(Vangelo secondo Matteo - 5,37).


--

Gianfranco Di Leva

On 2005-06-07, gianfranco <dileva_trader@yahuu.com> wrote:
> (Vangelo secondo Matteo - 5,37).

La cosa singolare in questo referendum e` che il fronte del si` fa
appello prevalentemente ad argomenti fideistici, il fronte
dell'astensione ad un solo argomento che e` un argomento scientifico.

Fronte del si` (laici + cattolici in ordine sparso):

* per S. Tommaso l'anima entra nel corpo al 40esimo giorno;
* per ebrei e mussulmani l'embrione diventa persona al 40esimo giorno;
* la scienza deve essere lasciata libera da qualunque vincolo;
* la ricerca sugli embrioni ci liberera` in pochi anni da molte gravi
malattie;

Fronte dell'astensione (chiesa cattolica + laici):

* l'unica evidenza scientifica e` che all'atto della fusione tra ovulo e
seme in avanti non si riesce a riconoscere nessuna discontinuita` fino
allo sviluppo completo dell'essere umano, e quindi in mancanza di
maggiore conoscenza e` altamente imprudente manipolare o distruggere
gli embrioni.
O, per dirla con Ferrara, "l'embrione e` qualcosa o qualcuno?"

Ciao

Jorge Luis

--
--
Truth is sacred; and if you tell the truth too often nobody will believe it.

Il Tue, 07 Jun 2005 13:08:08 +0000, Jorge Luis ha scritto:


> "l'embrione e` qualcosa o qualcuno?"


la cosa curiosa e' che in tutti questi discorsi l'unica cosa dimenticata
e' la sofferenza.
Cioe' la sofferenza che e' data solo negli esseri senzienti.
Non contando nulla il fatto di essere senziente, da parte di un essere, si
permette senza problemi l'uccisione degli animali.
Mentre invece si vuole proteggere un ammasso di cellule prive del sistema
nervoso che non possono soffrire. Perche' ? Perche' hanno i geni umani.
Questo e' razzismo.

Io vado a votare 4 SI

On 2005-06-07, pip <pip@nomail.com> wrote:
> Il Tue, 07 Jun 2005 13:08:08 +0000, Jorge Luis ha scritto:
>
>
>> "l'embrione e` qualcosa o qualcuno?"
>
>
> la cosa curiosa e' che in tutti questi discorsi l'unica cosa dimenticata
> e' la sofferenza.
> Cioe' la sofferenza che e' data solo negli esseri senzienti.
> Non contando nulla il fatto di essere senziente, da parte di un essere, si
> permette senza problemi l'uccisione degli animali.
> Mentre invece si vuole proteggere un ammasso di cellule prive del sistema
> nervoso che non possono soffrire. Perche' ? Perche' hanno i geni umani.
> Questo e' razzismo.

1. Per l'appunto: una mano di pietismo per offuscare i termini del
problema.
Se l'embione e` un ammasso di cellule, perche` non dire che l'uomo e` un
ammasso di materia, in prevalenza acqua e composti del carbonio?
Sono due frasi vere, ma talmente riduttive che possono portare a
conclusioni aberranti.

2. Il concetto di "vita che non vale la pena di essere vissuta" perche`
inutile sofferenza e` stato coniato dai piu` grandi razzisti del secolo
scorso, che volevano creare l'uomo perfetto e sterminavano gli
handicappati.

Ciao

Jorge Luis

--
--
Truth is sacred; and if you tell the truth too often nobody will believe it.

Jorge Luis ha scritto:

> Se l'embione e` un ammasso di cellule, perche` non dire che l'uomo e` un
> ammasso di materia, in prevalenza acqua e composti del carbonio?
> Sono due frasi vere, ma talmente riduttive che possono portare a
> conclusioni aberranti.

Infatti, sarebbe riduttivo. Bisogna ricordare che l'uomo e' un ammasso di
materia (prevalenza acqua e composti di carbonio) che sente, percepisce,
soffre, e' l'occhio con cui l'essere si vede.
L'embrione, prima di avere un sistema nervoso, e' un ammasso di cellule
che non sente, non vede, non soffre. E' un mero involucro di codice
genetico, un pacchetto di informazioni.


> 2. Il concetto di "vita che non vale la pena di essere vissuta" perche`
> inutile sofferenza e` stato coniato dai piu` grandi razzisti del secolo
> scorso, che volevano creare l'uomo perfetto e sterminavano gli
> handicappati.


