Eni ha dovuto subire anche la penosa situazione delle finanze pubbliche
italiane e la cialtroneria di chi ci governa, ma tutto il settore nelle
ultime settimane è stato mazzolato all'inverosimile.
Nei titoli elencati il rapporto fra il prezzo di ieri e l'utile netto
previsto per il 2006 va da un massimo di 10,7 per EXXON a un minimo di 6,52
per ConocoPhillips (ENI è a 8,6, valore molto vicino a quello di BP, TOTAL e
REPSOL).
I casi sono due.
O qualcuno sa che da qui a due mesi il petrolio tornerà a 30 dollari/barile
(e mi pare francamente meno probabile di uno sbarco dei marziani) oppure
veramente i fondi stanno facendo cassa vendendo quel poco di vendibile che è
rimasto (e mi pare francamente scandaloso).
Comunque a questi prezzi il settore, secondo me, è pesantemente
sottovalutato rispetto ad altri, in particolare a quello assicurativo e
finanziario che invece, pur trattando, almeno in Italia, su multipli doppi e
con prospettive secondo me decisamente peggiori, sembra reggere benissimo.
Tutte le società della lista sono poco o nulla indebitate e hanno quindi ben
poco da temere da un rialzo dei tassi.
Inoltre anche il dollaro in via di rafforzamento migliora la prospettiva dei
titoli per gli investitori europei.
ENI, ConocoPhillips e Repsol sono quelle che al momento hanno il migliore
rapporto fra capitalizzazione e cash flow operativo (circa 6 per tutte e
tre).
--
"Qualunque cosa si dica in giro,
parole e idee possono cambiare il mondo".
(Il professor Keating in "L'Attimo fuggente")
> I casi sono due.
> O qualcuno sa che da qui a due mesi il petrolio tornerà a 30
> dollari/barile (e mi pare francamente meno probabile di uno sbarco dei
> marziani) oppure veramente i fondi stanno facendo cassa vendendo quel poco
> di vendibile che è rimasto (e mi pare francamente scandaloso).
> "Neo"
>
>> I casi sono due.
>> O qualcuno sa che da qui a due mesi il petrolio tornerà a 30
>> dollari/barile (e mi pare francamente meno probabile di uno sbarco
>> dei marziani) oppure veramente i fondi stanno facendo cassa vendendo
>> quel poco di vendibile che è rimasto (e mi pare francamente
>> scandaloso).
>
>
> http://letterafinanziaria.repubblica...aglio&id=40688
>
> ciao Afeffa
Lascia stare.
Wilma e le speculazioni di giornata sul prezzo del petrolio non c'entrano
nulla con quanto sta succedendo in queste settimane ai titoli petroliferi.
L'ADR ENI è stato sopra i 150 dollari (che corrispondono per l'azione a
quotazioni ben sopra i 25 euro, il 13-14% sopra quelle attuali) all'inizio
di agosto quando non c'erano uragani in vista e il prezzo del petrolio era
sui valori di oggi.
Fra l'altro il prezzo del petrolio sta salendo anche adesso.
Siamo ancora a 62,30.
--
"Qualunque cosa si dica in giro,
parole e idee possono cambiare il mondo".
(Il professor Keating in "L'Attimo fuggente")
"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:4355ffaa$0$41014$892e7fe2@authen.white.readfr eenews.net...
> I casi sono due.
> O qualcuno sa che da qui a due mesi il petrolio tornerà a 30
> dollari/barile (e mi pare francamente meno probabile di uno sbarco dei
> marziani) oppure veramente i fondi stanno facendo cassa vendendo quel poco
> di vendibile che è rimasto (e mi pare francamente scandaloso).
Quindi non sono due i casi possibili, leggendo sopra, ma solo uno, e per di
più "scandaloso".
Non è che possono esserci altri scenari possibili ?
Probabilmente i fondi stanno cercando di aumentare la liquidità.
Scontano ottobre e novembre in ribasso cercando di alleggerirsi per poi
cercare di guadagnare in fine anno e presentare dei risultati ai
clienti.
In un ottica non brevissima anche secondo me ENI è da comperare.
> Comunque a questi prezzi il settore, secondo me, è pesantemente
> sottovalutato rispetto ad altri, in particolare a quello assicurativo e
> finanziario che invece, pur trattando, almeno in Italia, su multipli doppi
> e con prospettive secondo me decisamente peggiori, sembra reggere
> benissimo.
Eni e' un ottimo titolo ma ora non e' il momento di fare stock picking.
Sta andando verso i 21, se scende sotto tale livello potresti beneficiare di
un ulteriore 10-12% di sconto.
Non fossilizzarti sui fondamentali del singolo titolo...c'e' bisogno di un
sano ridimensionamento degli indici.
> Probabilmente i fondi stanno cercando di aumentare la liquidità.
> Scontano ottobre e novembre in ribasso cercando di alleggerirsi per
> poi cercare di guadagnare in fine anno e presentare dei risultati ai
> clienti.
Ok, questo l'ho capito.
Quello che non capisco (probabilmente perchè in fatto di gestione degli
investimenti sono un emerito ignorante) è la filosofia che sta dietro al
fare cassa vendendo i titoli buoni e mantenere in portafoglio la robaccia.
Anche qui l'unica spiegazione che riesco ad immaginare è che si vogliano a
tutti i costi tenere a galla i listini e quindi si evita di vendere ciò che
in questo momento non avrebbe compratori.
In questo modo però, secondo me, si gettano le basi per un botto di
proporzioni bibliche.
--
"Qualunque cosa si dica in giro,
parole e idee possono cambiare il mondo".
(Il professor Keating in "L'Attimo fuggente")
"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:4356092b$0$65258$892e7fe2@authen.white.readfr eenews.net...
> [Eddymurphy@tuttopmi.it] ha scritto:
>
>> Non è che possono esserci altri scenari possibili ?
>
> Ad esempio ?
