(si discuteva di rinegoziazione mutui)

Mi rispondeva LucaS:

----- Original Message -----
From: "LucaS" <lucaS958@gmail.com>
Newsgroups: it.economia.banche
Sent: Saturday, September 06, 2008 2:04 PM
Subject: Re: Rinegoziazione mutuo a tasso variabile e indice di
riferimento.

.....
> Tuttavia, in estrema sintesi, un'assistenza di questo tipo la
> potrebbe
> fornire qualsiasi giovane studente fresco di matematica finanziaria
> e con
> nozioni di base sulla scelta tra progetti alternativi.
.....

Caro (e stimato) LucaS, e cari frequentatori del Ng, riporto un breve
articolo de "Il Sole" a firma "Umberto Cherubini Docente Università di
Bologna".
A meno che l'autore non sia un pazzo visionario, o al soldo di qualche
associazione di consulenti finanziari indipendenti, non mi pare che le
domande che lui stesso si pone, i dubbi che solleva, le conclusioni
che trae, possano essere oggetto di "assistenza" da parte di uno
studente.
Naturalmente posso sbagliarmi, quindi se mi fate la cortesia di
leggerlo, resto in attesa di eventuali vostri pareri.
Se la materia è così facile da digerire, e la Convenzione Abi-Governo
così semplice da interpretare, ne dovrebbero arrivare di utili a
smentire la mia opinione di "complessità" della faccenda, che fin qui
mi sono fatta leggendo e rileggendo la Convenzione.
=======

In questi giorni le banche propongono ai clienti la rinegoziazione dei
mutui a tasso variabile, sulla base di quanto previsto dalla
convenzione Abi-ministero dell'Economia. Si tratta di un caso
eclatante di derivati poco chiari. È previsto che i mutuatari possano
tornare al tasso fìsso, pari al tasso medio del 2006, versando la
differenza tra variabile e fisso in un fondo a favore della banca. Se
tale debito non si azzera prima della scadenza, il valore residuo
verrà riscadenzato in modo da mantenere la rata più favorevole.

La convenienza
Conviene? Non lo sappiamo, ma è certo che la risposta richiede una
"discreta" cultura finanziaria.
Il principio di fondo è che la convenienza non deve essere valutata
sulla base dei pagamenti correnti, ma del valore attuale di tutti i
pagamenti futuri.
Partendo da questo, è immediato scoprire che la Convenzione prevede
che i mutuatari entrino in uno swap in cui pagano variabile e
riscuotono fisso.
Questo swap è complicato dal fatto che il pagamento avviene a scadenza
del mutuo, che il saldo avviene con un riscadenzamento, e dalla
clausola che lo fa terminare anzitempo nel caso in cui il conto a
favore della banca si annulli.
Supponete di versare la differenza tra variabile e un tasso fisso del
4%.
Quando, e se, i tassi cominceranno a scendere, verserete sempre meno
sul conto, e infine comincerete ad avere accrediti fino a un saldo
pari a zero.
Supponete che a quella data i pagamenti variabili siano al 3%. Lo swap
terminerà e tornerete al tasso variabile.
A occhio, un occhio miope, pare un vantaggio per il mutuatario.
In realtà non sappiamo chi ci guadagna.
Di nuovo, dipenderà dal valore attuale di tutti i flussi residui a
quella data.
Se per esempio il tasso swap fosse al 5% la banca guadagnerebbe un
valore pari all'1% netto all'anno dalla clausola di estinzione
anticipata.
Lo stesso errore di miopia è fatto nella determinazione del
riscadenzamento del debito qualora il conto sia a favore della banca
alla scadenza del mutuo.
Ma questi sono scenari futuri.
Oggi conviene rinegoziare?
Tecnicamente, il valore di questi flussi costituisce un «trigger swap
down-and-out». Un titolo complicato, e anche nella letteratura più
avanzata lo troviamo in una forma meno esotica, con il "trigger"
rappresentato dall'evoluzione del valore puntuale del tasso variabile.
Poiché qui il "trigger" è legato alla media dei pagamenti indicizzati
al tasso variabile, la barriera potrebbe essere classificata
"parasiatica".

Gli effetti
Quante saranno le famiglie che rinegozieranno il mutuo valutando la
convenienza del "trigger swap"? Poche.
E allora da un lato avremo famiglie che accumulano debito nella
speranza e nella scommessa a forza che i tassi scendano, dall'altro
avremo banche che accumuleranno rischio di controparte con la
clientela al dettaglio (sarà interessante vedere come verrà
contabilizzato e gestito).
Forse, ma la probabilità è minima, la discesa dei tassi risolverà il
problema, e allora sarà interessante vedere se il "trigger"
redistribuirà ricchezza alle famiglie o alle banche.
In ogni caso, abbiamo nascosto la nostra crisi "subprime" sotto il
tappeto e la ritroveremo li, lievitata.
Quello che possiamo dire oggi è che questo esercizio di derivati
impliciti non è un esempio di trasparenza, e l'incoraggiamento di
scelte miopi non aiuta lo sviluppo di scelte finanziarie consapevoli.
Resta infine il timore che la Convenzione di rinegoziazione sia la
tomba della portabilità dei mutui, e della concorrenza che invece
potrebbe risolvere il problema.
Se infatti la Convenzione esclude ripetutamente questa
contrapposizione, pare che il sistema bancario l'abbia già confermata
nei fatti, come testimoniano le recenti multe dell'Antitrust.
Umberto Cherubini Docente Università di Bologna
============
ps: è incredibile: stiamo parlando di *mutuo*, 'na roba (che dovrebbe
essere di una semplicità elementare) che interessa milioni di famiglie
italiane. Come ha potuto pensare il Governo che queste famiglie
fossero in grado di interpretare correttamente l'ennesima costruzione
finanziaria partorita dalle menti degli uffici studi dei banchieri.
Che se poi la questione fosse effettivamente così semplice e lineare
come mi si dice, il sospetto è che la costruzione l'abbia fatta
qualche bancario diplomato.
Bah!

--
Saluti. Fred(R)
Parafrasando una scritta sui pacchetti di sigarette:
"la banca provoca cancro mortale...
al tuo portafoglio"

Fred(R) ha scritto:

> (si discuteva di rinegoziazione mutui)
>
> Mi rispondeva LucaS:
>
> ----- Original Message ----- From: "LucaS" <lucaS958@gmail.com>
> Newsgroups: it.economia.banche
> Sent: Saturday, September 06, 2008 2:04 PM
> Subject: Re: Rinegoziazione mutuo a tasso variabile e indice di
> riferimento.
>
> ....
>> Tuttavia, in estrema sintesi, un'assistenza di questo tipo la potrebbe
>> fornire qualsiasi giovane studente fresco di matematica finanziaria e
>> con
>> nozioni di base sulla scelta tra progetti alternativi.
> ....
>
> Caro (e stimato) LucaS, e cari frequentatori del Ng, riporto un breve
> articolo de "Il Sole" a firma "Umberto Cherubini Docente Università di
> Bologna".
> A meno che l'autore non sia un pazzo visionario, o al soldo di qualche
> associazione di consulenti finanziari indipendenti, non mi pare che le
> domande che lui stesso si pone, i dubbi che solleva, le conclusioni che
> trae, possano essere oggetto di "assistenza" da parte di uno studente.
> Naturalmente posso sbagliarmi, quindi se mi fate la cortesia di
> leggerlo, resto in attesa di eventuali vostri pareri.
> Se la materia è così facile da digerire, e la Convenzione Abi-Governo
> così semplice da interpretare, ne dovrebbero arrivare di utili a
> smentire la mia opinione di "complessità" della faccenda, che fin qui
> mi sono fatta leggendo e rileggendo la Convenzione.

A mio parere la complessità deriva dal fatto che l'articolo di seguito
si pone un falso problema: CONVIENE?
Alle famiglie italiane veramente interessate dalla rinegoziazione TV TF
governativa (o tremontiana) non serve valutare la convenienza ma serve
una soluzione che permetta loro di pagare la rata del mutuo.