I nazisti sono condannabili perche' si ritenevano una razza ariana
superiore, e sterminavano gli inferiori. Quello di manipolare il codice
genetico umano per fare diventare l'uomo piu' sano con meno malattie con
l'ingegneria genetica invece per me e' positivo.

ciao
pip

On 2005-06-07, pip <pip@nomail.com> wrote:
> L'embrione, prima di avere un sistema nervoso, e' un ammasso di cellule
> che non sente, non vede, non soffre. E' un mero involucro di codice
> genetico, un pacchetto di informazioni.

> I nazisti sono condannabili perche' si ritenevano una razza ariana
> superiore, e sterminavano gli inferiori. Quello di manipolare il codice
> genetico umano per fare diventare l'uomo piu' sano con meno malattie con
> l'ingegneria genetica invece per me e' positivo.

Scritto cosi` e` molto chiaro. Non condivido, ma apprezzo la chiarezza.

Ciao

Jorge Luis

--
--
Truth is sacred; and if you tell the truth too often nobody will believe it.

"pip" <pip@nomail.com> ha scritto nel messaggio
newsan.2005.06.07.13.58.18.878759@nomail.com...
....cut...
>
> I nazisti sono condannabili perche' si ritenevano una razza ariana
> superiore, e sterminavano gli inferiori. Quello di manipolare il codice
> genetico umano per fare diventare l'uomo piu' sano con meno malattie con
> l'ingegneria genetica invece per me e' positivo.
>
---> i nazisti sono da condannare perche' avevano una visione eugenetica,
esattamente come lo hai tu.
"Produrre" un uomo con meno malattie, meno deformazioni, meno difetti e' una
*TUA* visione del destino umano che non necessariamente coincide con il
disegno che la natura ha per l'uomo e per la societa' che ha
fondato...l'uomo non e' il Signore della Natura ne di Se Stesso, il suo
attuale mandato e' di vivere in armonia coll'ambiente in cui vive e con gli
altri uomini.
Discutiamo dei confini di questa armonia ma lasciamo a Cesare quello che e'
di Cesare, e a Dio cio' che compete a Dio !

"Occupatevi di investire di più nella ricerca e sviluppo, negli Airbus,
nelle tecnologie avanzate, invece di litigare con noi su scarpe, calzini e
magliette"
(Bi Xilai, ministro del Commercio cinese)

Chimoffafa' ha scritto:

> "pip" <pip@nomail.com> ha scritto nel messaggio
> newsan.2005.06.07.13.58.18.878759@nomail.com...
> ...cut...
>>
>> I nazisti sono condannabili perche' si ritenevano una razza ariana
>> superiore, e sterminavano gli inferiori. Quello di manipolare il codice
>> genetico umano per fare diventare l'uomo piu' sano con meno malattie con
>> l'ingegneria genetica invece per me e' positivo.
>>
> ---> i nazisti sono da condannare perche' avevano una visione eugenetica,
> esattamente come lo hai tu.

Io invece condanno i nazisti per i campi di concentramento, per lo
sterminio degli Ebrei e dei Rom e degli omosessuali, per lo sterminio
degli anticappati, per una selezione basata sugli occhi azzurri o i
capelli biondi.

Invece approvo il principio eugenetico che modifichi gli embrioni per
fare si che chi nasce sia libero da malattie. E magari anche piu'
intelligente.

Se questa posizione e' nazista, allora sono nazista


> "Produrre" un uomo con meno malattie, meno deformazioni, meno difetti e' una
> *TUA* visione del destino umano che non necessariamente coincide con il
> disegno che la natura ha per l'uomo e per la societa' che ha
> fondato...

Il fatto che la Natura abbia "disegni" e' in senso letterale un non-senso.
La natura ha i disegni che gli esseri pensanti ci mettono dentro con la
loro interpretazione.

> l'uomo non e' il Signore della Natura ne di Se Stesso, il suo
> attuale mandato e' di vivere in armonia coll'ambiente in cui vive e con gli
> altri uomini.

E questo mandante parla sempre attraverso altri che per procura parlano a
nome suo ?
Mi dispiace, non riconosco la procura. Se esiste il mandante si presenti
direttamente a me
Se qualcuno sostiene che il mandante esiste, e che lui parla per conto del
mandante, allora onus probandi incumbit eu qui dicit, per ciascun punto.

ciao
pip

pip ha scritto:

> onus probandi incumbit eu qui dicit, per ciascun punto.


ei qui dicit, ovviamente

[pip] ha scritto:

> L'embrione, prima di avere un sistema nervoso, e' un ammasso di
> cellule che non sente, non vede, non soffre.