Ad esempio non lo so, non seguo il titolo.
Ma dire che i casi sono DUE e poi uno lo escludi a priori perchè sarebbe
come lo sbarvo dei marziani e dire che il secondo è molto imporbabile mi fa
pensare che dopotutto i TUOI due scenari non solo i soli possibili.
> "Qualunque cosa si dica in giro,
> parole e idee possono cambiare il mondo".
> (Il professor Keating in "L'Attimo fuggente")
> "Neo" ha scritto
>
>> Comunque a questi prezzi il settore, secondo me, è pesantemente
>> sottovalutato rispetto ad altri, in particolare a quello
>> assicurativo e finanziario che invece, pur trattando, almeno in
>> Italia, su multipli doppi e con prospettive secondo me decisamente
>> peggiori, sembra reggere benissimo.
>
> Eni e' un ottimo titolo ma ora non e' il momento di fare stock
> picking.
In queste condizioni un "solo lungo" come me ha ben poco su cui fare stock
picking e ENI al momento è quanto di meglio c'è in giro da un punto di vista
fondamentale.
Ormai un po' le ho prese (toppando) e ho deciso che me le tengo.
Tutti i danni che mi potevano fare me a questo punto me li hanno già fatti,
credo.
> Sta andando verso i 21, se scende sotto tale livello potresti
> beneficiare di un ulteriore 10-12% di sconto.
Il livello attuale è già sufficientemente ridicolo, mi pare.
Sperare di potere comprare ENI a meno di 20 euro, anche ex-dividendo, mi
pare privo di senso, a meno di catastrofi veramente epocali (borsisticamente
parlando).
> Non fossilizzarti sui fondamentali del singolo titolo...c'e' bisogno
> di un sano ridimensionamento degli indici.
Quello che vorrei capire è la logica per cui il ridimensionamento degli
indici viene ottenuto affossando proprio i titoli migliori, mentre le
ciofeche tengono alla grande.
--
"Qualunque cosa si dica in giro,
parole e idee possono cambiare il mondo".
(Il professor Keating in "L'Attimo fuggente")
> "Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
> news:4356092b$0$65258$892e7fe2@authen.white.readfr eenews.net...
>> [Eddymurphy@tuttopmi.it] ha scritto:
>>
>>> Non è che possono esserci altri scenari possibili ?
>>
>> Ad esempio ?
>
> Ad esempio non lo so, non seguo il titolo.
> Ma dire che i casi sono DUE e poi uno lo escludi a priori perchè
> sarebbe come lo sbarvo dei marziani e dire che il secondo è molto
> imporbabile mi fa pensare che dopotutto i TUOI due scenari non solo i
> soli possibili.
Certo che possono esserci altri scenari possibili, ma a me non ne vengono in
mente. E nemmeno a te, a quanto vedo.
Io ho fatto due ipotesi, cioè due più di te, e le ho sommariamente valutate
giudicandone una improbabile e un'altra possibile, ma, secondo me, con
pessime implicazioni circa l'etica di chi gestisce i fondi di investimento.
Se ho fatto il post non è tanto per rendervi partecipi della mia visione dei
mercati (della quale probabilmente non frega niente a nessuno), ma
soprattutto per vedere se qualcuno aveva (buone) idee alternative alle mie.
--
"Qualunque cosa si dica in giro,
parole e idee possono cambiare il mondo".
(Il professor Keating in "L'Attimo fuggente")
> Non fossilizzarti sui fondamentali del singolo titolo...c'e' bisogno di un
> sano ridimensionamento degli indici.
Forse non è stato capito.
NON è un problema se eni debba scendere a 18 euro o salire a 25.
Il problema prospettato da lui è un'altro.
Ma IO applico lo stesso discorso non da ora, ma da cinque anni a questa
parte.
E per di più lo applico non solo ai singoli titoli, ma anche agli indici in
genere.
E conoscendo bene questi "teatranti" e "attori" della finanza (CREATIVA),
non
sono affatto sorpreso.
Sono sorpreso che lui lo è.
"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:4356119c$0$69075$892e7fe2@authen.white.readfr eenews.net...
>> Ad esempio non lo so, non seguo il titolo.
>> Ma dire che i casi sono DUE e poi uno lo escludi a priori perchè
>> sarebbe come lo sbarvo dei marziani e dire che il secondo è molto
>> imporbabile mi fa pensare che dopotutto i TUOI due scenari non solo i
>> soli possibili.
>
> Certo che possono esserci altri scenari possibili, ma a me non ne vengono
> in mente. E nemmeno a te, a quanto vedo.
Quindi non avendo io altri scenari possibili da indicare significa che devo
prendere per buoni i tuoi DUE scenari e stare zitto ?
>
> Io ho fatto due ipotesi, cioè due più di te,
e questo ti rende un Guru nei miei confronti, lo ammetto.
Peccato che poi analizzandole bene le tue due ipotesi valgono quanto le mie,
visto che tu stesso le ritieni molto improbabili se non impossibili.
Ma si sa, tu devi discutere di tutto, sei o no un tuttologo per eccellenza ?
:-)))
E il bello è che non accetti alcuna critica.
> Forse non è stato capito.
> NON è un problema se eni debba scendere a 18 euro o salire a 25.
> Il problema prospettato da lui è un'altro.
Ho capito cosa dice Neo...
Solo che dovrebbe rientrare nell ordine di idee che il titolo potrebbere
essere spinto in basso per essere raccolto a prezzi ancora piu'
convenienti...e questo proprio perche' e' un ottimo titolo.
> E conoscendo bene questi "teatranti" e "attori" della finanza
> (CREATIVA), non
> sono affatto sorpreso.
> Sono sorpreso che lui lo è.
Forse quella che mi manca è l'esperienza.
Io, non avendo molta esperienza di situazioni analoghe, ragiono pensando a
quello che farei io nei panni di un gestore (venderei prima soprattutto la
robaccia e poi, se proprio necessario, i titoli buoni) e per questo mi
stupisco che stia avvenendo esattamente il contrario.