> =======
>
> In questi giorni le banche propongono ai clienti la rinegoziazione dei
> mutui a tasso variabile

[cut]

> La convenienza
> Conviene? Non lo sappiamo, ma è certo che la risposta richiede una
> "discreta" cultura finanziaria.
> Il principio di fondo è che la convenienza non deve essere valutata
> sulla base dei pagamenti correnti, ma del valore attuale di tutti i
> pagamenti futuri.

Bene... il valore attuale di tutti i pagamenti futuri me la calcola il
genio Umberto Cherubini...

> Partendo da questo, è immediato scoprire che la Convenzione prevede che
> i mutuatari entrino in uno swap in cui pagano variabile e riscuotono fisso.

Immediato...

> Questo swap è complicato dal fatto che il pagamento avviene a scadenza
> del mutuo, che il saldo avviene con un riscadenzamento, e dalla clausola
> che lo fa terminare anzitempo nel caso in cui il conto a favore della
> banca si annulli.

[cut]

> Oggi conviene rinegoziare?

[cut]

> Quello che possiamo dire oggi è che questo esercizio di derivati
> impliciti non è un esempio di trasparenza, e l'incoraggiamento di scelte
> miopi non aiuta lo sviluppo di scelte finanziarie consapevoli.

E l'articolo di Cherubini nemmeno...
Se l'articolo l'ha scritto per gli "addetti ai lavori" è comunque un
articolo inutile dal momento che si limita a dare un nome "tecnico" ai
meccanismi finanziari che regolano la rinegoziazione; se l'articolo l'ha
scritto a fini esplicativi/divulgativi... no comment (chissà che
spettacolo entusiasmante le lezioni all'Università!!!).
Un "vero" docente rende semplici le cose complicate, non complicatissime
quelle già di per sè complicate.

[cut]

> Umberto Cherubini Docente Università di Bologna
> ============
> ps: è incredibile: stiamo parlando di *mutuo*, 'na roba (che dovrebbe
> essere di una semplicità elementare) che interessa milioni di famiglie
> italiane. Come ha potuto pensare il Governo che queste famiglie fossero
> in grado di interpretare correttamente l'ennesima costruzione
> finanziaria partorita dalle menti degli uffici studi dei banchieri.
> Che se poi la questione fosse effettivamente così semplice e lineare
> come mi si dice, il sospetto è che la costruzione l'abbia fatta qualche
> bancario diplomato.

La mia personale valutazione è che la rinegoziazione governativa serva
solo a quelli che già sono nei pasticci (rate arretrate et similia) e
che una rinegoziazione alternativa più semplice (riduzione di spread,
surroga o altro) non la possono "permettere" (o meglio non gliela fa
nessuno).

Fred(R) ha scritto:

> (si discuteva di rinegoziazione mutui)
>
> Mi rispondeva LucaS:
>
> ----- Original Message ----- From: "LucaS" <lucaS958@gmail.com>
> Newsgroups: it.economia.banche
> Sent: Saturday, September 06, 2008 2:04 PM
> Subject: Re: Rinegoziazione mutuo a tasso variabile e indice di
> riferimento.
>
> ....
>> Tuttavia, in estrema sintesi, un'assistenza di questo tipo la potrebbe
>> fornire qualsiasi giovane studente fresco di matematica finanziaria e
>> con
>> nozioni di base sulla scelta tra progetti alternativi.
> ....
>
> Caro (e stimato) LucaS, e cari frequentatori del Ng, riporto un breve
> articolo de "Il Sole" a firma "Umberto Cherubini Docente Università di
> Bologna".
> A meno che l'autore non sia un pazzo visionario, o al soldo di qualche
> associazione di consulenti finanziari indipendenti, non mi pare che le
> domande che lui stesso si pone, i dubbi che solleva, le conclusioni che
> trae, possano essere oggetto di "assistenza" da parte di uno studente.
> Naturalmente posso sbagliarmi, quindi se mi fate la cortesia di
> leggerlo, resto in attesa di eventuali vostri pareri.
> Se la materia è così facile da digerire, e la Convenzione Abi-Governo
> così semplice da interpretare, ne dovrebbero arrivare di utili a
> smentire la mia opinione di "complessità" della faccenda, che fin qui
> mi sono fatta leggendo e rileggendo la Convenzione.

A mio parere la complessità deriva dal fatto che l'articolo di seguito
si pone un falso problema: CONVIENE?
Alle famiglie italiane veramente interessate dalla rinegoziazione TV TF
governativa (o tremontiana) non serve valutare la convenienza ma serve
una soluzione che permetta loro di pagare la rata del mutuo.

> =======
>
> In questi giorni le banche propongono ai clienti la rinegoziazione dei
> mutui a tasso variabile

[cut]

> La convenienza
> Conviene? Non lo sappiamo, ma è certo che la risposta richiede una
> "discreta" cultura finanziaria.
> Il principio di fondo è che la convenienza non deve essere valutata
> sulla base dei pagamenti correnti, ma del valore attuale di tutti i
> pagamenti futuri.

Bene... il valore attuale di tutti i pagamenti futuri me la calcola il
genio Umberto Cherubini...

> Partendo da questo, è immediato scoprire che la Convenzione prevede che
> i mutuatari entrino in uno swap in cui pagano variabile e riscuotono fisso.

Immediato...

> Questo swap è complicato dal fatto che il pagamento avviene a scadenza
> del mutuo, che il saldo avviene con un riscadenzamento, e dalla clausola
> che lo fa terminare anzitempo nel caso in cui il conto a favore della
> banca si annulli.

[cut]

> Oggi conviene rinegoziare?

[cut]

> Quello che possiamo dire oggi è che questo esercizio di derivati
> impliciti non è un esempio di trasparenza, e l'incoraggiamento di scelte
> miopi non aiuta lo sviluppo di scelte finanziarie consapevoli.

E l'articolo di Cherubini nemmeno...
Se l'articolo l'ha scritto per gli "addetti ai lavori" è comunque un
articolo inutile dal momento che si limita a dare un nome "tecnico" ai
meccanismi finanziari che regolano la rinegoziazione; se l'articolo l'ha
scritto a fini esplicativi/divulgativi... no comment (chissà che
spettacolo entusiasmante le lezioni all'Università!!!).
Un "vero" docente rende semplici le cose complicate, non complicatissime
quelle già di per sè complicate.

[cut]

> Umberto Cherubini Docente Università di Bologna
> ============
> ps: è incredibile: stiamo parlando di *mutuo*, 'na roba (che dovrebbe
> essere di una semplicità elementare) che interessa milioni di famiglie
> italiane. Come ha potuto pensare il Governo che queste famiglie fossero
> in grado di interpretare correttamente l'ennesima costruzione
> finanziaria partorita dalle menti degli uffici studi dei banchieri.
> Che se poi la questione fosse effettivamente così semplice e lineare
> come mi si dice, il sospetto è che la costruzione l'abbia fatta qualche
> bancario diplomato.

La mia personale valutazione è che la rinegoziazione governativa serva
solo a quelli che già sono nei pasticci (rate arretrate et similia) e
che una rinegoziazione alternativa più semplice (riduzione di spread,
surroga o altro) non la possono "permettere" (o meglio non gliela fa
nessuno).

"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:48c563f8$0$1077$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
> (si discuteva di rinegoziazione mutui)
>

> La convenienza
> Conviene? Non lo sappiamo, ma è certo che la risposta richiede una
> "discreta" cultura finanziaria.
> Il principio di fondo è che la convenienza non deve essere valutata sulla
> base dei pagamenti correnti, ma del valore attuale di tutti i pagamenti
> futuri.

Alla stregua di qualsiasi mutuo o obbligazione a tasso variabile


> Gli effetti
> Quante saranno le famiglie che rinegozieranno il mutuo valutando la
> convenienza del "trigger swap"? Poche.

Effettivamente per chi non ce la fa' a pagare non ci sono tante scelte anche
perchè le precedenti vie di uscita non erano percorribili da chi aveva ormai
visto compromessa la propria situazione finanzairia.

> E allora da un lato avremo famiglie che accumulano debito nella speranza e
> nella scommessa a forza che i tassi scendano, dall'altro avremo banche che
> accumuleranno rischio di controparte con la clientela al dettaglio (sarà
> interessante vedere come verrà contabilizzato e gestito).