Le stesse cose si potrebbero dire di te mentre dormi, o di uno che si trovi
in coma in sala di rianimazione dopo un incidente.

> I nazisti sono condannabili perche' si ritenevano una razza ariana
> superiore, e sterminavano gli inferiori. Quello di manipolare il
> codice genetico umano per fare diventare l'uomo piu' sano con meno
> malattie con l'ingegneria genetica invece per me e' positivo.

L'eugenetica non manipola il codice genetico di nessuno, semplicemente
elimina gli individui malati (e magari anche individui sani, ma considerati
in qualche modo "difettosi"). In questo compie una operazione non dissimile
da quelle teorizzate dai nazisti.

--
"Occupatevi di investire di più nella ricerca e sviluppo, negli Airbus,
nelle tecnologie avanzate, invece di litigare con noi su scarpe,
calzini e magliette"
(Bi Xilai, ministro del Commercio cinese)

Neo ha scritto:

> [pip] ha scritto:
>
>> L'embrione, prima di avere un sistema nervoso, e' un ammasso di
>> cellule che non sente, non vede, non soffre.
>
> Le stesse cose si potrebbero dire di te mentre dormi, o di uno che si trovi
> in coma in sala di rianimazione dopo un incidente.

Ah, va bene, al tuo prossimo sonnellino ti tiro una martellata nelle palle
e poi mi dici se non l'hai sentita e non hai sofferto (e non quando ti sei
svegliato, proprio nel momento preciso in cui la la martellata colpisce le
palle

Cosi' pure, una persona in coma, sebbene possa non soffrire per gli
stimoli esterni (ma e' controverso, alcuni sostengono che si senta),
rimane un essere senziente con una attivita' nervosa.
A meno che il suo cervello muoia. E
allora e' clinicamente morto e lo trapiantano, attualmente.



> L'eugenetica non manipola il codice genetico di nessuno, semplicemente
> elimina gli individui malati (e magari anche individui sani, ma considerati
> in qualche modo "difettosi"). In questo compie una operazione non dissimile
> da quelle teorizzate dai nazisti.

Allora non sono eugenetico. Ovviamente non dico di eliminare nessuno,
bensi' di intervenire a livello di codice genetico per eliminare le
malattie eliminabili.

ciao
pip

[pip] ha scritto:

> Cosi' pure, una persona in coma, sebbene possa non soffrire per gli
> stimoli esterni (ma e' controverso, alcuni sostengono che si senta),
> rimane un essere senziente con una attivita' nervosa.

Senziente è un po' di più di "con attività nervosa".

Ma sorvoliamo. Non è questo il punto.
E' chiaro che il rispetto che si deve ad un essere umano se c'è non deriva
dal fatto che è senziente e ha una attività nervosa.
Anche il manzo da cui viene la bistecca che mangerò questa sera era
senziente (possedeva ed esercitava la facoltà di percepire l'ambiente
circostante, è questa la definizione di senziente).

> Ovviamente non dico di eliminare nessuno,
> bensi' di intervenire a livello di codice genetico per eliminare le
> malattie eliminabili.

Questo piacerebbe un po' a tutti, ma al momento non è tecnicamente
fattibile. (Per la cronaca la legge 40 esplicitamente lo consente).

--
"Occupatevi di investire di più nella ricerca e sviluppo, negli Airbus,
nelle tecnologie avanzate, invece di litigare con noi su scarpe,
calzini e magliette"
(Bi Xilai, ministro del Commercio cinese)

Il Tue, 07 Jun 2005 15:45:16 +0000, Neo ha scritto:


>
> Senziente è un po' di più di "con attività nervosa".
>
> Ma sorvoliamo. Non è questo il punto.
> E' chiaro che il rispetto che si deve ad un essere umano se c'è non deriva
> dal fatto che è senziente e ha una attività nervosa.
> Anche il manzo da cui viene la bistecca che mangerò questa sera era
> senziente (possedeva ed esercitava la facoltà di percepire l'ambiente
> circostante, è questa la definizione di senziente).