--
"Qualunque cosa si dica in giro,
parole e idee possono cambiare il mondo".
(Il professor Keating in "L'Attimo fuggente")
"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:435614cc$0$41000$892e7fe2@authen.white.readfr eenews.net...
> [Eddymurphy@tuttopmi.it] ha scritto:
>
>> E il bello è che non accetti alcuna critica.
>
> Veramente io, come ho già scritto, ho postato *proprio* per leggere le
> critiche altrui al mio ragionamento.
E meno male.
Infatti appena io ho "criticato" il tuo ragionamento mi hai attaccato
dicendo che ne hai fatto due ipotesi più di me.
Non mi sembra che tu abbia replicato a ciò ch eio ho affermato.
Ma si, tanto lo so che con te o si è dalla tua parte o ci si imbarca in una
discussione senza fine.
Vuoi sempre avere l'ulima parola, fosse anche una sola battuta.
"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:435615bd$0$26703$892e7fe2@authen.white.readfr eenews.net...
> [Francesco L. C.] ha scritto:
>
>> E conoscendo bene questi "teatranti" e "attori" della finanza
>> (CREATIVA), non
>> sono affatto sorpreso.
>> Sono sorpreso che lui lo è.
>
> Forse quella che mi manca è l'esperienza.
>
> Io, non avendo molta esperienza di situazioni analoghe, ragiono pensando a
> quello che farei io nei panni di un gestore (venderei prima soprattutto la
> robaccia e poi, se proprio necessario, i titoli buoni) e per questo mi
> stupisco che stia avvenendo esattamente il contrario.
Quindi magari la risposta è proprio quella che tu citi sopra, la tua
mancanza di esperienza.
O pensi che quelli esperti facciano il contrario di quello che andrebbe
fatto mentre gli inesperti, come te, saprebbero bene come fare in situazioni
del genere ?
Ma se vai di questo passo diventi "esperto", il che ti porta inevitabilmente
a diventare come gli esperti che critichi sopra.
Miiii, in che casino che ti stai mettendo, non ti invidio :-)))
> Solo che dovrebbe rientrare nell ordine di idee che il titolo
> potrebbere essere spinto in basso per essere raccolto a prezzi ancora
> piu' convenienti...e questo proprio perche' e' un ottimo titolo.
Mi pare un modo un po' perverso di ragionare.
E comunque se è vero che *forse* "potrebbe essere spinto in basso" è
altrettanto vero che, salvo catastrofi, *quasi certamente* dovrà comunque
poi tornare su valori ben più alti degli attuali.
--
"Qualunque cosa si dica in giro,
parole e idee possono cambiare il mondo".
(Il professor Keating in "L'Attimo fuggente")
"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:4355ffaa$0$41014$892e7fe2@authen.white.readfr eenews.net...
> Ho dato una occhiata ai principali titoli petroliferi (nel senso di
> produttori di petrolio) quotati al NYSE.
>
> http://finance.yahoo.com/q/ks?s=XOM
> http://finance.yahoo.com/q/ks?s=CVX
> http://finance.yahoo.com/q/ks?s=E
> http://finance.yahoo.com/q/ks?s=BP
> http://finance.yahoo.com/q/ks?s=TOT
> http://finance.yahoo.com/q/ks?s=COP
> http://finance.yahoo.com/q/ks?s=REP
>
> Eni ha dovuto subire anche la penosa situazione delle finanze pubbliche
> italiane e la cialtroneria di chi ci governa, ma tutto il settore nelle
> ultime settimane è stato mazzolato all'inverosimile.
>
> Nei titoli elencati il rapporto fra il prezzo di ieri e l'utile netto
> previsto per il 2006 va da un massimo di 10,7 per EXXON a un minimo di
> 6,52 per ConocoPhillips (ENI è a 8,6, valore molto vicino a quello di BP,
> TOTAL e REPSOL).
>
> I casi sono due.
> O qualcuno sa che da qui a due mesi il petrolio tornerà a 30
> dollari/barile (e mi pare francamente meno probabile di uno sbarco dei
> marziani) oppure veramente i fondi stanno facendo cassa vendendo quel poco
> di vendibile che è rimasto (e mi pare francamente scandaloso).
>
> Comunque a questi prezzi il settore, secondo me, è pesantemente
> sottovalutato rispetto ad altri, in particolare a quello assicurativo e
> finanziario che invece, pur trattando, almeno in Italia, su multipli doppi
> e con prospettive secondo me decisamente peggiori, sembra reggere
> benissimo.
>
> Tutte le società della lista sono poco o nulla indebitate e hanno quindi
> ben poco da temere da un rialzo dei tassi.
>
> Inoltre anche il dollaro in via di rafforzamento migliora la prospettiva
> dei titoli per gli investitori europei.
>
> ENI, ConocoPhillips e Repsol sono quelle che al momento hanno il migliore
> rapporto fra capitalizzazione e cash flow operativo (circa 6 per tutte e
> tre).
>
> --
> "Qualunque cosa si dica in giro,
> parole e idee possono cambiare il mondo".
> (Il professor Keating in "L'Attimo fuggente")
>
>> Solo che dovrebbe rientrare nell ordine di idee che il titolo
>> potrebbere essere spinto in basso per essere raccolto a prezzi ancora
>> piu' convenienti...e questo proprio perche' e' un ottimo titolo.
> Mi pare un modo un po' perverso di ragionare.
> E comunque se è vero che *forse* "potrebbe essere spinto in basso" è
> altrettanto vero che, salvo catastrofi, *quasi certamente* dovrà comunque
> poi tornare su valori ben più alti degli attuali.
Sara' forse assurdo il mio modo di ragionare ma nei titoli sottili conosco
casi in cui la stessa persona, gestendo denaro e lettera, muoveva i titoli a
proprio piacimento.