Come previsto dall'accordo sul capitale.

> Resta infine il timore che la Convenzione di rinegoziazione sia la tomba
> della portabilità dei mutui, e della concorrenza che invece potrebbe
> risolvere il problema.

La portabilità vale per chi ha la capacita di sopportare le attuali rate e
le considerazioni sul valore attuali dei pagamenti futuri deve essere fatte
anche in questo caso.

> Se infatti la Convenzione esclude ripetutamente questa contrapposizione,
> pare che il sistema bancario l'abbia già confermata nei fatti, come
> testimoniano le recenti multe dell'Antitrust.

Le recenti multe dell'antitrust si riferiscono ad episodi del 2007...

> ps: è incredibile: stiamo parlando di *mutuo*, 'na roba (che dovrebbe
> essere di una semplicità elementare) che interessa milioni di famiglie
> italiane. Come ha potuto pensare il Governo che queste famiglie fossero in
> grado di interpretare correttamente l'ennesima costruzione finanziaria
> partorita dalle menti degli uffici studi dei banchieri.
> Che se poi la questione fosse effettivamente così semplice e lineare come
> mi si dice, il sospetto è che la costruzione l'abbia fatta qualche
> bancario diplomato.
> Bah!

Io credo che il professore faccia parte dell'ufficio nazionale complicazione
affari semplici. I nostri professori sono maestri nel complicare concetti
semplici per vendersi meglio.
;->

"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:48c563f8$0$1077$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
> (si discuteva di rinegoziazione mutui)
>

> La convenienza
> Conviene? Non lo sappiamo, ma è certo che la risposta richiede una
> "discreta" cultura finanziaria.
> Il principio di fondo è che la convenienza non deve essere valutata sulla
> base dei pagamenti correnti, ma del valore attuale di tutti i pagamenti
> futuri.

Alla stregua di qualsiasi mutuo o obbligazione a tasso variabile


> Gli effetti
> Quante saranno le famiglie che rinegozieranno il mutuo valutando la
> convenienza del "trigger swap"? Poche.

Effettivamente per chi non ce la fa' a pagare non ci sono tante scelte anche
perchè le precedenti vie di uscita non erano percorribili da chi aveva ormai
visto compromessa la propria situazione finanzairia.

> E allora da un lato avremo famiglie che accumulano debito nella speranza e
> nella scommessa a forza che i tassi scendano, dall'altro avremo banche che
> accumuleranno rischio di controparte con la clientela al dettaglio (sarà
> interessante vedere come verrà contabilizzato e gestito).

Come previsto dall'accordo sul capitale.

> Resta infine il timore che la Convenzione di rinegoziazione sia la tomba
> della portabilità dei mutui, e della concorrenza che invece potrebbe
> risolvere il problema.

La portabilità vale per chi ha la capacita di sopportare le attuali rate e
le considerazioni sul valore attuali dei pagamenti futuri deve essere fatte
anche in questo caso.

> Se infatti la Convenzione esclude ripetutamente questa contrapposizione,
> pare che il sistema bancario l'abbia già confermata nei fatti, come
> testimoniano le recenti multe dell'Antitrust.

Le recenti multe dell'antitrust si riferiscono ad episodi del 2007...

> ps: è incredibile: stiamo parlando di *mutuo*, 'na roba (che dovrebbe
> essere di una semplicità elementare) che interessa milioni di famiglie
> italiane. Come ha potuto pensare il Governo che queste famiglie fossero in
> grado di interpretare correttamente l'ennesima costruzione finanziaria
> partorita dalle menti degli uffici studi dei banchieri.
> Che se poi la questione fosse effettivamente così semplice e lineare come
> mi si dice, il sospetto è che la costruzione l'abbia fatta qualche
> bancario diplomato.
> Bah!

Io credo che il professore faccia parte dell'ufficio nazionale complicazione
affari semplici. I nostri professori sono maestri nel complicare concetti
semplici per vendersi meglio.
;->

"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:48c563f8$0$1077$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
> Conviene? Non lo sappiamo, ma è certo che la risposta richiede una
> "discreta" cultura finanziaria.
Mai visto un sarto andare in giro con un abito stazzonato, costui, l'abito,
se lo fa su misura.
L'ABI ha una sezione specializzata in Haute-Couture; in quegli abiti
potranno entrare, leggasi saranno costretti ad entrare, solamente quelli che
attualmente sopravvivono grazie al tubo collegato alla marmitta, non
catalitica per giunta.
Gli altri, i non costretti, dovranno ogni volta, se lo vorranno, cercare di
abbattere il muro in cemento armato eretto intorno alla portabilità.
Ciò che mi ha dato più fastidio, a parte il sistema bancario che,
paradossalmente, fa o cerca di fare il suo mestiere, sono stati i toni
trionfalistici del governo e in particolare del "caro" Tremonti che ha
presentato la trovata, ehm il progetto, come la soluzione di tutti i
problemi. Soluzione pervicacemente cercata dal governo insieme all'ABI e
trovata pur consci dei sacrifici che appunto il sistema dovrà sobbarcarsi.
:-(
Ho detto fastidio, in realtà mi si torcono le budella.
Cordialità
Gi










--
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente:
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo.

"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:48c563f8$0$1077$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
> Conviene? Non lo sappiamo, ma è certo che la risposta richiede una
> "discreta" cultura finanziaria.
Mai visto un sarto andare in giro con un abito stazzonato, costui, l'abito,
se lo fa su misura.
L'ABI ha una sezione specializzata in Haute-Couture; in quegli abiti
potranno entrare, leggasi saranno costretti ad entrare, solamente quelli che
attualmente sopravvivono grazie al tubo collegato alla marmitta, non
catalitica per giunta.
Gli altri, i non costretti, dovranno ogni volta, se lo vorranno, cercare di
abbattere il muro in cemento armato eretto intorno alla portabilità.
Ciò che mi ha dato più fastidio, a parte il sistema bancario che,
paradossalmente, fa o cerca di fare il suo mestiere, sono stati i toni
trionfalistici del governo e in particolare del "caro" Tremonti che ha
presentato la trovata, ehm il progetto, come la soluzione di tutti i
problemi. Soluzione pervicacemente cercata dal governo insieme all'ABI e
trovata pur consci dei sacrifici che appunto il sistema dovrà sobbarcarsi.
:-(
Ho detto fastidio, in realtà mi si torcono le budella.
Cordialità
Gi










--
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente:
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo.

"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:48c563f8$0$1077$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..

> Caro (e stimato) LucaS, e cari frequentatori del Ng, riporto un breve
> articolo de "Il Sole" a firma "Umberto Cherubini Docente Università di
> Bologna".

Ho già espresso le mie opinioni su quel quotidiano.
Non merita, secondo me, tutta questa pubblicità.
Mica ti daranno l'abbonamento aggratis? ;-)
Se proprio non si può fare a meno di citare docenti universitari (attento
che rischi grosso poichè il terreno è infido e con molte sfumature di
colore) preferirei confrontarmi su più ampie vedute.

> Il principio di fondo è che la convenienza non deve essere valutata sulla
> base dei pagamenti correnti, ma del valore attuale di tutti i pagamenti
> futuri.

Anche per chi possiede poche nozioni in materia stiamo parlando di una
banalità.
Non so se te ne rendi conto.

> Quello che possiamo dire oggi è che questo esercizio di derivati impliciti
> non è un esempio di trasparenza, e l'incoraggiamento di scelte miopi non
> aiuta lo sviluppo di scelte finanziarie consapevoli.

Quali scelte consapevoli ?
Spiegalo a chi oggi non è più in condizione di stipulare un mutuo e di
pagare le rate correnti.

>Come ha potuto pensare il Governo che queste famiglie fossero in grado di
>interpretare correttamente l'ennesima costruzione finanziaria partorita
>dalle menti degli uffici studi dei banchieri.

La soluzione proposta non è diversa da altre che da anni si utilizzano
all'estero.
Mi piacerebbe che Tremonti e questo Governo avessero tanta fantasia.
Purtroppo........ o per fortuna nostra, non è così :-)

Cordiali saluti

LucaS

"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:48c563f8$0$1077$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..