Infatti e' il preciso motivo per cui sono vegetariano

Il concetto discriminante per me e' proprio che esista un sistema nervoso
in grado di percepire. Chiaramente il sistema nervoso ha vari stati, da
quello in cui il rapporto con l'esterno e' semplicemente temporaneamente
diminuito (ma mai arrestato, tanto e' vero che se la tua partner ti
accarezza mentre dormi e' facile che fai un sogno erotico, se non ti
svegli), oppure danneggiato.

ciao
pip

>>
>>(possedeva ed esercitava la facoltà di percepire l'ambiente
>> circostante, è questa la definizione di senziente).

non e' importante, pero' anche se solo si percepisce all'interno di se',
mi fa reputare la situazione come tipica di un essere senziente. Solo gli
esseri senzienti sognano (o hanno delle attivita' nervose percettive come
vengono riconosciute anche per chi e' in coma).
Dipende dal significato che si danno alle parole, ma il concetto e' chiaro
credo.

ciao
pip

On 2005-06-07, pip <pip@nomail.com> wrote:
>
> Infatti e' il preciso motivo per cui sono vegetariano
>
> Il concetto discriminante per me e' proprio che esista un sistema nervoso
> in grado di percepire. Chiaramente il sistema nervoso ha vari stati, da
> quello in cui il rapporto con l'esterno e' semplicemente temporaneamente
> diminuito (ma mai arrestato, tanto e' vero che se la tua partner ti
> accarezza mentre dormi e' facile che fai un sogno erotico, se non ti
> svegli), oppure danneggiato.
>


Ma i vegetali non sentono l'ambiente circostante? Come fanno ad
orientarsi verso la luce, oppure ad acchiappare le mosche (le piante
carnivore)?

Ciao

Jorge Luis

--
--
Truth is sacred; and if you tell the truth too often nobody will believe it.

Il Tue, 07 Jun 2005 16:02:05 +0000, Jorge Luis ha scritto:

> Ma i vegetali non sentono l'ambiente circostante? Come fanno ad
> orientarsi verso la luce, oppure ad acchiappare le mosche (le piante
> carnivore)?
>
> Ciao


Dai Luis, non ci credo che attribuisci ai vegetali la facolta' di
percepire in qualita' di "io" che percepisce un "non-io"
Il sistema nervoso e' cio' che da' questa possibilita'.
Nell'uomo (e forse anche in altri animali) con in piu' la coscienza di
essere coscienti.
Di sicuro quando strappo un fiore non credo assolutamente che stia
soffrendo. Quando macello un maiale si.

La teoria animistica per cui anche gli oggetti e la materia, e ovviamente
i vegetali, sono senzienti, potra' essere affascinante, ma non esiste
alcun indizio per ritenerla vera.


ciao
pip

On 2005-06-07, pip <pip@nomail.com> wrote:
> Dai Luis, non ci credo che attribuisci ai vegetali la facolta' di
> percepire in qualita' di "io" che percepisce un "non-io"

Hai ragione. Ma questo e` lo stesso tipo di buon senso per cui le parole
di Veronesi (che ha paragonato l'embrione alla zanzara) sono
indifendibili.

> Il sistema nervoso e' cio' che da' questa possibilita'.
> Nell'uomo (e forse anche in altri animali) con in piu' la coscienza di
> essere coscienti.

Qui ti capisco, anche se non credo che l'autocoscienza degli animali sia
provata. Ma il discorso si farebbe arduo: messa cosi` la frase e`
puramente materialista.

Io a volte mi domando: cosa costituisce l'essenza di un uomo, e immagino
di procedere per sottrazione:
se mi tolgono un piede, sono ancora io,
se mi tolgono un polmone, sono ancora io,
se mi tolgono la facolta` di parlare, sono ancora io...
ecc.
E` molto difficile dire se "io" si identifica con una certa parte di
cervello o se esista anche qualcosa di immateriale.

Ma questa e` filosofia. Dal punto di vista scientifico *per definizione*
si osserva cio` che` osservabile e sull'immateriale non si puo` dire
nulla.
La scienza, da Galileo in avanti, rifiuta esplicitamente di affrontare
il problema dell'"essenza" della realta` e si limita a spiegarne il
"come".

> Di sicuro quando strappo un fiore non credo assolutamente che stia
> soffrendo. Quando macello un maiale si.

Qui sarei piu` dubbioso.

Ma in definitiva, io vorrei dirti che credo che un uomo abbia valore
perche` esiste, non per quanto puo` percepire o soffrire.

Altrimenti tutto il problema della vita si ridurrebbe a escogitare
l'anestesia adatta ad ogni circostanza.

Ciao

Jorge Luis

--
--
Truth is sacred; and if you tell the truth too often nobody will believe it.

Jorge Luis ha scritto:

> On 2005-06-07, pip <pip@nomail.com> wrote:
>> Dai Luis, non ci credo che attribuisci ai vegetali la facolta' di
>> percepire in qualita' di "io" che percepisce un "non-io"
>
> Hai ragione. Ma questo e` lo stesso tipo di buon senso per cui le parole
> di Veronesi (che ha paragonato l'embrione alla zanzara) sono
> indifendibili.