"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:4355ffaa$0$41014$892e7fe2@authen.white.readfr eenews.net...
> Ho dato una occhiata ai principali titoli petroliferi (nel senso di
> produttori di petrolio) quotati al NYSE.
>
> http://finance.yahoo.com/q/ks?s=XOM
> http://finance.yahoo.com/q/ks?s=CVX
> http://finance.yahoo.com/q/ks?s=E
> http://finance.yahoo.com/q/ks?s=BP
> http://finance.yahoo.com/q/ks?s=TOT
> http://finance.yahoo.com/q/ks?s=COP
> http://finance.yahoo.com/q/ks?s=REP
>
> Eni ha dovuto subire anche la penosa situazione delle finanze pubbliche
> italiane e la cialtroneria di chi ci governa, ma tutto il settore nelle
> ultime settimane è stato mazzolato all'inverosimile.
>
> Nei titoli elencati il rapporto fra il prezzo di ieri e l'utile netto
> previsto per il 2006 va da un massimo di 10,7 per EXXON a un minimo di
> 6,52 per ConocoPhillips (ENI è a 8,6, valore molto vicino a quello di BP,
> TOTAL e REPSOL).
>
> I casi sono due.
> O qualcuno sa che da qui a due mesi il petrolio tornerà a 30
> dollari/barile (e mi pare francamente meno probabile di uno sbarco dei
> marziani) oppure veramente i fondi stanno facendo cassa vendendo quel poco
> di vendibile che è rimasto (e mi pare francamente scandaloso).
se i fondi vendono per fare liquidità destinata ai riscatti,
per forza di cose devono vendere anche i titoli che pesano di più nel loro
portafoglio
> "Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
> news:435614cc$0$41000$892e7fe2@authen.white.readfr eenews.net...
>> [Eddymurphy@tuttopmi.it] ha scritto:
>>
>>> E il bello è che non accetti alcuna critica.
>>
>> Veramente io, come ho già scritto, ho postato *proprio* per leggere
>> le critiche altrui al mio ragionamento.
>
> E meno male.
> Infatti appena io ho "criticato" il tuo ragionamento mi hai attaccato
> dicendo che ne hai fatto due ipotesi più di me.
Appena hai criticato il mio ragionamento ti ho invitato ad esporre
chiaramente la tua critica, il tuo ragionamento.
Mi rendo conto che con ciò forse ho spalancato la classica finestra sul
nulla, ma mi pare eccessivo definire il mio un attacco.
> Non mi sembra che tu abbia replicato a ciò ch eio ho affermato.
A me sembra invece che tu circa l'oggetto della discussione non abbia
affermato proprio nulla (anzi ti sei dichiarato incompetente).
> Ma si, tanto lo so che con te o si è dalla tua parte o ci si imbarca
> in una discussione senza fine.
Tu non stai discutendo, stai solo cercando di ammazzare il tempo, come al
solito.
--
"Qualunque cosa si dica in giro,
parole e idee possono cambiare il mondo".
(Il professor Keating in "L'Attimo fuggente")
> se i fondi vendono per fare liquidità destinata ai riscatti,
> per forza di cose devono vendere anche i titoli che pesano di più nel
> loro portafoglio
Che debbano vendere *anche* i titoli "buoni" è comprensibile.
Però al momento i titoli "buoni" stanno largamente sottoperformando le
"ciofeche" o comunque i titoli meno buoni.
E questo non me lo spiego se non con una precisa scelta dei gestori di
vendere il "buono" e tenere la "ciofeca".
--
"Qualunque cosa si dica in giro,
parole e idee possono cambiare il mondo".
(Il professor Keating in "L'Attimo fuggente")
> [Mirco®] ha scritto:
>
>> se i fondi vendono per fare liquidità destinata ai riscatti,
>> per forza di cose devono vendere anche i titoli che pesano di più nel
>> loro portafoglio
>
> Che debbano vendere *anche* i titoli "buoni" è comprensibile.
> Però al momento i titoli "buoni" stanno largamente sottoperformando le
> "ciofeche" o comunque i titoli meno buoni.
> E questo non me lo spiego se non con una precisa scelta dei gestori di
> vendere il "buono" e tenere la "ciofeca".
potrebbe anche dire che già erano sovraesposti sui titoli "buoni"
e quindi, anche per limiti imposti dalle leggi (un singolo titolo
non può pesare più di una certa percentuale all'interno di un fondo)
abbiano dovuto venderne più di quelli meno buoni
E puntuale come sempre arriva il "cagacazzi" di turno che pur non avendo da
nulla da dire in proposito interviene solo per il gusto di "cagare il
cazzo" a chi ha la presunzione ( secondo lui) di avere qualcosa da dire.
Ma ringrazia Neo e pochi altri che cercano di elevare il tono della
discussione di un ng ostaggio dei "cagacazzi" di professione come te.
Non hai nulla da dire? Leggi e zitto invece di attaccare ( ma non sei il
solo) chi ha qualcosa da dire.
> Ho capito cosa dice Neo...
> Solo che dovrebbe rientrare nell ordine di idee che il titolo potrebbere
> essere spinto in basso per essere raccolto a prezzi ancora piu'
> convenienti...e questo proprio perche' e' un ottimo titolo.
:-)
Per spingere al ribasso (ma anche al rialzo) un titolo, bisogna che ci
siano venditori e compratori, e ognuno di loro "potrebbe" non avere
interesse
a dare (o prendere) ad un determinato prezzo.......qualcuno ci guadagna....
e qualcun'altro ci perde..........
A mio modo di vedere, Eni, a questi prezzi, quota correttamente, (non
prendendo
in considerazione gli aspetti assolutamente non marginali che Neo ha
puntualizzato).
A 20 euro è a sconto.
A 18 è da prendere anche con il prezzo del petrolio a 35-40.
Ma facciamo un'altro ragionamento, che poi è lo stesso che facevamo con
Dmaster qualche anno fa.
