Salve.
Abitando in una casa di proprietà ammetto subito la mia totale ignoranza in
materia di mutui; per questo chiedo aiuto a voi.

Un amico mi ha chiesto un parere circa la proposta di rinegoziazione del
mutuo che gli ha sottoposto la sua banca (Ambroveneto).
Si tratta di un mutuo originariamente di 205000 euro con un residuo da
pagare di 180.000 circa in 20 anni, con rate mensili attualmente di circa
1384 euro, legato all'IRS e attualmente il tasso è del 6.65%.

Mi pare di aver capito che l'IRS si usa per i mutui a tasso fisso e
l'Euribor a un mese per i tassi variabili, giusto?
Se è così, qui dovrebbe esserci la prima fregatura che hanno rifilato al mio
amico.

Nella proposta di rinegoziazione, la banca gli propone una rata fissa di
circa 1358 euro per 20 anni ***e 7 mesi***, dunque a conti fatti alla fine
pagherà circa 3.000 euro in più in 7 ulteriori rate, come si evince dalla
proiezione fatta dalla banca sui dati attuali.
In pratica gli propongono di pagare di più, ancorchè a rata fissa. Altra
fregatura?

A parte il fatto che su www.mutuionline.it tutte le banche propongono
surroghe assai vantaggiose per il mutuo del mio amico con tassi d'interesse
anche al 5,40% anzichè il 6,65% di Ambroveneta, la domanda per cui chiedo il
vostro parere è la seguente: è normale usare l'IRS per un mutuo a tasso
variabile con rata mensile? Non sarebbe più ovvio e conveniente per il
cliente l'Euribor a un mese?
Devo suggerire al mio amico di andare dal direttore della filiale
Ambroveneto a dirgli ciò che pensa di lui, della banca e dei suoi mutui?

Grazie per il vostro aiuto.
P.F.

"PonnFarr" <nomail@nowhere.com> ha scritto nel messaggio

> Abitando in una casa di proprietà ammetto subito la mia totale
> ignoranza in
> materia di mutui; per questo chiedo aiuto a voi.

Intanto ti suggerisco di leggerti questo thread e, in particolare, la
risposta di LucaS:

From: "LucaS" <lucaS958@gmail.com>
Newsgroups: it.economia.banche
Sent: Friday, August 29, 2008 9:55 PM
Subject: Re: Proposta di rinegoziazione UniCredit: conviene?

--
Saluti. Fred(R)
Come (non) modificare il proprio indirizzo per postare sul Newsgroup.
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"PonnFarr" <nomail@nowhere.com> ha scritto nel messaggio

> Abitando in una casa di proprietà ammetto subito la mia totale
> ignoranza in
> materia di mutui; per questo chiedo aiuto a voi.

Intanto ti suggerisco di leggerti questo thread e, in particolare, la
risposta di LucaS:

From: "LucaS" <lucaS958@gmail.com>
Newsgroups: it.economia.banche
Sent: Friday, August 29, 2008 9:55 PM
Subject: Re: Proposta di rinegoziazione UniCredit: conviene?

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Saluti. Fred(R)
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"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:48bbf8a1$0$41656$4fafbaef@reader4.news.tin.it ...
>
> Intanto ti suggerisco di leggerti questo thread e, in particolare, la
> risposta di LucaS:
> (.....)

Ho letto il thread indicato (invero lo avevo letto già ieri) e ho tratta
nettissima l'impressione che:
A) il conto accessorio sia la cosa più nebulosa di questa parte di universo,
dacchè Ambroveneto nelle carte inviate al mio amico non si prende nemmeno la
briga di spiegare cosè... e figuriamoci se viene a spiegare come funziona e
B) che una siffatta rinegoziazione sia più probabilmente vantaggiosa per
Ambroveneto che per il cliente, dacchè sul Web vedo che per la surrogazione
altre banche propongono tassi (legati all'Euribor e non all'IRS) più bassi
anche dell'1,2% e rate più basse di 150~200 euro e più al mese.