Non ho letto Veronesi ma senza dubbio un embrione umano non e' una zanzara
(eh si, direte voi, tu che sei vegetariano in rispetto degli esseri
senzienti le uccidi o non le uccidi le zanzare che sono esseri senzienti
? Si, le zanzare fosse per me le sterminerei. Sono un razzista davvero )


>
> Io a volte mi domando: cosa costituisce l'essenza di un uomo, e immagino
> di procedere per sottrazione:
> se mi tolgono un piede, sono ancora io,
> se mi tolgono un polmone, sono ancora io,
> se mi tolgono la facolta` di parlare, sono ancora io...
> ecc.
> E` molto difficile dire se "io" si identifica con una certa parte di
> cervello o se esista anche qualcosa di immateriale.
>
> Ma questa e` filosofia. Dal punto di vista scientifico *per definizione*
> si osserva cio` che` osservabile e sull'immateriale non si puo` dire
> nulla.

Condivido grosso modo, io direi che quando il mio cervello non funziona
piu', non c'e' piu' l'uomo (al di la' e lasciando impregiudicato se ci sia
ancora o no cio' che corrisponde all'Io).




>> Di sicuro quando strappo un fiore non credo assolutamente che stia
>> soffrendo. Quando macello un maiale si.
>
> Qui sarei piu` dubbioso.
>
> Ma in definitiva, io vorrei dirti che credo che un uomo abbia valore
> perche` esiste, non per quanto puo` percepire o soffrire.


Posso essere d'accordo, se pero' specifico che come uomo io esisto solo
finche' esiste il mio sistema nervoso in modo che io possa percepire
qualcosa (internamente od esternamente).

Quindi, ancora, l'embrione che ha dato origine alla mia esistenza, non era
un uomo, ma solo il pacchetto di informazioni necessario alla donna per
costruire l'uomo.

ciao
pip

[pip] ha scritto:

> non e' importante, pero' anche se solo si percepisce all'interno di
> se', mi fa reputare la situazione come tipica di un essere senziente.
> Solo gli esseri senzienti sognano (o hanno delle attivita' nervose
> percettive come vengono riconosciute anche per chi e' in coma).
> Dipende dal significato che si danno alle parole, ma il concetto e'
> chiaro credo.

La capacità di percepire rende "sensibili".
Sensibile lo è anche una ameba, che essendo un organismo unicellulare non ha
un sistema nervoso. Sensibile lo è anche una pianta.

Sono andato a vedere sul dizionario e la definizione che dà di "senziente" è
"che è dotato di senso, di sensibilità, e li esercita".
In questo senso, mentre dormiamo, siamo sensibili, ma, temporaneamente, non
senzienti (non esrcitiamo la nostra facoltà di sentire).

Ma comunque non è questo il punto.

Il rispetto che devo agli altri esseri umani non deriva dal fatto che li
riconosco come senzienti, ma dal fatto che li riconosco come miei simili.
Tutti siamo stati embrioni umani, e non riconoscere un altro embrione umano
come nostro simile è, per dirla come va detta, una gran carognata.

--
"Occupatevi di investire di più nella ricerca e sviluppo, negli Airbus,
nelle tecnologie avanzate, invece di litigare con noi su scarpe,
calzini e magliette"
(Bi Xilai, ministro del Commercio cinese)

"pip" <pip@nomail.com> ha scritto nel messaggio
newsan.2005.06.07.15.12.09.869274@nomail.com...
>
> Io invece condanno i nazisti per i campi di concentramento, per lo
> sterminio degli Ebrei e dei Rom e degli omosessuali, per lo sterminio
> degli anticappati, per una selezione basata sugli occhi azzurri o i
> capelli biondi.
>
> Invece approvo il principio eugenetico che modifichi gli embrioni per
> fare si che chi nasce sia libero da malattie. E magari anche piu'
> intelligente.
>
> Se questa posizione e' nazista, allora sono nazista
>
--->non sei nazista, o meglio, non lo sei ancora...pero' la strada e'
quella.
"Brave new world" di Aldous Huxley sarebbe una lettura a mio giudizio
interessante

>
> Il fatto che la Natura abbia "disegni" e' in senso letterale un non-senso.
> La natura ha i disegni che gli esseri pensanti ci mettono dentro con la
> loro interpretazione.
>
---> "Ci sono più cose in cielo e in terra di quante non ne sogni la tua
filosofia"...
era una vita che cercavo il momento opportuno per poterla riciclare!