Se si crede in un'azienda come eni (e tutto quello che ne può venir fuori:
elevato payout, p/e, ecc.), è marginale il fatto che la si compri a 23 euro
oppure a 19 (o più in alto o più in basso).
Si compra e basta.
Si può ottimizzare il guadagno, comprando sui minimi e vendendo sui
massimi........
(o viceversa si vende sui massimi e si compra più basso (non sui minimi), a
me dipende dalla psicologia del momento e da quella di massa, mi risulta più
facile cosi che non il contrario........)
ma questo è opera dello speculatore, non dell'investitore.........
Come speculatore, non sarei compratore di eni sopra i 21 euro, ma neanche
venditore.....
Come investitore, se guardo il rendimento delle obbligazioni, bot cct ecc,
.....snam, eni, enel sono da
cassettare a qualunque prezzo, checchè ne dica Afeffa :-)) (dall'anno
scorso, non solo da quest'anno),
la bce sarà molto restia ad alzare i tassi.
E quando lo farà, i prezzi sono già incorporati (sempre dall'anno scorso e
non da quest'anno).
"gecco" <gecco@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:43562017$0$24640$4fafbaef@reader3.news.tin.it ...
> Non hai nulla da dire? Leggi e zitto invece di attaccare ( ma non sei il
> solo) chi ha qualcosa da dire.
Meno male che ci sei tu ad alzare la qualità del NG.
P.s. non ho letto moltituoi messaggi ultimamente.
Ti vergogni a presentarti con gli altri nick che usi di solito.
> Quindi non avendo io altri scenari possibili da indicare significa che
> devo prendere per buoni i tuoi DUE scenari e stare zitto ?
Ti dò un paio di idee: un aumento dei contratti in PSA (Production Sharing
Agreement, in pratica col prezzo del petrolio alto una parte della
produzione va allo stato concedente), l'introduzione di tasse tipo Russia da
parte di altri paesi petroliferi (in Russia il 90% del prezzo supra i 30 $
va allo stato come tassa e quindi le major anche con un petrolio a 100 $ non
incasserebbero 100$ al barile, ma 37$...), un forte aumento dei costi per
l'estrazione del petrolio (oggi il cash breakeven per ENI viaggia vicino ai
28 $ per barile, se il petrolio dovesse scendere molto non credo che i costi
andrebbero giù di pari passo)...
"Francesco L. C." <XXfranklococo@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ikp5f.16057$65.432425@twister1.libero.it...
>
> > Ho capito cosa dice Neo...
> > Solo che dovrebbe rientrare nell ordine di idee che il titolo potrebbere
> > essere spinto in basso per essere raccolto a prezzi ancora piu'
> > convenienti...e questo proprio perche' e' un ottimo titolo.
>
> :-)
>
> Per spingere al ribasso (ma anche al rialzo) un titolo, bisogna che ci
> siano venditori e compratori, e ognuno di loro "potrebbe" non avere
> interesse
> a dare (o prendere) ad un determinato prezzo.......qualcuno ci
guadagna....
> e qualcun'altro ci perde..........
>
> A mio modo di vedere, Eni, a questi prezzi, quota correttamente, (non
> prendendo
> in considerazione gli aspetti assolutamente non marginali che Neo ha
> puntualizzato).
>
> A 20 euro è a sconto.
> A 18 è da prendere anche con il prezzo del petrolio a 35-40.
> Ma facciamo un'altro ragionamento, che poi è lo stesso che facevamo con
> Dmaster qualche anno fa.
> Se si crede in un'azienda come eni (e tutto quello che ne può venir fuori:
> elevato payout, p/e, ecc.), è marginale il fatto che la si compri a 23
euro
> oppure a 19 (o più in alto o più in basso).
> Si compra e basta.
> Si può ottimizzare il guadagno, comprando sui minimi e vendendo sui
> massimi........
> (o viceversa si vende sui massimi e si compra più basso (non sui minimi),
a
> me dipende dalla psicologia del momento e da quella di massa, mi risulta
più
> facile cosi che non il contrario........)
> ma questo è opera dello speculatore, non dell'investitore.........
> Come speculatore, non sarei compratore di eni sopra i 21 euro, ma neanche
> venditore.....
> Come investitore, se guardo il rendimento delle obbligazioni, bot cct ecc,
> ....snam, eni, enel sono da
> cassettare a qualunque prezzo, checchè ne dica Afeffa :-)) (dall'anno
> scorso, non solo da quest'anno),
> la bce sarà molto restia ad alzare i tassi.
> E quando lo farà, i prezzi sono già incorporati (sempre dall'anno scorso e
> non da quest'anno).
E non solo per tutto quello che dici.....purtroppo il cambio del management
ha tolto appeal al titolo e qualche Big che aveva ENI in sovvrappeso forse
lo sta alleggerendo (oggi quasi tutti i fondi sono attivi...quindi i pesi
sono arbitrari....)....
Ma finchè resterà monopolista è un titolo da tenere in portafoglio....(per
noi piccoli risparmiatori...)
L'unico consiglio che mi sento di dare a Neo è quello di disporre una
strategia di copertura....(ma ormai è tardi....a meno che non decida di
farci un PAC riacquistando altri titoli...)
ES.: Contestualmente all'acquisto vendo opzioni CALL (le più lunghe
possibili) per una quantità pari alle azioni possedute, ad uno strike price
superiore del 10% al prezzo di acquisto. Utilizzo i premi ricavati dalle opt
per andare short di futures sull'indice italiano (poiché le azioni sono
italiane) con l'esatta leva finanziaria (con la logica approssimazione) pari
al capitale investito sottostante.
