "oriente". Piu meno diceva questo:

Per migliaia di anni le merci ed il denaro sono fluite lungo la via
della seta seguendo una direzione, il fatto che da qualche decina d'anni
tale direzione si sia invertita non significa necessariamente che la
tendenza principale non torni piu.

:-D

"Passo di Giada" <passo.di.giada@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:2SVNf.9956$6e2.3470@news.edisontel.com...

> A mio modesto parere saranno gli stpendi dei delocalizzati a tendere verso
> i nostri, ed in ogni caso a salire.

Ma a quel punto aumenteranno i costi di produzione ed anche in questo caso
gli utili attuali non potranno essere sostenibili.

"Francesco L. C." <XXfranklococo@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:T_VNf.16543$PR2.317223@twister2.libero.it...
>> A mio modesto parere saranno gli stpendi dei delocalizzati a tendere
>> verso i nostri, ed in ogni caso a salire.
> Ovviamente non stiamo parlando di domani e neanche dopodomani...

Ma....dici?

A me sembra che Il domani e' gia' sotto gli occhi di tutti ; a meno che non
facciamo finta di non vedere intere generazioni di giovani che "comprano"
prodotti con i soldi dei padri.

Oggi i padri ancora ce la fanno ancora a "sostenere gli utili" ......domani?

"kappa2" <kappa2@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:440831d2$1$29736$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
> "Passo di Giada" <passo.di.giada@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:2SVNf.9956$6e2.3470@news.edisontel.com...
> > A mio modesto parere saranno gli stpendi dei delocalizzati a tendere
verso
> > i nostri, ed in ogni caso a salire.
> Ma a quel punto aumenteranno i costi di produzione ed anche in questo caso
> gli utili attuali non potranno essere sostenibili.

Ma nel frattempo sarà intervenuto un nuovo fattore di sviluppo......

Ora occorre cambiare.....

"Francesco L. C." <XXfranklococo@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:2uVNf.17032$A83.448296@twister1.libero.it...
> "l'orsotoro®" <lamia@com.it> ha scritto nel messaggio
> news:4407f1c8$0$18282$4fafbaef@reader1.news.tin.it ...
> > > "Francesco L. C." <XXfranklococo@libero.it> ha scritto nel messaggio
> > news:wyDNf.15863$A83.414676@twister1.libero.it...
> > La famosa inversione che tutti ci aspettiamo potrebbe non arrivare
> > mai....a
> > tal proposito cito un tuo post nel quale dicevi che non si storna più
> > perchè
> > la Cina compra ma soprattutto fa vendere alle imprese occidentali con un
> > ritorno sull'investimento da capogiro....prima il taglio dei costi ha
> > prodotto utili da ristrutturazione...poi la produzione delle merci a
> > prezzi
> > cinesi contro la vendita di tali prodotti a prezzi europei sta
producendo
> > e
> > produrrà utili incredibili.....
> > > Il mercato potrebbe lateralizzare per qualche mese....ma grandi ribassi
> > non
> > li vedo.....almeno fino a quando tutta questa liquidità non verrà
ritirata
> > dal mercato.....
> > > E comunque....verrà ritirata?
> > > Il mercato è spaventosamente toro e prima che si possa parlare di
> > inversione
> > dovrò vedere qualche giorno da -2% e gap down......
> > > Tecnicamente non hanno (gli istituzionali) mollato di un centimetro la
> > presa....quando scaricano le azioni si riempiono di derivati e
> > viceversa....
> > > Ancora non ho mai assistito (dal novembre del 2002) a un aumento dei
> > titoli
> > azionari in vendita accompagnati da un sell convinto sui derivati.....
> :-)).
> Quoto tutto, ma....
> servizi, tecnologia, delocalizzazione...
> Delocalizzazione.
> Perchè il processo partito qualche decennio fa, ha subito
> una battuta d'arresto ultimamente? Dovrà pure esserci qualche
> ragione. Secondo te, dovrebbe esserci un'accelarazione, invece
> si sta verificando il contrario. Come mai?

Normale assestamento.....dopo una prima accelerazione del movimento si
assiste al rallentamento....proprio perchè nei primi anni c'è stato un
aumento oltre le aspettative....



> Tecnologia.
> Gli utili (ne avevamo già parlato con sir gawain) secondo
> una nuova teorizzazione economica (io più che teoria, la
> chiamerei "giustificazione" di modelli economici per niente
> nuovi) reinvestiti, sono serviti principalmente
> alla delocalizzazione....e sempre meno alla tecnologia....
> Teconologia che tralaltro, in maniera visibile ed invisibile,
> è stata "usurpata" (ed è tutt'ora,...e lo sarà sempre più, aggiungo
> io), dai "delocalizzati"....forse, forse... che abbiamo una parzialissima
> risposta alla domanda precedente?