> Caro (e stimato) LucaS, e cari frequentatori del Ng, riporto un breve
> articolo de "Il Sole" a firma "Umberto Cherubini Docente Università di
> Bologna".

Ho già espresso le mie opinioni su quel quotidiano.
Non merita, secondo me, tutta questa pubblicità.
Mica ti daranno l'abbonamento aggratis? ;-)
Se proprio non si può fare a meno di citare docenti universitari (attento
che rischi grosso poichè il terreno è infido e con molte sfumature di
colore) preferirei confrontarmi su più ampie vedute.

> Il principio di fondo è che la convenienza non deve essere valutata sulla
> base dei pagamenti correnti, ma del valore attuale di tutti i pagamenti
> futuri.

Anche per chi possiede poche nozioni in materia stiamo parlando di una
banalità.
Non so se te ne rendi conto.

> Quello che possiamo dire oggi è che questo esercizio di derivati impliciti
> non è un esempio di trasparenza, e l'incoraggiamento di scelte miopi non
> aiuta lo sviluppo di scelte finanziarie consapevoli.

Quali scelte consapevoli ?
Spiegalo a chi oggi non è più in condizione di stipulare un mutuo e di
pagare le rate correnti.

>Come ha potuto pensare il Governo che queste famiglie fossero in grado di
>interpretare correttamente l'ennesima costruzione finanziaria partorita
>dalle menti degli uffici studi dei banchieri.

La soluzione proposta non è diversa da altre che da anni si utilizzano
all'estero.
Mi piacerebbe che Tremonti e questo Governo avessero tanta fantasia.
Purtroppo........ o per fortuna nostra, non è così :-)

Cordiali saluti

LucaS

"LucaS" <lucaS958@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:48c590a2$0$1079$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..

> Quali scelte consapevoli ?
> Spiegalo a chi oggi non è più in condizione di stipulare un mutuo e
> di pagare le rate correnti.

Premesso che comunque non hai risposto se questa è roba da studenti o
da prof. (ma non c'è alcun obbligo di farlo), andiamo sul concreto.
La questione nasce da "scelte" (chiamiamole così) sbagliate di chi ha
contratto mutui negli ultimi anni.
Questa gente (o quella piùin difficoltà con la crescita della rata)
chiedeva un AIUTO!
Cos'è un aiuto?
Forse questo anche uno studente lo può spiegare al Governo e
soprattutto all'ABI.
Anche gli strozzini ti "aiutano" se sei in difficoltà finanziaria, poi
sappiamo come va a finire.
L'abbiamo ripetuto qui mille volte che chi è in difficoltà, oggi, col
pagamento della rata, in realtà la scelta non ce l'ha: o bere o
affogare.
Ma questo lo vogliamo chiamare un aiuto, come ABI e Governo hanno
strombazzato ai 4 venti?
Non è un caso LucaS che questo "accordo" sia uscito senza alcun
intervento di terze parti, in 4 e 4 8 (così restiamo sui numeri:-)) e
proprio nel momento in cui era più alta la pressione sulle banche per
le surroghe.
L'ABI l'ha preparato e il Governo ha aderito, punto.
Poi qualche "nano del marketing" (e in questo Governo ce n'è più
d'uno) ha preparato il Comunicato trionfale da dare in pasto al popolo
bue.
Le vogliamo dire queste cose in modo chiaro?

> La soluzione proposta non è diversa da altre che da anni si
> utilizzano all'estero.

Si, vabbè, bisogna vedere però all'estero come la *scrivono* e come la
*comunicano* alla clientela.
Penso che il papiro in distribuzione tu lo conosca bene. Anzi non so
se hai partecipato direttamente alla sua stesura.
:-)
A me sembra chiaro che tutto l'ambaradam è stato imbastito proprio per
"confondere", per non far capire che "l'aiuto" immediato e momentaneo
nasconde in realtà rischi mooolto concreti che il tutto si trasformi
poi in ulteriore indebitamento.
E' questo concetto che fin dall'inizio delle discussioni ho cercato di
esprimere.
Poi, sai, per un bancario esperto di mutui il tutto può anche sembrare
chiarissimo, semplice, banale.

Ma come tu stesso dici però
"Spiegalo a chi oggi non è più in condizione di stipulare un mutuo e
di
pagare le rate correnti."

> Mi piacerebbe che Tremonti e questo Governo avessero tanta fantasia.
> Purtroppo........ o per fortuna nostra, non è così :-)

Io trovo invece che per raccontare frottole alla gente, di fantasia ne
hanno messa in campo in quantità industriale.
Aggiungo, non diversamente dai precedenti Governi; ma questo, IMO, mi
sembra ancor più "bravo".
Questione di opinioni, naturalmente.

--
Saluti. Fred(R)
Come (non) modificare il proprio indirizzo per postare sul Newsgroup.
Leggi qui:
http://wiki.news.nic.it/AntiSpam

"LucaS" <lucaS958@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:48c590a2$0$1079$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..

> Quali scelte consapevoli ?
> Spiegalo a chi oggi non è più in condizione di stipulare un mutuo e
> di pagare le rate correnti.

Premesso che comunque non hai risposto se questa è roba da studenti o
da prof. (ma non c'è alcun obbligo di farlo), andiamo sul concreto.
La questione nasce da "scelte" (chiamiamole così) sbagliate di chi ha
contratto mutui negli ultimi anni.
Questa gente (o quella piùin difficoltà con la crescita della rata)
chiedeva un AIUTO!
Cos'è un aiuto?
Forse questo anche uno studente lo può spiegare al Governo e
soprattutto all'ABI.
Anche gli strozzini ti "aiutano" se sei in difficoltà finanziaria, poi
sappiamo come va a finire.
L'abbiamo ripetuto qui mille volte che chi è in difficoltà, oggi, col
pagamento della rata, in realtà la scelta non ce l'ha: o bere o
affogare.
Ma questo lo vogliamo chiamare un aiuto, come ABI e Governo hanno
strombazzato ai 4 venti?
Non è un caso LucaS che questo "accordo" sia uscito senza alcun
intervento di terze parti, in 4 e 4 8 (così restiamo sui numeri:-)) e
proprio nel momento in cui era più alta la pressione sulle banche per
le surroghe.
L'ABI l'ha preparato e il Governo ha aderito, punto.
Poi qualche "nano del marketing" (e in questo Governo ce n'è più
d'uno) ha preparato il Comunicato trionfale da dare in pasto al popolo
bue.
Le vogliamo dire queste cose in modo chiaro?

> La soluzione proposta non è diversa da altre che da anni si
> utilizzano all'estero.

Si, vabbè, bisogna vedere però all'estero come la *scrivono* e come la
*comunicano* alla clientela.
Penso che il papiro in distribuzione tu lo conosca bene. Anzi non so
se hai partecipato direttamente alla sua stesura.
:-)
A me sembra chiaro che tutto l'ambaradam è stato imbastito proprio per
"confondere", per non far capire che "l'aiuto" immediato e momentaneo
nasconde in realtà rischi mooolto concreti che il tutto si trasformi
poi in ulteriore indebitamento.
E' questo concetto che fin dall'inizio delle discussioni ho cercato di
esprimere.
Poi, sai, per un bancario esperto di mutui il tutto può anche sembrare
chiarissimo, semplice, banale.

Ma come tu stesso dici però
"Spiegalo a chi oggi non è più in condizione di stipulare un mutuo e
di
pagare le rate correnti."

> Mi piacerebbe che Tremonti e questo Governo avessero tanta fantasia.
> Purtroppo........ o per fortuna nostra, non è così :-)

Io trovo invece che per raccontare frottole alla gente, di fantasia ne
hanno messa in campo in quantità industriale.
Aggiungo, non diversamente dai precedenti Governi; ma questo, IMO, mi
sembra ancor più "bravo".
Questione di opinioni, naturalmente.