Questa ipotesi prevede una seria e costante attività di monitoraggio. Ecco
alcuni esempi di cosa può accadere nel corso dell'investimento:
- le opzioni scadono senza venire esercitate: devo riaprire la posizione
short di call
- le opzioni vengono esercitate (quindi il titolo raggiunge il 10% di gain):
cedo le azioni, chiudo immediatamente parte equivalente di futures, quando
incasso il controvalore delle azioni, riacquisto titoli azionari e rivendo
la parte di futures
- scade il futures di copertura: devo rollare di trimestre in trimestre
Anche se è ovvio ribadisco che l'ipotesi di discesa del mercato è
indifferente al modello in quanto la parte cash lunga è coperta dalla parte
futures corta.
Naturalmente il beta del portafoglio (nel nostro caso del titolo ENI..) deve
essere molto prossimo a 1 e va verificato con cadenza quindicinale.......
> "Neo" ha scritto :
>
>> [Mirco®] ha scritto:
>>
>>> se i fondi vendono per fare liquidità destinata ai riscatti,
>>> per forza di cose devono vendere anche i titoli che pesano di più
>>> nel loro portafoglio
>>
>> Che debbano vendere *anche* i titoli "buoni" è comprensibile.
>> Però al momento i titoli "buoni" stanno largamente sottoperformando
>> le "ciofeche" o comunque i titoli meno buoni.
>> E questo non me lo spiego se non con una precisa scelta dei gestori
>> di vendere il "buono" e tenere la "ciofeca".
>
> potrebbe anche dire che già erano sovraesposti sui titoli "buoni"
> e quindi, anche per limiti imposti dalle leggi (un singolo titolo
> non può pesare più di una certa percentuale all'interno di un fondo)
> abbiano dovuto venderne più di quelli meno buoni
Circa i limiti non credo in generale siano imposti dalle leggi, al limite
saranno imposti dal regolamento dei singoli fondi.
Comunque ENI pesa sullo SPMIB attorno al 20%.
Per curiosità sono andato a spulciare qualche dato su Morningstar e dei 5
fondi che ho guardato non ho trovato un solo fondo azionario italiano che
dichiari ENI sopra l'11,1% mentre ne ho trovati un paio con Generali vicina
al 9%.
Azimut Trend Italia Acc ha l'8.8% di Generali e l'8.6% di ENI (molto
sottopesato su ENI e sovrappesato sulla fuffa quindi).
Il campione testato non è certo significativo e non fa statistica, ma se
vogliamo invece prenderlo per buono, almeno per i fondi azionari italiani,
il problema non è certo che ENI è sovrappesata, anzi semmai è vero proprio
il contrario.
--
"Qualunque cosa si dica in giro,
parole e idee possono cambiare il mondo".
(Il professor Keating in "L'Attimo fuggente")
> L'unico consiglio che mi sento di dare a Neo è quello di disporre una
> strategia di copertura....(ma ormai è tardi....a meno che non decida
> di farci un PAC riacquistando altri titoli...)
Anche io sono convinto che ormai sia sul fondo che più fondo non si può e
che l'unica strategia sensata a questo punto sia aspettare la risalita o al
limite mediare.
--
"Qualunque cosa si dica in giro,
parole e idee possono cambiare il mondo".
(Il professor Keating in "L'Attimo fuggente")
>> Quindi non avendo io altri scenari possibili da indicare significa
>> che devo prendere per buoni i tuoi DUE scenari e stare zitto ?
>
> Ti dò un paio di idee: un aumento dei contratti in PSA (Production
> Sharing Agreement, in pratica col prezzo del petrolio alto una parte
> della produzione va allo stato concedente), l'introduzione di tasse
> tipo Russia da parte di altri paesi petroliferi (in Russia il 90% del
> prezzo supra i 30 $ va allo stato come tassa e quindi le major anche
> con un petrolio a 100 $ non incasserebbero 100$ al barile, ma
> 37$...), un forte aumento dei costi per l'estrazione del petrolio
> (oggi il cash breakeven per ENI viaggia vicino ai 28 $ per barile, se
> il petrolio dovesse scendere molto non credo che i costi andrebbero
> giù di pari passo)...
I PSA sono da molti anni il normale standard per la acquisizione di diritti
di sfruttamento minerario (non solo petrolifero) in tutto il mondo, non è
certo una novità degli ultimi giorni.
Normalmente una parte della produzione va comunque allo stato concedente
come compenso per i diritti di sfruttamento, indipendentemente dal prezzo
del petrolio.
In linea di massima un aumento del prezzo del petrolio si riflette in un
corrispondente aumento dei margini per le compagnie petrolifere operatrici
(aumenta il valore della quota di produzione di loro spettanza).
Anche le tasse sulle esportazioni di petrolio dalla Russia sono le stesse
(nel senso che hanno la stessa formulazione) da tanti anni e anche se la
loro formulazione è tale da mangiarsi gran parte dei potenziali benefici che
derivano dall'aumento dei prezzi, l'aumento dei prezzi non può certo essere
visto come un danno per chi esporta petrolio dalla Russia.
Il cash break even dipende, oltre che dagli effettivi costi di estrazione,
dal livello degli investimenti messi in atto per l'espansione della
produzione.
Se ENI si accontentasse di mantenere l'attuale produzione anzichè puntare a
produrre 2 milioni di barili al giorno (il 25% in più del 2004) nel 2008 il
cash break even sarebbe molto più in basso.
In ogni caso ti faccio notare che il cash break even che hai postato tu, con
il livello di produzione attuale (1.7 milioni di barili al giorno) ed un
prezzo del petrolio di soli 55 dollari al barile ENI genererebbe ancora
quasi 17 miliardi di cassa ad ogni esercizio, secondo le tue stesse stime.
L'attualizzazione di un simile flusso di cassa, anche a tassi da
strozzinaggio, porta a valutazioni del titolo di gran lunga superiori a
quelle attuali (attualizzando un flusso perpetuo di 17 miliardi/annui al 10%
si ottengono 170 miliardi, che corrispondono a circa 43 euro per azione).
--
"Qualunque cosa si dica in giro,
parole e idee possono cambiare il mondo".