Non ho capito....

> Servizi.
> Tutto ciò mi ricorda tanto il sistema multilevel applicato
> su scala mondiale, in cui la base della piramide, i cosidetti
> operai, lavora per "arricchire" i livelli soprastanti, che
> vivono di rendita.......
> Vivono di rendita.........
> E vi pare cosi tanto logico, e cosi tanto semplice, che
> i "delocalizzati", continueranno a tempo indefinito, a
> mantenere tale sistema? (stiamo parlando della Cina,
> signori miei, una nazione con diverse migliaia di anni
> di storia alle spalle).
> La complessità di cui noi stiamo parlando va ben oltre la
> mediocrità che mi pervade su tali argomenti, che non
> interessano solo il campo economico, ma anche quello
> sociale, politico, ecc...
> Orso, io non sono un'economista, ma eventualmente un'empirista puro, che
> oltretutto, non si fà decantare dalle evidenze del presente, ancora meno
> di quelle del passato, ma cerca di andare oltre nel futuro.
> NEL MIO futuro, io vedo all'apice della piramide, i cosidetti
> "delocalizzati".........lascio alla vostra libera interpretazione chi
> occuperà i livelli sottostanti........
> Altro che potenziare i servizi....faremo i servizi, si... lascio
> anche qui, alla vostra libera interpretazione....


Se sapremo cogliere l'onda......resteremo all'apice della piramide.....

Dipenderà solo da noi e dai tempi di reazione con cui sapremo cogliere i
cambiamenti in atto....

[l'orsotoro®] ha scritto:

> Mi spieghi come si drena liquidità dai mercati azionari....se anche
> quelli obbligazionari frenano (a causa dell'aumento dei tassi)?

La liquidità la si drena dal "sistema" nel suo complesso.

Quella che rimane in circolo si ridistribuisce, come sempre, tendendo a
massimizzare il reddito atteso (in un sistema ideale, poi nella realtà ci
sono delle distorsioni).

--
Se la vita è un'asta sempre aperta
anche le idee saranno in offerta.
(Niccolò Fabi - Il negozio di Antiquariato)

">> Tecnologia.
>> Gli utili (ne avevamo già parlato con sir gawain) secondo
>> una nuova teorizzazione economica (io più che teoria, la
>> chiamerei "giustificazione" di modelli economici per niente
>> nuovi) reinvestiti, sono serviti principalmente
>> alla delocalizzazione....e sempre meno alla tecnologia....
>> Teconologia che tralaltro, in maniera visibile ed invisibile,
>> è stata "usurpata" (ed è tutt'ora,...e lo sarà sempre più, aggiungo
>> io), dai "delocalizzati"....forse, forse... che abbiamo una parzialissima
>> risposta alla domanda precedente?
> Non ho capito....

Sintetizzando, si fa sempre meno ricerca.
Fino a quando si trasferisce Know how, si può stare
(relativamente) tranquilli, ma quando il processo si arresta (e
addirittura in certi casi si inverte) e si importa know how,
anzichè esportare, come sta avvenendo nel settore informatico
ad es., ma a poco a poco anche altri settori.....l'apice della
piramide sarà solo storia del passato.

> Se sapremo cogliere l'onda......resteremo all'apice della piramide.....
> Dipenderà solo da noi e dai tempi di reazione con cui sapremo cogliere i
> cambiamenti in atto....


Non c'è nessuna reazione al momento, si vive solo sugli allori....
(competitività,... questa misconosciuta....)
I primi ad andare "a tappeto" siamo noi, l'italia.....poi
verrà il resto dell'europa.

Francesco L. C. ha scritto:
[...]
> (Se sir gawain legge, a tal proposito, con un OT mi
> piacerebbe chiarire quel discorso che avevamo intrapreso nel
> sociale..ad avere tempo..)

Ho letto solo ora... sempre disponibile anche se presente solo a tratti.
Comunque la mail è valida. :-)


--
I tempi sono oscuri,
i costumi corrotti,
e anche il diritto alla critica
viene indicato
al furor popolare.