--
Saluti. Fred(R)
Come (non) modificare il proprio indirizzo per postare sul Newsgroup.
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"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:48c5ad57$0$1076$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
> "LucaS" <lucaS958@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:48c590a2$0$1079$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
>
>> Quali scelte consapevoli ?
>> Spiegalo a chi oggi non è più in condizione di stipulare un mutuo e di
>> pagare le rate correnti.
>
> Premesso che comunque non hai risposto se questa è roba da studenti o da
> prof. (ma non c'è alcun obbligo di farlo), andiamo sul concreto.
> La questione nasce da "scelte" (chiamiamole così) sbagliate di chi ha
> contratto mutui negli ultimi anni.
> Questa gente (o quella piùin difficoltà con la crescita della rata)
> chiedeva un AIUTO!
> Cos'è un aiuto?

Un aiuto è un qualcosa che ti consente di arrivare a fine mese quando non ci
arrivi.

> Forse questo anche uno studente lo può spiegare al Governo e soprattutto
> all'ABI.

Per spiegarlo ad altri servirebbe una divinità.

> Anche gli strozzini ti "aiutano" se sei in difficoltà finanziaria, poi
> sappiamo come va a finire.

Bel paragone. Ad effetto, ma non c'entra assolutamente nulla.

> L'abbiamo ripetuto qui mille volte che chi è in difficoltà, oggi, col
> pagamento della rata, in realtà la scelta non ce l'ha: o bere o affogare.

Prima poteva solo affogare...

> Ma questo lo vogliamo chiamare un aiuto, come ABI e Governo hanno
> strombazzato ai 4 venti?
> Non è un caso LucaS che questo "accordo" sia uscito senza alcun intervento
> di terze parti, in 4 e 4 8 (così restiamo sui numeri:-)) e proprio nel
> momento in cui era più alta la pressione sulle banche per le surroghe.

Si continua a surrogare.

> L'ABI l'ha preparato e il Governo ha aderito, punto.
> Poi qualche "nano del marketing" (e in questo Governo ce n'è più d'uno) ha
> preparato il Comunicato trionfale da dare in pasto al popolo bue.

Beh. Sono di sinistra ma l'iniziativa di questo governo sui mutui è stata
efficace. Quella del precedente governo era di aiuto a chi non aveva bisogno
di aiuto (quindi non era efficace). Ma se vogliamo criticare solo per il
gusto di dare contro all'attuale governo...

> Le vogliamo dire queste cose in modo chiaro?
>
>> La soluzione proposta non è diversa da altre che da anni si utilizzano
>> all'estero.
>
> Si, vabbè, bisogna vedere però all'estero come la *scrivono* e come la
> *comunicano* alla clientela.

Beh. Potremmo farla spiegare al professore universitario dell'articolo...

> Penso che il papiro in distribuzione tu lo conosca bene. Anzi non so se
> hai partecipato direttamente alla sua stesura.
> :-)
> A me sembra chiaro che tutto l'ambaradam è stato imbastito proprio per
> "confondere", per non far capire che "l'aiuto" immediato e momentaneo
> nasconde in realtà rischi mooolto concreti che il tutto si trasformi poi
> in ulteriore indebitamento.
> E' questo concetto che fin dall'inizio delle discussioni ho cercato di
> esprimere.
> Poi, sai, per un bancario esperto di mutui il tutto può anche sembrare
> chiarissimo, semplice, banale.

Allora gli interessi si calcolano considerando tre variabili: Capitale;
tempo e tasso. Al crescere di una variabile cresce l'interesse. questo chi
non è in grado di capirlo, a mio parere, deve essere quantomento interdetto.
Se aumenti la durata cosa succede?

> Ma come tu stesso dici però
> "Spiegalo a chi oggi non è più in condizione di stipulare un mutuo e di
> pagare le rate correnti."
>
>> Mi piacerebbe che Tremonti e questo Governo avessero tanta fantasia.
>> Purtroppo........ o per fortuna nostra, non è così :-)
>
> Io trovo invece che per raccontare frottole alla gente, di fantasia ne
> hanno messa in campo in quantità industriale.
> Aggiungo, non diversamente dai precedenti Governi; ma questo, IMO, mi
> sembra ancor più "bravo".
> Questione di opinioni, naturalmente.

Io credo che l'unica alternativa proponibile a questa era un intervento di
tipo pubblico e la cosa sarebbe stata una vera ingiustizia per la
collettività. Tu cosa proponevi? Che le banche avessero dovuto azzerare i
propri guadagni per far fronte alla situazione? Forse in unione sovietica.
Nel libero mercato funziona diversamente. Le banche sono Spa, non sono
pubbliche e soprattutto non sono enti di beneficienza.

"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
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> "LucaS" <lucaS958@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:48c590a2$0$1079$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
>
>> Quali scelte consapevoli ?
>> Spiegalo a chi oggi non è più in condizione di stipulare un mutuo e di
>> pagare le rate correnti.
>
> Premesso che comunque non hai risposto se questa è roba da studenti o da
> prof. (ma non c'è alcun obbligo di farlo), andiamo sul concreto.
> La questione nasce da "scelte" (chiamiamole così) sbagliate di chi ha
> contratto mutui negli ultimi anni.
> Questa gente (o quella piùin difficoltà con la crescita della rata)
> chiedeva un AIUTO!
> Cos'è un aiuto?

Un aiuto è un qualcosa che ti consente di arrivare a fine mese quando non ci
arrivi.

> Forse questo anche uno studente lo può spiegare al Governo e soprattutto
> all'ABI.

Per spiegarlo ad altri servirebbe una divinità.

> Anche gli strozzini ti "aiutano" se sei in difficoltà finanziaria, poi
> sappiamo come va a finire.

Bel paragone. Ad effetto, ma non c'entra assolutamente nulla.

> L'abbiamo ripetuto qui mille volte che chi è in difficoltà, oggi, col
> pagamento della rata, in realtà la scelta non ce l'ha: o bere o affogare.

Prima poteva solo affogare...

> Ma questo lo vogliamo chiamare un aiuto, come ABI e Governo hanno
> strombazzato ai 4 venti?
> Non è un caso LucaS che questo "accordo" sia uscito senza alcun intervento
> di terze parti, in 4 e 4 8 (così restiamo sui numeri:-)) e proprio nel
> momento in cui era più alta la pressione sulle banche per le surroghe.

Si continua a surrogare.

> L'ABI l'ha preparato e il Governo ha aderito, punto.
> Poi qualche "nano del marketing" (e in questo Governo ce n'è più d'uno) ha
> preparato il Comunicato trionfale da dare in pasto al popolo bue.

Beh. Sono di sinistra ma l'iniziativa di questo governo sui mutui è stata
efficace. Quella del precedente governo era di aiuto a chi non aveva bisogno
di aiuto (quindi non era efficace). Ma se vogliamo criticare solo per il
gusto di dare contro all'attuale governo...

> Le vogliamo dire queste cose in modo chiaro?
>
>> La soluzione proposta non è diversa da altre che da anni si utilizzano
>> all'estero.
>
> Si, vabbè, bisogna vedere però all'estero come la *scrivono* e come la
> *comunicano* alla clientela.

Beh. Potremmo farla spiegare al professore universitario dell'articolo...

> Penso che il papiro in distribuzione tu lo conosca bene. Anzi non so se
> hai partecipato direttamente alla sua stesura.
> :-)
> A me sembra chiaro che tutto l'ambaradam è stato imbastito proprio per
> "confondere", per non far capire che "l'aiuto" immediato e momentaneo
> nasconde in realtà rischi mooolto concreti che il tutto si trasformi poi
> in ulteriore indebitamento.
> E' questo concetto che fin dall'inizio delle discussioni ho cercato di
> esprimere.
> Poi, sai, per un bancario esperto di mutui il tutto può anche sembrare
> chiarissimo, semplice, banale.

Allora gli interessi si calcolano considerando tre variabili: Capitale;
tempo e tasso. Al crescere di una variabile cresce l'interesse. questo chi
non è in grado di capirlo, a mio parere, deve essere quantomento interdetto.
Se aumenti la durata cosa succede?

> Ma come tu stesso dici però
> "Spiegalo a chi oggi non è più in condizione di stipulare un mutuo e di
> pagare le rate correnti."
>
>> Mi piacerebbe che Tremonti e questo Governo avessero tanta fantasia.
>> Purtroppo........ o per fortuna nostra, non è così :-)
>
> Io trovo invece che per raccontare frottole alla gente, di fantasia ne
> hanno messa in campo in quantità industriale.
> Aggiungo, non diversamente dai precedenti Governi; ma questo, IMO, mi
> sembra ancor più "bravo".
> Questione di opinioni, naturalmente.