>> l'uomo non e' il Signore della Natura ne di Se Stesso, il suo
>> attuale mandato e' di vivere in armonia coll'ambiente in cui vive e con
>> gli
>> altri uomini.
>
> E questo mandante parla sempre attraverso altri che per procura parlano a
> nome suo ?
> Mi dispiace, non riconosco la procura. Se esiste il mandante si presenti
> direttamente a me
> Se qualcuno sostiene che il mandante esiste, e che lui parla per conto del
> mandante, allora onus probandi incumbit eu qui dicit, per ciascun punto.
>
---> eppure sembra quasi incredibile che proprio te, con un nick del genere,
invece di essere un monito per gli uomini ed avvisarli dei pericoli
generati dalla loro superbia, si accodi ai deliri dell' Achab di turno...
LEGES NATURAE PERFECTISSIMAE SUNT ET IMMUTABILES; HUMANI VERO JURIS CONDITIO
SEMPER IN INFINITUM DECURRIT, ET NIHIL EST IN EO QUOD PERPETUO STARE POSSIT.
LEGES HUMANAE NASCUNTUR, VIVUNT, MORIUNTUR

"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:bxlpe.993796$b5.43073364@news3.tin.it...
....cut...
>
> Il rispetto che devo agli altri esseri umani non deriva dal fatto che li
> riconosco come senzienti, ma dal fatto che li riconosco come miei simili.
> Tutti siamo stati embrioni umani, e non riconoscere un altro embrione
> umano come nostro simile è, per dirla come va detta, una gran carognata.
>
--->"riconoscere agli altri gli stessi diritti che vorrei"... potrebbe
essere il titolo di una bella canzone

> --
> "Occupatevi di investire di più nella ricerca e sviluppo, negli Airbus,
> nelle tecnologie avanzate, invece di litigare con noi su scarpe,
> calzini e magliette"
> (Bi Xilai, ministro del Commercio cinese)
--->questo Bi Xilai e' un provocatore...in questo momento negli aerei airbus
ci sono piu' investimenti cinesi che italiani...

Chimoffafa' ha scritto:

> --->non sei nazista, o meglio, non lo sei ancora...pero' la strada e'
> quella.


Orpo, sono in potenza come un embrione


>> Il fatto che la Natura abbia "disegni" e' in senso letterale un non-senso.
>> La natura ha i disegni che gli esseri pensanti ci mettono dentro con la
>> loro interpretazione.
>>
> ---> "Ci sono più cose in cielo e in terra di quante non ne sogni la tua
> filosofia"...
> era una vita che cercavo il momento opportuno per poterla riciclare!

eh si, ma potevo scrivertela io a te quella. Sei tu che metti dentro i
fini e i disegni alla natura, mica io.


> ---> eppure sembra quasi incredibile che proprio te, con un nick del genere,
> invece di essere un monito per gli uomini ed avvisarli dei pericoli
> generati dalla loro superbia

Eh ? Guarda che e' proprio il pip del forex


> si accodi ai deliri dell' Achab di turno...
> LEGES NATURAE PERFECTISSIMAE SUNT ET IMMUTABILES; HUMANI VERO JURIS CONDITIO
> SEMPER IN INFINITUM DECURRIT, ET NIHIL EST IN EO QUOD PERPETUO STARE POSSIT.
> LEGES HUMANAE NASCUNTUR, VIVUNT, MORIUNTUR

mi spiace, non so l'inglese

ciao
pip

Neo ha scritto:

> [pip] ha scritto:
>
>> non e' importante, pero' anche se solo si percepisce all'interno di
>> se', mi fa reputare la situazione come tipica di un essere senziente.
>> Solo gli esseri senzienti sognano (o hanno delle attivita' nervose
>> percettive come vengono riconosciute anche per chi e' in coma).
>> Dipende dal significato che si danno alle parole, ma il concetto e'
>> chiaro credo.
>
> La capacità di percepire rende "sensibili".
> Sensibile lo è anche una ameba, che essendo un organismo unicellulare non ha
> un sistema nervoso. Sensibile lo è anche una pianta.

sara' un torto al dizionario, ma il significato di sentire che usavo e'
chiaro, credo. Una pianta non sente (o almeno non ci risulta che senta).


> Il rispetto che devo agli altri esseri umani non deriva dal fatto che li
> riconosco come senzienti, ma dal fatto che li riconosco come miei
> simili. Tutti siamo stati embrioni umani, e non riconoscere un altro
> embrione umano come nostro simile è, per dirla come va detta, una gran
> carognata.