(Il professor Keating in "L'Attimo fuggente")
> [Mirco®] ha scritto:
>
>> "Neo" ha scritto :
>>
>>> [Mirco®] ha scritto:
>>>
>>>> se i fondi vendono per fare liquidità destinata ai riscatti,
>>>> per forza di cose devono vendere anche i titoli che pesano di più
>>>> nel loro portafoglio
>>>
>>> Che debbano vendere *anche* i titoli "buoni" è comprensibile.
>>> Però al momento i titoli "buoni" stanno largamente sottoperformando
>>> le "ciofeche" o comunque i titoli meno buoni.
>>> E questo non me lo spiego se non con una precisa scelta dei gestori
>>> di vendere il "buono" e tenere la "ciofeca".
>>
>> potrebbe anche dire che già erano sovraesposti sui titoli "buoni"
>> e quindi, anche per limiti imposti dalle leggi (un singolo titolo
>> non può pesare più di una certa percentuale all'interno di un fondo)
>> abbiano dovuto venderne più di quelli meno buoni
>
> Circa i limiti non credo in generale siano imposti dalle leggi, al limite
> saranno imposti dal regolamento dei singoli fondi.
>
> Comunque ENI pesa sullo SPMIB attorno al 20%.
>
> Per curiosità sono andato a spulciare qualche dato su Morningstar e dei 5
> fondi che ho guardato non ho trovato un solo fondo azionario italiano che
> dichiari ENI sopra l'11,1% mentre ne ho trovati un paio con Generali
> vicina al 9%.
>
> Azimut Trend Italia Acc ha l'8.8% di Generali e l'8.6% di ENI (molto
> sottopesato su ENI e sovrappesato sulla fuffa quindi).
>
> Il campione testato non è certo significativo e non fa statistica, ma se
> vogliamo invece prenderlo per buono, almeno per i fondi azionari italiani,
> il problema non è certo che ENI è sovrappesata, anzi semmai è vero proprio
> il contrario.
mi pare di ricordare che un tempo ci fosse un limite del 10%,
ossia che un titolo non potesse pesare più del 10% in un fondo
se un fondo deve generare liquidità per riscatti
è, per forza di cose, obbligato a vendere i titoli che più pesano nel
proprio portafoglio
Re: Titoli petroliferi quotati al NYSE (x DMaster)
[Mirco®] ha scritto:
> mi pare di ricordare che un tempo ci fosse un limite del 10%,
> ossia che un titolo non potesse pesare più del 10% in un fondo
> se un fondo deve generare liquidità per riscatti
> è, per forza di cose, obbligato a vendere i titoli che più pesano nel
> proprio portafoglio
Ho provato a fare qualche ricerca e, a livello legislativo, ho trovato
questo
e qui non si parla di niente del genere.
Anche Orsotoro mi sembra dica che i pesi dei titoli, nei fondi a gestione
attiva, li decide il gestore, senza particolari limiti che non siano quelli
imposti dal regolamento del fondo.
Qui bisognerebbe sentire DMaster (ma oggi mi sa che è una giornataccia anche
per lui e ha certamente ben altro da fare che leggere IEB).
--
"Qualunque cosa si dica in giro,
parole e idee possono cambiare il mondo".
(Il professor Keating in "L'Attimo fuggente")
Re: Titoli petroliferi quotati al NYSE (x DMaster)
"Neo" ha scritto :
> [Mirco®] ha scritto:
>
>> mi pare di ricordare che un tempo ci fosse un limite del 10%,
>> ossia che un titolo non potesse pesare più del 10% in un fondo
>> se un fondo deve generare liquidità per riscatti
>> è, per forza di cose, obbligato a vendere i titoli che più pesano nel
>> proprio portafoglio
>
> Ho provato a fare qualche ricerca e, a livello legislativo, ho trovato
> questo
>
> http://www.dt.tesoro.it/Aree-Docum/R...ione-21/11.pdf
>
> e qui non si parla di niente del genere.
> Anche Orsotoro mi sembra dica che i pesi dei titoli, nei fondi a gestione
> attiva, li decide il gestore, senza particolari limiti che non siano
> quelli imposti dal regolamento del fondo.
>
> Qui bisognerebbe sentire DMaster (ma oggi mi sa che è una giornataccia
> anche per lui e ha certamente ben altro da fare che leggere IEB).
sicuramente :-)
comunque quando si parlo del derivati titans30 http://groups.google.it/group/it.eco...3682fd0e59b513
proprio nel modo in cui viene costruito
pare di avere conferma di questo limite per chi vuole replicare indice (e
non solo, ovviamente)
Re: Titoli petroliferi quotati al NYSE (x DMaster)
[Mirco®] ha scritto:
> proprio nel modo in cui viene costruito
> pare di avere conferma di questo limite per chi vuole replicare
> indice (e non solo, ovviamente)
Credo sia solo una scelta di un paniere con pesi diversi per mantenere un
livello di diversificazione che non sarebbe altrimenti possibile replicando
pari pari il nostro indice.
Per fare un esempiaccio, un ETF sullo SPMIB o sul MIB30 o lo fai con ENI al
20% (o quello che è) o non lo fai per niente. Eppure l'ETF sullo SPMIB c'è.
--
"Qualunque cosa si dica in giro,
parole e idee possono cambiare il mondo".
(Il professor Keating in "L'Attimo fuggente")
"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:4355ffaa$0$41014$892e7fe2@authen.white.readfr eenews.net...
> I casi sono due.
> O qualcuno sa che da qui a due mesi il petrolio tornerà a 30
> dollari/barile (e mi pare francamente meno probabile di uno sbarco dei
> marziani)
IMHO i 45 li potrebbe vedere, già oggi sta andando sotto i 60 e forse ci
rimane
> "Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
> news:4355ffaa$0$41014$892e7fe2@authen.white.readfr eenews.net...
>
>> I casi sono due.