Io credo che l'unica alternativa proponibile a questa era un intervento di
tipo pubblico e la cosa sarebbe stata una vera ingiustizia per la
collettività. Tu cosa proponevi? Che le banche avessero dovuto azzerare i
propri guadagni per far fronte alla situazione? Forse in unione sovietica.
Nel libero mercato funziona diversamente. Le banche sono Spa, non sono
pubbliche e soprattutto non sono enti di beneficienza.

"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:48c5ad57$0$1076$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..

> Io trovo invece che per raccontare frottole alla gente, di fantasia ne
> hanno messa in campo in quantità industriale.
> Aggiungo, non diversamente dai precedenti Governi; ma questo, IMO, mi
> sembra ancor più "bravo".
> Questione di opinioni, naturalmente.

Questione di opinioni, ovviamente.
E per fortuna che non la pensiamo tutti uguale :-)
Buttiamola li per forza se non vogliamo ammettere che ancora oggi, nel
nostro paese, sopravvive una discutibile corrente di pensiero
cattocomunista/assolutoria, che scarica su metà degli italiani i peccati
dell'altra metà ma poi alla fine assolve tutti, perfino gli assassini,
figuriamoci gli incauti.
Non la butto in politica, lungi da me.
Daltronde non potrei.
Questa cultura (se cultura si può chiamare) è trasversale e non ha colore.
Che vogliamo fare Fred, socializzare e fiscalizzare il problema?
Andando avanti in quel trentennio e passa di errori politici, sociologici,
culturali e formativi (si anche la scuola; vogliamo per caso dimenticare che
in molti posti chiave hanno posato il culo per anni i figli del "6
politico"? te lo ricordi?) grazie ai quali nessuno in questo paese,
ancora oggi, è abituato ad assumersi le proprie responsabilità?
E tutti si nascondo dietro al grande muro dell'ignoranza, barriera
insormontabile .......che fa grande comodo a tanti.
Se proprio vogliamo vederla sotto il profilo affabulatorio, ti
consiglierei però letture diverse dal Sole.
Jean De la Fontaine, ad esempio ;-)
Un abbraccio
LucaS

"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:48c5ad57$0$1076$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..

> Io trovo invece che per raccontare frottole alla gente, di fantasia ne
> hanno messa in campo in quantità industriale.
> Aggiungo, non diversamente dai precedenti Governi; ma questo, IMO, mi
> sembra ancor più "bravo".
> Questione di opinioni, naturalmente.

Questione di opinioni, ovviamente.
E per fortuna che non la pensiamo tutti uguale :-)
Buttiamola li per forza se non vogliamo ammettere che ancora oggi, nel
nostro paese, sopravvive una discutibile corrente di pensiero
cattocomunista/assolutoria, che scarica su metà degli italiani i peccati
dell'altra metà ma poi alla fine assolve tutti, perfino gli assassini,
figuriamoci gli incauti.
Non la butto in politica, lungi da me.
Daltronde non potrei.
Questa cultura (se cultura si può chiamare) è trasversale e non ha colore.
Che vogliamo fare Fred, socializzare e fiscalizzare il problema?
Andando avanti in quel trentennio e passa di errori politici, sociologici,
culturali e formativi (si anche la scuola; vogliamo per caso dimenticare che
in molti posti chiave hanno posato il culo per anni i figli del "6
politico"? te lo ricordi?) grazie ai quali nessuno in questo paese,
ancora oggi, è abituato ad assumersi le proprie responsabilità?
E tutti si nascondo dietro al grande muro dell'ignoranza, barriera
insormontabile .......che fa grande comodo a tanti.
Se proprio vogliamo vederla sotto il profilo affabulatorio, ti
consiglierei però letture diverse dal Sole.
Jean De la Fontaine, ad esempio ;-)
Un abbraccio
LucaS

"sigarne" <sigarn@inwind.it> ha scritto nel messaggio

(nel pieno rispetto delle altrui opinioni, che non condivido, rispondo
però a quanto sotto)

> Tu cosa proponevi? Che le banche avessero dovuto azzerare i propri
> guadagni per far fronte alla situazione? Forse in unione sovietica.

Azzerare? Quando mai?
Magari però un po' meno di voracità non ci stava male, considerata la
situazione drammatica di controparte.
Che se poi la "clemenza" non si può pretendere dalle banche, ok.
Il Governo avrebbe potuto fare la sua parte in mille modi diversi.
C'erano (uso apposta il passato) i c.d. "conti dormienti".
Ci sono le montagne di multe che incassa, da anni e anni, la Consob
(chissà dove vanno a finire) proprio in gran parte dalle banche che
non rispettano le regole.
Si potevano studiare agevolazioni varie riservate a coloro che
accettavano le forche caudine della rinegoziazione ABI.
In sostanza "volere è potere", non sono certo io, uno qualsiasi, a
dover dare "suggerimenti".

> Nel libero mercato funziona diversamente. Le banche sono Spa, non
> sono pubbliche e soprattutto non sono enti di beneficienza.

Ti sfugge un piccolo particolare: il sistema bancario italiano NON
opera in situazione di libero mercato.
Ce la siamo dimenticata la congrega degli "Amici della banca", un vero
e proprio *cartello* che perfino il buon Fazio fu costretto a multare
(poco poco).
Vogliamo veramente pensare che dopo quel "buffetto" dell'ex
Governatore Bankitalia la congrega sia improvvisamente evaporata?
Ma dài.

ps: io credo che la "collettività" si aspetta che il Governo (di
qualsiasi colore) aiuti innanzitutto chi è in difficoltà. Credo anche
che si incazzi non poco quando invece il Governo aiuta imprese
(pubbliche e private) decotte e senza futuro, banche comprese.
Il trito e ritrito ricatto del "se non mi aiuti mando a casa i
lavoratori" tale è e tale rimane. Anche perché i super manager
(inetti) si beccano, male che vada, laute buonuscite mentre i
lavoratori a casa ci vanno lo stesso.

--
Saluti. Fred(R)
Come (non) modificare il proprio indirizzo per postare sul Newsgroup.
Leggi qui:
http://wiki.news.nic.it/AntiSpam

"sigarne" <sigarn@inwind.it> ha scritto nel messaggio

(nel pieno rispetto delle altrui opinioni, che non condivido, rispondo
però a quanto sotto)

> Tu cosa proponevi? Che le banche avessero dovuto azzerare i propri
> guadagni per far fronte alla situazione? Forse in unione sovietica.

Azzerare? Quando mai?
Magari però un po' meno di voracità non ci stava male, considerata la
situazione drammatica di controparte.
Che se poi la "clemenza" non si può pretendere dalle banche, ok.
Il Governo avrebbe potuto fare la sua parte in mille modi diversi.
C'erano (uso apposta il passato) i c.d. "conti dormienti".
Ci sono le montagne di multe che incassa, da anni e anni, la Consob
(chissà dove vanno a finire) proprio in gran parte dalle banche che
non rispettano le regole.
Si potevano studiare agevolazioni varie riservate a coloro che
accettavano le forche caudine della rinegoziazione ABI.
In sostanza "volere è potere", non sono certo io, uno qualsiasi, a
dover dare "suggerimenti".

> Nel libero mercato funziona diversamente. Le banche sono Spa, non
> sono pubbliche e soprattutto non sono enti di beneficienza.

Ti sfugge un piccolo particolare: il sistema bancario italiano NON
opera in situazione di libero mercato.
Ce la siamo dimenticata la congrega degli "Amici della banca", un vero
e proprio *cartello* che perfino il buon Fazio fu costretto a multare
(poco poco).
Vogliamo veramente pensare che dopo quel "buffetto" dell'ex
Governatore Bankitalia la congrega sia improvvisamente evaporata?
Ma dài.

ps: io credo che la "collettività" si aspetta che il Governo (di
qualsiasi colore) aiuti innanzitutto chi è in difficoltà. Credo anche
che si incazzi non poco quando invece il Governo aiuta imprese
(pubbliche e private) decotte e senza futuro, banche comprese.
Il trito e ritrito ricatto del "se non mi aiuti mando a casa i
lavoratori" tale è e tale rimane. Anche perché i super manager
(inetti) si beccano, male che vada, laute buonuscite mentre i
lavoratori a casa ci vanno lo stesso.