(Umberto Eco)

"Sir Gawain" <sir_gawain_21@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:4dUOf.10342$6e2.1420@news.edisontel.com...
> Francesco L. C. ha scritto:
> [...]
>>> (Se sir gawain legge, a tal proposito, con un OT mi
>> piacerebbe chiarire quel discorso che avevamo intrapreso nel
>> sociale..ad avere tempo..)
> Ho letto solo ora... sempre disponibile anche se presente solo a tratti.
> Comunque la mail è valida. :-)
A me piace parlare pubblicamente, se non altro perchè c'è sempre
qualcun'altro che dice, pensa ed espone le mie stesse identiche cose,
e mi fa risparmiare tempo :-)). A parte questo, più si interagisce, e
meglio è.


Per ora passiamo solo ad un accenno perchè devo andare.

MI risulta difficile pensare ad un rovesciamento ad imbuto dello schema
a piramide, sia da un punto di vista economico che sociale.
A mio modo di vedere, la "piramide" (che c'è sempre stata) si tramanderà
cosi nei secoli.
Ovverosia, quello che cambia all'interno di essa sono le proporzioni, a mò
di fluttuazione, in percentuali minime o significative, a seconda del
contesto
storico e politico.
Potrei, invece pensare, un rovesciamento ad imbuto solo da un punto
di vista "culturale". Ma anche qui mi risulterebbe difficile far mio
questo concetto, poichè per stare al vertice della piramide o nei livelli
soprastanti, bisogna presupporre (il condizionale ci sta tutto), un livello
"culturale" superiore.

Per ora mi fermo qui.
ciao

Francesco L. C. ha scritto:
> "Sir Gawain" <sir_gawain_21@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:4dUOf.10342$6e2.1420@news.edisontel.com...
[...]
> A me piace parlare pubblicamente, se non altro perchè c'è sempre
> qualcun'altro che dice, pensa ed espone le mie stesse identiche cose,
> e mi fa risparmiare tempo :-)). A parte questo, più si interagisce, e
> meglio è.

condivido, la mail era fornita in ripiego alle mie assenze :-)

> Per ora passiamo solo ad un accenno perchè devo andare.
> MI risulta difficile pensare ad un rovesciamento ad imbuto dello schema
> a piramide, sia da un punto di vista economico che sociale.

La rappresentazione grafica è l'istantanea della situazione e quindi ne
evidenzia le caratteristiche. L'impulso trasformativo veramente epocale
che stiamo vivendo è dato dall'informatizzazione dei processi; tale
fenomeno (mai riscontrato nella storia dei sistemi socio-politico-ecc.)
produce l'accorciamento della catena decisionale dei processi e
conseguentemente un sempre più ampio divario nelle competenze
specifiche. Da ciò deriva una "neo-elite" depositaria di sempre più
know-how e composta da _sempre più persone_ (per questo la definisco
neo-elite). Il fenomeno in lettura inversa produce l'innalzamento fisico
del livello sociale di specializzazone minima o zero. In termini pratici
possiamo fare l'esempio di una filiera produttiva metalmeccanica in cui
(i) Operai specializzati sulla macchina,
(ii) il passaggio da operai specializzati a macchine a controllo numerico,
(iii) robotizzazione dei processi,
(iv) controllo centralizzato della filiera.

Come conseguenze corrispondenti sulla piramide avremmo:
(i) lo sviluppo della specializzazione da operaio generico a
specializzato senza perdita di unità lavorative,
(ii) ulteriore sviluppo dell'operaio da specializzato a tecnico di
controllo con limitata perdita di unità,
(iii) implementazione della figura ingegneristica a scapito di quella
tecnica (che sparisce),
(iv) spostamento dell'ingegneria da meccanica ad informatica con
drastica riduzione di unità, questa volta, di alto livello di
specializzazione.

Le figure che in tale prospetto perdono sia capacità produttiva che
livello grafico nella figura sociologica finiscono col subire un
processo che definirei entropico riflesso ovviamente sul sociale. Le
conseguenze pratiche portano ad esempio alla scelta di precarizzare il
lavoratore (a livelli specialistici sempre maggiori, perchè il processo
è inarrestabile senza correzioni a monte) ed a cercare altrove
(delocalizzazione) risorse a basso costo per le mansioni non ancora
implementate nel processo di neo-elite.

Il processo di informatizzazione delle filiere comporta una ulteriore
considerazione: se il passaggio a sistemi produttivi con minor uso di
risorse umane aveva portato trasformazioni economiche degli scambi con
impatti relativamente semplici da assorbire per il sistema generale(meno
lavoratori-reddito / merci più economiche) l'avvento della tecnologia
informatica a livello di controllo ed organizzazione produce un maggior
impatto percentuale sulla perdita di unità produttive, ma anche un
sensibilmente maggiorato costo di investimento. Questo porta
paradossalmente ad influire meno sui costi finali e ad impoverire sempre
più fasce di popolazione (si vende meno / costa di più). Manca cioè la
capacità del sistema generale di recuperare l'investimento; la
condizione entropica che citavo in precedenza.