>> O qualcuno sa che da qui a due mesi il petrolio tornerà a 30
>> dollari/barile (e mi pare francamente meno probabile di uno sbarco
>> dei marziani)
>
> IMHO i 45 li potrebbe vedere, già oggi sta andando sotto i 60 e forse
> ci rimane
>
> http://www.bloomberg.com/energy/
Ce la stanno mettendo tutta per fare scendere il prezzo del petrolio (o
almeno quello dei futures sul petrolio).
Oggi è uscito un dato sulle scorte che ha quasi dell'incredibile.
Eppure il WTI è già tornato a 62.
Anche l'altro giorno aveva bucato i 61 per poi rimbalzare fino a quasi 65.
Io ho l'impressione che già se scendessee sotto i 60 al momento sarebbe un
successone (e i petroliferi magari rimbalzerebbero assieme alle borse,
perchè non è certo il basso prezzo del petrolio la causa dei ribassi dei
titoli petroliferi).
--
"Qualunque cosa si dica in giro,
parole e idee possono cambiare il mondo".
(Il professor Keating in "L'Attimo fuggente")
Re: Titoli petroliferi quotati al NYSE (x DMaster)
"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio news:43565aeb$0$41011
> Qui bisognerebbe sentire DMaster (ma oggi mi sa che è una giornataccia
> anche per lui e ha certamente ben altro da fare che leggere IEB).
Vero... comunque adesso sono tranquillino a casa e le fonti legislative sono
la legge costitutiva dei fondi di investimento:
Legge 23 marzo 1983, n. 77
[enne articoli]
7. Nell'esercizio del potere di cui al comma 6, la Banca d'Italia tiene
conto che i valori mobiliari di uno stesso emittente non possono essere
detenuti dal fondo in misura superiore al 5 per cento del fondo medesimo.
Detto limite può essere elevato:
a) fino al 10 per cento, se il totale degli investimenti eccedenti il 5 per
cento non supera il 40 per cento del fondo, fatte salve le più ampie facoltà
di investimento di cui alle successive lettere
Re: Titoli petroliferi quotati al NYSE (x DMaster)
[DMaster] ha scritto:
> "Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio news:43565aeb$0$41011
>
>
>> Qui bisognerebbe sentire DMaster (ma oggi mi sa che è una
>> giornataccia anche per lui e ha certamente ben altro da fare che
>> leggere IEB).
>
> Vero... comunque adesso sono tranquillino a casa e le fonti
> legislative sono la legge costitutiva dei fondi di investimento:
>
> Legge 23 marzo 1983, n. 77
>
> [enne articoli]
>
> 7. Nell'esercizio del potere di cui al comma 6, la Banca d'Italia
> tiene conto che i valori mobiliari di uno stesso emittente non
> possono essere detenuti dal fondo in misura superiore al 5 per cento
> del fondo medesimo. Detto limite può essere elevato:
> a) fino al 10 per cento, se il totale degli investimenti eccedenti il
> 5 per cento non supera il 40 per cento del fondo, fatte salve le più
> ampie facoltà di investimento di cui alle successive lettere
Il comma 7 dell'articolo 4 della legge 23 marzo 1983, n. 77 che hai citato
dovrebbe essere stato abrogato dall'articolo 214.2.d del Decreto Legislativo
24 febbraio 1998, n. 58, "Testo unico delle disposizioni in materia di
intermediazione finanziaria, ai sensi degli articoli 8 e 21 della legge 6
febbraio 1996, n. 52"
Re: Titoli petroliferi quotati al NYSE (x DMaster)
Il 21 Ott 2005, 09:21, "Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto:
> Il comma 7 dell'articolo 4 della legge 23 marzo 1983, n. 77 che hai citato
> dovrebbe
Penso che il motivo sia che la norma fa sempre a capo a Bankitalia, quindi i
cambiamenti legislativi successivi non hanno cambiato tali limiti...
Del resto il panico tipico pomeridiano del gestore e' : "cazzo, i limiti
Bankitalia! devo vendere questo o quest' altro..."
Comunque le vendite dei fondi italiani sono un sospiro nella tempesta quando
si tratta di big cap oil... tutti i fondi italiani sono circa al 10% in eni
(sono piu' bassi nel "singolo titolo" ma nella quota va inclusa la parte
derivati) e non comprano se non in caso di nuove sottoscrizioni e non
vendono se non in caso di sforamento limiti... e in questo caso si tratta di
correzioni minime... con volumi quasi da TOL.
Raramente mi ricordo un ordine di un fondo comune italiano superiore alle
500mila eni.
Re: Titoli petroliferi quotati al NYSE (x DMaster)
[DMaster] ha scritto:
> Penso che il motivo sia che la norma fa sempre a capo a Bankitalia,
> quindi i cambiamenti legislativi successivi non hanno cambiato tali
> limiti...
> Del resto il panico tipico pomeridiano del gestore e' : "cazzo, i
> limiti Bankitalia! devo vendere questo o quest' altro..."
Io ho provato a cercare ma limitazioni di quel tipo non le trovo neppure
nella normativa emessa da Bankitalia.
E poi ripeto, esistono fondi italiani che dichiarano (o almeno lo
dichiaravano quando ci ho guardato, perchè a quest'ora a forza di vendere
chissà dove sono) di avere più del 10% su ENI, così come esistono ETF sullo
SPMIB (quotati a Milano, ma magari di diritto estero) che per forza di cose
devono essere pesati su ENI ben più del 10%. Come è possibile ciò se la cosa
è vietata per legge e non dipende dal regolamento del fondo ?
--
"Qualunque cosa si dica in giro,
parole e idee possono cambiare il mondo".
(Il professor Keating in "L'Attimo fuggente")
d'altra parte, che piaccia o meno, nel nostro
futuro, il petrolio sarà sempre più raro e quindi
sempre più caro: da Campbel, a Rubbia, alla British Petroleum,
sembrano essere tutti concordi: ai posteri l'ardua sentenza!
Titoli petroliferi quotati al NYSE 
19-10-2005, 10.11.27
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