--
Saluti. Fred(R)
Come (non) modificare il proprio indirizzo per postare sul Newsgroup.
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"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:48c83f5f$0$1082$4fafbaef@reader1.news.tin.it. ..
> "sigarne" <sigarn@inwind.it> ha scritto nel messaggio
>
> (nel pieno rispetto delle altrui opinioni, che non condivido, rispondo
> però a quanto sotto)
>
>> Tu cosa proponevi? Che le banche avessero dovuto azzerare i propri
>> guadagni per far fronte alla situazione? Forse in unione sovietica.
>
> Azzerare? Quando mai?
> Magari però un po' meno di voracità non ci stava male, considerata la
> situazione drammatica di controparte.

Ribadisco che il mutuo non è un prodotto ad alto rendimento per la banca.
Gli spread sono nell'ordine dell'1% e questo 1% deve coprire: il rischio di
credito, il rischio di osclillazione dei tassi per i tassi fissi, remunerare
l'azionista. Conosci qualcuno che vende, o per meglio dire noleggia la
propria merce, con un ricarico dell'1%???

> Che se poi la "clemenza" non si può pretendere dalle banche, ok.

La clemenza non si può pretendere da un soggetto privato. La clemenza viene
offerta spontaneamente...

> Il Governo avrebbe potuto fare la sua parte in mille modi diversi.
> C'erano (uso apposta il passato) i c.d. "conti dormienti".
> Ci sono le montagne di multe che incassa, da anni e anni, la Consob
> (chissà dove vanno a finire) proprio in gran parte dalle banche che non
> rispettano le regole.
> Si potevano studiare agevolazioni varie riservate a coloro che accettavano
> le forche caudine della rinegoziazione ABI.
> In sostanza "volere è potere", non sono certo io, uno qualsiasi, a dover
> dare "suggerimenti".

Si ma queste soluzioni andrebbero ad attingere dal denaro pubblico. Perchè
la collettività deve pagare per le scelte sbagliate degli altri. O meglio,
perchè un contribuente che ha fatto un mutuo a tasso fisso pagando
inizialmente più di chi aveva fatto un tasso variabile deve pagare per la
scelta errata di quest'ultimo?

>> Nel libero mercato funziona diversamente. Le banche sono Spa, non sono
>> pubbliche e soprattutto non sono enti di beneficienza.
>
> Ti sfugge un piccolo particolare: il sistema bancario italiano NON opera
> in situazione di libero mercato.

Ok allora portami un esempio di libero mercato perfetto in Italia o nel
Mondo? Compagnie telefoniche? Compagnie petrolifere? Industria
Automobilistica? Compagnie aeree? Stai facendo demagogia.

> Ce la siamo dimenticata la congrega degli "Amici della banca", un vero e
> proprio *cartello* che perfino il buon Fazio fu costretto a multare (poco
> poco).
> Vogliamo veramente pensare che dopo quel "buffetto" dell'ex Governatore
> Bankitalia la congrega sia improvvisamente evaporata?
> Ma dài.
Ma dai tu... l'antitrust fa' una multa al giorno e riguarda tutti i settori.
Non ti accanire contro il sistema bancario quando è il sistema paese (e non
solo) che non funziona.
> ps: io credo che la "collettività" si aspetta che il Governo (di qualsiasi
> colore) aiuti innanzitutto chi è in difficoltà.
Io non mi aspetto che il governo di qualsiasi colore butti i soldi della
collettività. Deve trovare soluzioni che consentano di superare i momenti di
crisi e le soluzioni attuali sono valide. Poi se vogliamo tirare fuori i
soldi dal cilindro, come proponi, e portare il debito pubblico al 200% del
PIL...
> Credo anche che si incazzi non poco quando invece il Governo aiuta imprese
> (pubbliche e private) decotte e senza futuro, banche comprese.
Mi puoi fare un esempio di banca aiutata dal governo??? Il sistema bancario
si autoalimenta. Le crisi bancarie degli ultimi decenni sono state
sopportate dal sistema. Banco di Napoli dal S.Paolo, Banco di Sicilia dalla
Banca di Roma, Banca121 dal MPS etc. etc. etc.

"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:48c83f5f$0$1082$4fafbaef@reader1.news.tin.it. ..
> "sigarne" <sigarn@inwind.it> ha scritto nel messaggio
>
> (nel pieno rispetto delle altrui opinioni, che non condivido, rispondo
> però a quanto sotto)
>
>> Tu cosa proponevi? Che le banche avessero dovuto azzerare i propri
>> guadagni per far fronte alla situazione? Forse in unione sovietica.
>
> Azzerare? Quando mai?
> Magari però un po' meno di voracità non ci stava male, considerata la
> situazione drammatica di controparte.

Ribadisco che il mutuo non è un prodotto ad alto rendimento per la banca.
Gli spread sono nell'ordine dell'1% e questo 1% deve coprire: il rischio di
credito, il rischio di osclillazione dei tassi per i tassi fissi, remunerare
l'azionista. Conosci qualcuno che vende, o per meglio dire noleggia la
propria merce, con un ricarico dell'1%???

> Che se poi la "clemenza" non si può pretendere dalle banche, ok.

La clemenza non si può pretendere da un soggetto privato. La clemenza viene
offerta spontaneamente...

> Il Governo avrebbe potuto fare la sua parte in mille modi diversi.
> C'erano (uso apposta il passato) i c.d. "conti dormienti".
> Ci sono le montagne di multe che incassa, da anni e anni, la Consob
> (chissà dove vanno a finire) proprio in gran parte dalle banche che non
> rispettano le regole.
> Si potevano studiare agevolazioni varie riservate a coloro che accettavano
> le forche caudine della rinegoziazione ABI.
> In sostanza "volere è potere", non sono certo io, uno qualsiasi, a dover
> dare "suggerimenti".

Si ma queste soluzioni andrebbero ad attingere dal denaro pubblico. Perchè
la collettività deve pagare per le scelte sbagliate degli altri. O meglio,
perchè un contribuente che ha fatto un mutuo a tasso fisso pagando
inizialmente più di chi aveva fatto un tasso variabile deve pagare per la
scelta errata di quest'ultimo?

>> Nel libero mercato funziona diversamente. Le banche sono Spa, non sono
>> pubbliche e soprattutto non sono enti di beneficienza.
>
> Ti sfugge un piccolo particolare: il sistema bancario italiano NON opera
> in situazione di libero mercato.

Ok allora portami un esempio di libero mercato perfetto in Italia o nel
Mondo? Compagnie telefoniche? Compagnie petrolifere? Industria
Automobilistica? Compagnie aeree? Stai facendo demagogia.

> Ce la siamo dimenticata la congrega degli "Amici della banca", un vero e
> proprio *cartello* che perfino il buon Fazio fu costretto a multare (poco
> poco).
> Vogliamo veramente pensare che dopo quel "buffetto" dell'ex Governatore
> Bankitalia la congrega sia improvvisamente evaporata?
> Ma dài.
Ma dai tu... l'antitrust fa' una multa al giorno e riguarda tutti i settori.
Non ti accanire contro il sistema bancario quando è il sistema paese (e non
solo) che non funziona.
> ps: io credo che la "collettività" si aspetta che il Governo (di qualsiasi
> colore) aiuti innanzitutto chi è in difficoltà.
Io non mi aspetto che il governo di qualsiasi colore butti i soldi della
collettività. Deve trovare soluzioni che consentano di superare i momenti di
crisi e le soluzioni attuali sono valide. Poi se vogliamo tirare fuori i
soldi dal cilindro, come proponi, e portare il debito pubblico al 200% del
PIL...
> Credo anche che si incazzi non poco quando invece il Governo aiuta imprese
> (pubbliche e private) decotte e senza futuro, banche comprese.
Mi puoi fare un esempio di banca aiutata dal governo??? Il sistema bancario
si autoalimenta. Le crisi bancarie degli ultimi decenni sono state
sopportate dal sistema. Banco di Napoli dal S.Paolo, Banco di Sicilia dalla
Banca di Roma, Banca121 dal MPS etc. etc. etc.