Per sdrammatizzare, a volte mi chiedo cosa avrebbe scritto Marx, ma
forse più Engels, se avessero "visto" cosa riservava il futuro... ;-)


> Per ora mi fermo qui.
> ciao

Adesso di carne al fuoco ne ho messa parecchia... mi fermo anche io.
Alla prossima!


--
I tempi sono oscuri,
i costumi corrotti,
e anche il diritto alla critica
viene indicato
al furor popolare.

(Umberto Eco)

"Sir Gawain" <sir_gawain_21@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:P4VOf.10349$6e2.7813@news.edisontel.com...


> La rappresentazione grafica è l'istantanea della situazione e quindi ne
> evidenzia le caratteristiche. L'impulso trasformativo veramente epocale
> che stiamo vivendo è dato dall'informatizzazione dei processi; tale
> fenomeno (mai riscontrato nella storia dei sistemi socio-politico-ecc.)
> produce l'accorciamento della catena decisionale dei processi e
> conseguentemente un sempre più ampio divario nelle competenze specifiche.
> Da ciò deriva una "neo-elite" depositaria di sempre più know-how e
> composta da _sempre più persone_ (per questo la definisco neo-elite). Il
> fenomeno in lettura inversa produce l'innalzamento fisico del livello
> sociale di specializzazone minima o zero. In termini pratici possiamo fare
> l'esempio di una filiera produttiva metalmeccanica in cui (i) Operai
> specializzati sulla macchina,
> (ii) il passaggio da operai specializzati a macchine a controllo numerico,
> (iii) robotizzazione dei processi,
> (iv) controllo centralizzato della filiera.
> Come conseguenze corrispondenti sulla piramide avremmo:
> (i) lo sviluppo della specializzazione da operaio generico a specializzato
> senza perdita di unità lavorative,
> (ii) ulteriore sviluppo dell'operaio da specializzato a tecnico di
> controllo con limitata perdita di unità,
> (iii) implementazione della figura ingegneristica a scapito di quella
> tecnica (che sparisce),
> (iv) spostamento dell'ingegneria da meccanica ad informatica con drastica
> riduzione di unità, questa volta, di alto livello di specializzazione.
> Le figure che in tale prospetto perdono sia capacità produttiva che
> livello grafico nella figura sociologica finiscono col subire un processo
> che definirei entropico riflesso ovviamente sul sociale. Le conseguenze
> pratiche portano ad esempio alla scelta di precarizzare il lavoratore (a
> livelli specialistici sempre maggiori, perchè il processo è inarrestabile
> senza correzioni a monte) ed a cercare altrove (delocalizzazione) risorse
> a basso costo per le mansioni non ancora implementate nel processo di
> neo-elite.
> Il processo di informatizzazione delle filiere comporta una ulteriore
> considerazione: se il passaggio a sistemi produttivi con minor uso di
> risorse umane aveva portato trasformazioni economiche degli scambi con
> impatti relativamente semplici da assorbire per il sistema generale(meno
> lavoratori-reddito / merci più economiche) l'avvento della tecnologia
> informatica a livello di controllo ed organizzazione produce un maggior
> impatto percentuale sulla perdita di unità produttive, ma anche un
> sensibilmente maggiorato costo di investimento. Questo porta
> paradossalmente ad influire meno sui costi finali e ad impoverire sempre
> più fasce di popolazione (si vende meno / costa di più). Manca cioè la
> capacità del sistema generale di recuperare l'investimento; la condizione
> entropica che citavo in precedenza.

Scusa Sir, c'è qualcosa che non quadra.
Perchè l'informatizzazione porta un "maggiorato costo d'investimento".?
Se ci sono meno risorse umane, a parità di prodotto, perchè il costo
delle merci non dovrebbe essere più economico?
E nel momento della pianificazione logistica-gestionale, chi è quella
fessa imprenditoria che porta avanti un simile progetto, entropicamente
sfavorevole rispetto al modello precedente (storicamente parlando)? (meno
lavoratori-reddito / merci più costose).
In parole più semplici vorrei capire su quale basi tu affermi il seguente
concetto: l'avvento della tecnologia
> informatica a livello di controllo ed organizzazione produce un maggior
> impatto percentuale sulla perdita di unità produttive, ma anche un
> sensibilmente maggiorato costo di investimento.