Rimane senza risposta la domanda che facevo a fine post: è normale legare
all'IRS anzichè all'Euribor un mutuo a tasso variabile?

"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:48bbf8a1$0$41656$4fafbaef@reader4.news.tin.it ...
>
> Intanto ti suggerisco di leggerti questo thread e, in particolare, la
> risposta di LucaS:
> (.....)

Ho letto il thread indicato (invero lo avevo letto già ieri) e ho tratta
nettissima l'impressione che:
A) il conto accessorio sia la cosa più nebulosa di questa parte di universo,
dacchè Ambroveneto nelle carte inviate al mio amico non si prende nemmeno la
briga di spiegare cosè... e figuriamoci se viene a spiegare come funziona e
B) che una siffatta rinegoziazione sia più probabilmente vantaggiosa per
Ambroveneto che per il cliente, dacchè sul Web vedo che per la surrogazione
altre banche propongono tassi (legati all'Euribor e non all'IRS) più bassi
anche dell'1,2% e rate più basse di 150~200 euro e più al mese.

Rimane senza risposta la domanda che facevo a fine post: è normale legare
all'IRS anzichè all'Euribor un mutuo a tasso variabile?

"PonnFarr" <nomail@nowhere.com> ha scritto nel messaggio

> Rimane senza risposta la domanda che facevo a fine post: è normale
> legare all'IRS anzichè all'Euribor un mutuo a tasso variabile?

Regola vuole che l'IRS si prenda a riferimento per i mutui a tasso
fisso e l'euribor a quelli a tasso variabile.
Il primo infatti è legato alla durata, il secondo è in pratica la
misura del costo del denaro; infatti la rilevazione è giornaliera.
Ma, a prescindere da questo, visto che ti è stato chiesto consiglio la
risposta è solo una (se ne è già discusso anche qui):
la rinegoziazione di cui al famigerato "accordo" può risultare *utile*
(non è infatti in ogni caso *conveniente*) a tutti coloro che sono con
l'acqua alla gola o pensano di arrivarci a breve.
Solo in questi casi, avendo un sollievo *immediato* sull'importo della
rata da pagare, è possibile che, aderendo, si evitino guai più grossi.
In tutti gli altri casi, quando cioè si ricercano condizioni migliori,
la rinegoziazione proposta dalla banca è da escludere, optando invece
in ricerche/indagini che portino effettivi risparmi *complessivi*
nell'arco dell'intera durata del mutuo.
Se non ricordo male sul sito de "Il Sole24 Ore" ci sono abbondanti
studi su questa materia.

--
Saluti. Fred(R)
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"PonnFarr" <nomail@nowhere.com> ha scritto nel messaggio

> Rimane senza risposta la domanda che facevo a fine post: è normale
> legare all'IRS anzichè all'Euribor un mutuo a tasso variabile?

Regola vuole che l'IRS si prenda a riferimento per i mutui a tasso
fisso e l'euribor a quelli a tasso variabile.
Il primo infatti è legato alla durata, il secondo è in pratica la
misura del costo del denaro; infatti la rilevazione è giornaliera.
Ma, a prescindere da questo, visto che ti è stato chiesto consiglio la
risposta è solo una (se ne è già discusso anche qui):
la rinegoziazione di cui al famigerato "accordo" può risultare *utile*
(non è infatti in ogni caso *conveniente*) a tutti coloro che sono con
l'acqua alla gola o pensano di arrivarci a breve.
Solo in questi casi, avendo un sollievo *immediato* sull'importo della
rata da pagare, è possibile che, aderendo, si evitino guai più grossi.
In tutti gli altri casi, quando cioè si ricercano condizioni migliori,
la rinegoziazione proposta dalla banca è da escludere, optando invece
in ricerche/indagini che portino effettivi risparmi *complessivi*
nell'arco dell'intera durata del mutuo.
Se non ricordo male sul sito de "Il Sole24 Ore" ci sono abbondanti
studi su questa materia.

--
Saluti. Fred(R)
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"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:48bc7680$0$1080$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
>
> Regola vuole che l'IRS si prenda
> a riferimento per i mutui a tasso fisso e l'euribor a quelli a tasso
> variabile.
> (.....)