"sigarne" <sigarn@inwind.it> ha scritto nel messaggio

> Ok allora portami un esempio di libero mercato perfetto in Italia o
> nel Mondo? Compagnie telefoniche? Compagnie petrolifere? Industria
> Automobilistica? Compagnie aeree? Stai facendo demagogia.

Non saprei dire chi di noi due fa demagogia.
:-)
Da parte mia non ho difficoltà ad affermare che, IMO, il libero
mercato (quello che si studia sui libri) in Italia, semplicemente, non
c'è.

> Ma dai tu... l'antitrust fa' una multa al giorno e riguarda tutti i
> settori.

Veramente parlavo di Bankitalia (e di Consob). La cosa è un po'
diversa (e un tantino più grave) dell'Antitrust.

> Non ti accanire contro il sistema bancario quando è il sistema paese
> (e non solo) che non funziona.

Su questo sono pienamente d'accordo. Questo però è il Ng (moderato)
dedicato alle banche. Non posso andare troppo OT, altrimenti
l'articolo non passa.

> Il sistema bancario si autoalimenta. Le crisi bancarie degli ultimi
> decenni sono state sopportate dal sistema. Banco di Napoli dal
> S.Paolo

Naaaa, non è così. Ti posso assicurare che per il salvataggio del
Banco Napoli (la vicenda a suo tempo la seguii abbastanza da vicino)
fu anche emesso un dreceto d'urgenza dell'allora Ministero del Tesoro
che stanziava diverse centinaia di miliardi di lire.
Se non ti fidi e se lo vuoi, posso anche provare a rintracciarlo.

D'altra parte la storia è sempre la stessa: quando interviene un
privato a "salvare" (si fa per dire) qualcosa di pubblico o ex
pubblico, si prende sempre la parte buona; quella cattiva la lascia
alla "collettività".
Il debito pubblico è anche così che si è formato, oltre a tutte le
altre note ragioni.

In ogni caso, è sempre un piacere discutere con chi la pensa
diversamente.

--
Saluti. Fred(R)
Come (non) modificare il proprio indirizzo per postare sul Newsgroup.
Leggi qui:
http://wiki.news.nic.it/AntiSpam

"sigarne" <sigarn@inwind.it> ha scritto nel messaggio

> Ok allora portami un esempio di libero mercato perfetto in Italia o
> nel Mondo? Compagnie telefoniche? Compagnie petrolifere? Industria
> Automobilistica? Compagnie aeree? Stai facendo demagogia.

Non saprei dire chi di noi due fa demagogia.
:-)
Da parte mia non ho difficoltà ad affermare che, IMO, il libero
mercato (quello che si studia sui libri) in Italia, semplicemente, non
c'è.

> Ma dai tu... l'antitrust fa' una multa al giorno e riguarda tutti i
> settori.

Veramente parlavo di Bankitalia (e di Consob). La cosa è un po'
diversa (e un tantino più grave) dell'Antitrust.

> Non ti accanire contro il sistema bancario quando è il sistema paese
> (e non solo) che non funziona.

Su questo sono pienamente d'accordo. Questo però è il Ng (moderato)
dedicato alle banche. Non posso andare troppo OT, altrimenti
l'articolo non passa.

> Il sistema bancario si autoalimenta. Le crisi bancarie degli ultimi
> decenni sono state sopportate dal sistema. Banco di Napoli dal
> S.Paolo

Naaaa, non è così. Ti posso assicurare che per il salvataggio del
Banco Napoli (la vicenda a suo tempo la seguii abbastanza da vicino)
fu anche emesso un dreceto d'urgenza dell'allora Ministero del Tesoro
che stanziava diverse centinaia di miliardi di lire.
Se non ti fidi e se lo vuoi, posso anche provare a rintracciarlo.

D'altra parte la storia è sempre la stessa: quando interviene un
privato a "salvare" (si fa per dire) qualcosa di pubblico o ex
pubblico, si prende sempre la parte buona; quella cattiva la lascia
alla "collettività".
Il debito pubblico è anche così che si è formato, oltre a tutte le
altre note ragioni.

In ogni caso, è sempre un piacere discutere con chi la pensa
diversamente.

--
Saluti. Fred(R)
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"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:48c95b7b$0$18149$4fafbaef@reader3.news.tin.it ...
> "sigarne" <sigarn@inwind.it> ha scritto nel messaggio

>> Ma dai tu... l'antitrust fa' una multa al giorno e riguarda tutti i
>> settori.
>
> Veramente parlavo di Bankitalia (e di Consob). La cosa è un po' diversa (e
> un tantino più grave) dell'Antitrust.
Beh. Per forsa di cose Bankit multa le banche, l'isvap le assicurazioni, la
consob le società quotate in borsa. Non ce la vedo Bankit multare la
Telecom, la Fiat etc.etc.

>> Il sistema bancario si autoalimenta. Le crisi bancarie degli ultimi
>> decenni sono state sopportate dal sistema. Banco di Napoli dal S.Paolo
>
> Naaaa, non è così. Ti posso assicurare che per il salvataggio del Banco
> Napoli (la vicenda a suo tempo la seguii abbastanza da vicino) fu anche
> emesso un dreceto d'urgenza dell'allora Ministero del Tesoro che stanziava
> diverse centinaia di miliardi di lire.
> Se non ti fidi e se lo vuoi, posso anche provare a rintracciarlo.
La storia è un po' più complessa. Il banco di Napoli passo da Bnl e Ina ed
arrivo al S.Paolo per 6.000.000.000.000 di vecchie lire (non erano pochi).
Le sofferenze furono trasferite ad una bad bank che però è riuscita a
recuperare il 94% delle esposizioni (praticamente erano crediti buoni...).
> D'altra parte la storia è sempre la stessa: quando interviene un privato a
> "salvare" (si fa per dire) qualcosa di pubblico o ex pubblico, si prende
> sempre la parte buona; quella cattiva la lascia alla "collettività".

Questo vale per gli altri. In genere per le Banche chiama il Governatore ed
usa la sua moral suasion
:->

> In ogni caso, è sempre un piacere discutere con chi la pensa diversamente.
Vero.

"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:48c95b7b$0$18149$4fafbaef@reader3.news.tin.it ...
> "sigarne" <sigarn@inwind.it> ha scritto nel messaggio

>> Ma dai tu... l'antitrust fa' una multa al giorno e riguarda tutti i
>> settori.
>
> Veramente parlavo di Bankitalia (e di Consob). La cosa è un po' diversa (e
> un tantino più grave) dell'Antitrust.
Beh. Per forsa di cose Bankit multa le banche, l'isvap le assicurazioni, la
consob le società quotate in borsa. Non ce la vedo Bankit multare la
Telecom, la Fiat etc.etc.

>> Il sistema bancario si autoalimenta. Le crisi bancarie degli ultimi
>> decenni sono state sopportate dal sistema. Banco di Napoli dal S.Paolo
>
> Naaaa, non è così. Ti posso assicurare che per il salvataggio del Banco
> Napoli (la vicenda a suo tempo la seguii abbastanza da vicino) fu anche
> emesso un dreceto d'urgenza dell'allora Ministero del Tesoro che stanziava
> diverse centinaia di miliardi di lire.
> Se non ti fidi e se lo vuoi, posso anche provare a rintracciarlo.
La storia è un po' più complessa. Il banco di Napoli passo da Bnl e Ina ed
arrivo al S.Paolo per 6.000.000.000.000 di vecchie lire (non erano pochi).
Le sofferenze furono trasferite ad una bad bank che però è riuscita a
recuperare il 94% delle esposizioni (praticamente erano crediti buoni...).
> D'altra parte la storia è sempre la stessa: quando interviene un privato a
> "salvare" (si fa per dire) qualcosa di pubblico o ex pubblico, si prende
> sempre la parte buona; quella cattiva la lascia alla "collettività".

Questo vale per gli altri. In genere per le Banche chiama il Governatore ed
usa la sua moral suasion
:->

> In ogni caso, è sempre un piacere discutere con chi la pensa diversamente.
Vero.