Io invece preferisco e di gran lunga il giudizio attuato sulla facolta' di
"sentire" (nell'accezione chiarita) piuttosto che quello di similitudine.
Verrano gli UFI e giudicheranno gli uomini non simili a loro e allora
potranno allevarci in gabbie da 20 cm come polli e mangiarci arrosto.
Spero vivamente che, nel caso arrivino, usino la sofferenza come criterio
di scelta delle loro libagioni

Attento agli UFI !

ciao
pip

Chimoffafa' <chimoffafa@hotmail.com> wrote:

> LEGES NATURAE PERFECTISSIMAE SUNT ET IMMUTABILES; HUMANI VERO JURIS CONDITIO
> SEMPER IN INFINITUM DECURRIT, ET NIHIL EST IN EO QUOD PERPETUO STARE POSSIT.
> LEGES HUMANAE NASCUNTUR, VIVUNT, MORIUNTUR

Una concezione alquanto antiquata, però.

--
Ma a cuinassi no riscisini l'aina e l'omu
che da li documenti escisini fratili in primu.

[Chimoffafa'] ha scritto:

> "Brave new world" di Aldous Huxley sarebbe una lettura a mio giudizio
> interessante

Lì facevano ben di più e di peggio che semplicemente "modificare gli
embrioni per fare si che chi nasce sia libero da malattie".

Comunque Brave New World è un libro stupendo, una critica feroce e nitida al
cuore del nostro modo di vivere e della nostra società, scritta con una
preveggenza impressionante (è del 1932).

Qualche anno fa (una ventina abbondanti, mi sa) lo fecero anche in TV (il
libro è meglio, ma la riduzione per la TV era comunque buona). Non sono mai
riuscito a trovare una videocassetta o un DVD.

--
"Occupatevi di investire di più nella ricerca e sviluppo, negli Airbus,
nelle tecnologie avanzate, invece di litigare con noi su scarpe,
calzini e magliette"
(Bi Xilai, ministro del Commercio cinese)

[pip] ha scritto:

> Io invece preferisco e di gran lunga il giudizio attuato sulla
> facolta' di "sentire" (nell'accezione chiarita) piuttosto che quello
> di similitudine. Verrano gli UFI e giudicheranno gli uomini non
> simili a loro e allora potranno allevarci in gabbie da 20 cm come
> polli e mangiarci arrosto.

Senza bisogno di scomodare gli "UFI", se vuoi provare cosa pensa di te
un'altro essere senziente basta che tu provi a stringere la zampa a una
tigre.

Non tutti gli esseri senzienti sono vegetariani :-)

--
"Occupatevi di investire di più nella ricerca e sviluppo, negli Airbus,
nelle tecnologie avanzate, invece di litigare con noi su scarpe,
calzini e magliette"
(Bi Xilai, ministro del Commercio cinese)

[Chimoffafa'] ha scritto:

> "Brave new world" di Aldous Huxley sarebbe una lettura a mio giudizio
> interessante

Lì facevano ben di più e di peggio che semplicemente "modificare gli
embrioni per fare si che chi nasce sia libero da malattie".

Comunque Brave New World è un libro stupendo, una critica feroce e nitida al
cuore del nostro modo di vivere e della nostra società, scritta con una
preveggenza impressionante (è del 1932).

Qualche anno fa (una ventina abbondanti, mi sa) lo fecero anche in TV (il
libro è meglio, ma la riduzione per la TV era comunque buona). Non sono mai
riuscito a trovare una videocassetta o un DVD.

--
"Occupatevi di investire di più nella ricerca e sviluppo, negli Airbus,
nelle tecnologie avanzate, invece di litigare con noi su scarpe,
calzini e magliette"
(Bi Xilai, ministro del Commercio cinese)

[pip] ha scritto:

> Io invece preferisco e di gran lunga il giudizio attuato sulla
> facolta' di "sentire" (nell'accezione chiarita) piuttosto che quello
> di similitudine. Verrano gli UFI e giudicheranno gli uomini non
> simili a loro e allora potranno allevarci in gabbie da 20 cm come
> polli e mangiarci arrosto.

Senza bisogno di scomodare gli "UFI", se vuoi provare cosa pensa di te
un'altro essere senziente basta che tu provi a stringere la zampa a una
tigre.