Francesco L. C. ha scritto:
[...]
> Scusa Sir, c'è qualcosa che non quadra.
> Perchè l'informatizzazione porta un "maggiorato costo d'investimento".?
> Se ci sono meno risorse umane, a parità di prodotto, perchè il costo
> delle merci non dovrebbe essere più economico?
> E nel momento della pianificazione logistica-gestionale, chi è quella
> fessa imprenditoria che porta avanti un simile progetto, entropicamente
> sfavorevole rispetto al modello precedente (storicamente parlando)? (meno
> lavoratori-reddito / merci più costose).
> In parole più semplici vorrei capire su quale basi tu affermi il seguente
> concetto: l'avvento della tecnologia
>>informatica a livello di controllo ed organizzazione produce un maggior
>>impatto percentuale sulla perdita di unità produttive, ma anche un
>>sensibilmente maggiorato costo di investimento.
Premessa la mia scarsa preparazione in materia economica...
il costo in termini di investimento del passaggio da macchine
tradizionali a macchine a controllo numerico o robotizzate (restiamo nel
ristretto e simbolico campo dell'esempio usato) è inferiore rispetto a
quello comportato da tecnologie di controllo della filiera.
L'informatizzazione del processo di controllo, infatti, necessita in più
di grandi infrastrutture interne (cablaggi, servers, check points, ecc.)
tali che spesso richiedono la drastica trasformazione degli spazi quando
addirittura l'edificazione ex novo ed introducono costi di gestione
ulteriori quali le manutenzioni specifiche hardware e software
(probabilmente gestite in outsourcing a causa del divenire tecnologico
[queste installazioni sono su base OOP]) soggette a progressivo rincaro
(crescita della specializzazione / aumento del suo costo).
In sintesi nelle trasformazioni pre-informatizzate l'investimento aveva
una più precisa definizione dell'onere/tempo mentre il controllo di
filiera somma allo start-up tutta una serie di costi sia di manutenzione
specifica che di ulteriore implementazione difficilmente preventivabili.
Un po' come per le centrali nucleari.

Tieni presente che una volta riorganizzato lo stabilimento in tal modo
non potrai più, come in precedenza, attivare o disattivare postazioni
"volanti" alla bisogna, bensì tutto dovrà essere pre-ordinato (quindi
pagato). Il vantaggio di tali filiere è nella flessibilità degli
impianti in quanto permettono di variare in tempo reale le prestazioni
dei singoli passaggi ottimizzando quindi il flusso produttivo
(praticamente assenza di magazzino!), ma a patto che poco o nulla si
cambi in esse strutturalmente perchè l'onere di implementazione è altissimo.

Considera che uno stabilimento pre-informatizzazione dava lavoro a
centinaia di maestranze (produzione, magazzino, amministrazione) dopo la
trasformazione viene gestito da un pugno di ingegneri (conosco un paio
di importanti filiere gestite da pool di 8-10 figure altamente
specializzate e retribuite).

Tutto questo discorso, portato sulla figura a piramide (torno sul mio
terreno), produce l'effetto che descrivevo: gli individui che non
riescono a sostenere la crescita di specializzazione si trovano ad
ingrossare le fila sottostanti, sempre più compresse lateralmente dalla
mancanza di alternative di impiego a relativa specializzazione, quindi
sempre più innalzate nella figura. Ecco formarsi l'imbuto.

Per quanto riguarda l'imprenditoria non la definirei "fessa" perchè in
una logica di flusso costante qualsiasi investimento può essere volano
di sviluppo; personalmente preferisco pensarla "miope" in quanto imbocca
una autostrada priva di uscite alternative, una volta imboccata deve
essere percorsa fino in fondo pena la perdita completa
dell'investimento... e tra gli scenari possibili che ci attendono la
costanza di flusso è tutta da dimostrare.
Da questo la mia domanda retorica iniziale.

Iniziai una decina di anni fa ad interessarmi della cosa quando impostai
la comunicazione di uno dei primi software con tali prestazioni (tuttora
in funzione). Rimasi veramente colpito dalla potenza dello strumento che
è in grado non solo di gestire l'intera filiera produttiva, ma di
occuparsi di tutti gli aspetti dello stabilimento... persino del
controllo degli accessi. Affascinante, ma al contempo inquietante.

Perdona la logorrea... la materia è complessa e viene meno la capacità
di sintesi.
;-)

--
I tempi sono oscuri,
i costumi corrotti,
e anche il diritto alla critica
viene indicato
al furor popolare.

(Umberto Eco)