Non tutti gli esseri senzienti sono vegetariani :-)

--
"Occupatevi di investire di più nella ricerca e sviluppo, negli Airbus,
nelle tecnologie avanzate, invece di litigare con noi su scarpe,
calzini e magliette"
(Bi Xilai, ministro del Commercio cinese)

Neo ha scritto:

> [pip] ha scritto:
>
>> Io invece preferisco e di gran lunga il giudizio attuato sulla
>> facolta' di "sentire" (nell'accezione chiarita) piuttosto che quello
>> di similitudine. Verrano gli UFI e giudicheranno gli uomini non
>> simili a loro e allora potranno allevarci in gabbie da 20 cm come
>> polli e mangiarci arrosto.
>
> Senza bisogno di scomodare gli "UFI", se vuoi provare cosa pensa di te
> un'altro essere senziente basta che tu provi a stringere la zampa a una
> tigre.
>
> Non tutti gli esseri senzienti sono vegetariani :-)

Questo e' il punto. )
Fino a che siamo noi piu' forti non ci facciamo problemi morali (di fatto
le tigri si vanno estinguendo). Mentre se un domani ci fosse una tigre
ultrasapiens tecnologica che ci cucina .... Avremo avuto quello che
abbiamo fatto...

ciao
pip

[pip] ha scritto:

> Questo e' il punto. )
> Fino a che siamo noi piu' forti non ci facciamo problemi morali (di
> fatto le tigri si vanno estinguendo). Mentre se un domani ci fosse
> una tigre ultrasapiens tecnologica che ci cucina .... Avremo avuto
> quello che abbiamo fatto...

Lo avremmo comunque, anche se non lo avessimo fatto.

E' la natura che funziona così.

In ogni specie animale il livello di rispetto verso i consimili è di un
ordine diverso e superiore da quello verso le altre specie.

Equiparare i consimili alle altre specie, in positivo come in negativo, è
evidentemente uno svantaggio competitivo che non ci si può permettere, pena
l'estinzione.

Neo ha scritto:

> [pip] ha scritto:
>
>> Questo e' il punto. )
>> Fino a che siamo noi piu' forti non ci facciamo problemi morali (di
>> fatto le tigri si vanno estinguendo). Mentre se un domani ci fosse
>> una tigre ultrasapiens tecnologica che ci cucina .... Avremo avuto
>> quello che abbiamo fatto...
>
> Lo avremmo comunque, anche se non lo avessimo fatto.
>
> E' la natura che funziona così.
>
> In ogni specie animale il livello di rispetto verso i consimili è di un
> ordine diverso e superiore da quello verso le altre specie.
>
> Equiparare i consimili alle altre specie, in positivo come in negativo, è
> evidentemente uno svantaggio competitivo che non ci si può permettere, pena
> l'estinzione.


Fino ad ora.
Non e' detto che la natura abbia invece previsto che una specie maturi il
rispetto per le altre specie.
Di fatto questo sta accadendo anche fra li umani (una piccolissima parte,
ovviamente).
La natura ha funzionato cosi'.
Ma potrebbe benissimo non funzionare cosi'.
Gia' oggi, tecnologicamente, sarebbe possibile per tutti sopravvivere
riducendo quasi a zero lo sfruttamento che provoca sofferenza agli
animali. Non del tutto ma nella quasi totalita' potrebbe essere eliminato.

Altrimenti prendo per legge tutto quello che la natura ha fatto in
passato, compreso lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo....

ciao
pip

[pip] ha scritto:

> Non e' detto che la natura abbia invece previsto che una specie
> maturi il rispetto per le altre specie.

Non ho detto che questo rispetto non debba esserci (ci mancherebbe sono
iscritto al WWF da una vita), ho solo detto che non può essere allo stesso
livello di quello verso i propri simili (e verso sè stessi).
Mentre per i consimili vale il "non fare agli altri ciò che non vorresti
fosse fatto a te" per i non consimili il massimo che ci si può permettere è
"non fare loro del male se non ne trai un vantaggio tu e i tuoi consimili",
dove vantaggio è inteso nell'accezzione più larga e lungimirante possibile.

Non voglio rattristarti, ma anche la tua scelta vegetariana, non è certo a
costo zero se il costo è calcolato in vite animali. L'agricoltura sottrae
comunque territorio alle altre specie, richiede l'impiego di
antiparassitari, ecc.

Per consentire la vita a 6 miliardi di uomini si è sottratto l'habitat ad
una innumerevole quantità di specie delle quali si è causata l'estinzione.

In natura le risorse sono limitate e per quanto la si eviti esiste una
oggettiva e invitabile competizione fra specie nell'uso delle risorse.
E chi non accetta la competizione è condannato.



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"Occupatevi di investire di più nella ricerca e sviluppo, negli Airbus,
nelle tecnologie avanzate, invece di litigare con noi su scarpe,
calzini e magliette"
(Bi Xilai, ministro del Commercio cinese)