Grazie per la conferma, dimostra che verosimilmente le cose sono andate come
temevo.
Saluti a te e al newsgroup.
P.F.

"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:48bc7680$0$1080$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
>
> Regola vuole che l'IRS si prenda
> a riferimento per i mutui a tasso fisso e l'euribor a quelli a tasso
> variabile.
> (.....)

Grazie per la conferma, dimostra che verosimilmente le cose sono andate come
temevo.
Saluti a te e al newsgroup.
P.F.

"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:48bc7680$0$1080$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..

> In tutti gli altri casi, quando cioè si ricercano condizioni migliori, la
> rinegoziazione proposta dalla banca è da escludere, optando invece in
> ricerche/indagini che portino effettivi risparmi *complessivi* nell'arco
> dell'intera durata del mutuo.

Difficili tuttavia da quantificare.
Converrai che è una contraddizione in termini.

> Se non ricordo male sul sito de "Il Sole24 Ore" ci sono abbondanti studi
> su questa materia.

Gli stessi studi che il Sole faceva quando tutti si buttavano sul tasso
variabile? :-)
Ora tutti cercano il fisso, possibilmente a buone condizioni ed è
assolutamente comprensibile.
Farlo ora potrebbe essere un affare.
Oppure no.
Certo non è opportuno farsi consigliare da un giornale o da opinioni
raccattate qua e la.
Ricordo un articolo di Isabella Buffacchi che risale a marzo 2003 e che
nulla ha a che vedere con i mutui.
Riprendeva e commentava, condividendolo, uno studio di Merryl Lynch.
Il succo era: diffidate dei rialzi di borsa di queste settimane, è un fuoco
di paglia (i mercati picchiavano dal 2001).
Affinchè i mercati si riprendano in modo stabile è necessario che si
concretizzino contemporaneamente 3 eventi: rafforzamento del dollaro,
discesa del prezzo del petrolio e ripresa dei consumi nei paesi occidentali.
E' accaduto esattamente l'opposto ed i mercati erano all'inizio di una
ripresa tutt'altro che instabile.
Tornando all'argomento del post e scusandomi per la digressione, consiglio
a tutti coloro che hanno un mutuo a tasso variabile di valutare attentamente
e con calma tutte le opzioni disponibili, in funzione della propria
situazione famigliare e lavorativa.
Con l'aiuto di esperti, non di parte ovviamente, sarebbe decisamente più
opportuno.
Cordiali saluti
LucaS

"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:48bc7680$0$1080$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..

> In tutti gli altri casi, quando cioè si ricercano condizioni migliori, la
> rinegoziazione proposta dalla banca è da escludere, optando invece in
> ricerche/indagini che portino effettivi risparmi *complessivi* nell'arco
> dell'intera durata del mutuo.

Difficili tuttavia da quantificare.
Converrai che è una contraddizione in termini.

> Se non ricordo male sul sito de "Il Sole24 Ore" ci sono abbondanti studi
> su questa materia.

Gli stessi studi che il Sole faceva quando tutti si buttavano sul tasso
variabile? :-)
Ora tutti cercano il fisso, possibilmente a buone condizioni ed è
assolutamente comprensibile.
Farlo ora potrebbe essere un affare.
Oppure no.
Certo non è opportuno farsi consigliare da un giornale o da opinioni
raccattate qua e la.
Ricordo un articolo di Isabella Buffacchi che risale a marzo 2003 e che
nulla ha a che vedere con i mutui.
Riprendeva e commentava, condividendolo, uno studio di Merryl Lynch.
Il succo era: diffidate dei rialzi di borsa di queste settimane, è un fuoco
di paglia (i mercati picchiavano dal 2001).
Affinchè i mercati si riprendano in modo stabile è necessario che si
concretizzino contemporaneamente 3 eventi: rafforzamento del dollaro,
discesa del prezzo del petrolio e ripresa dei consumi nei paesi occidentali.
E' accaduto esattamente l'opposto ed i mercati erano all'inizio di una
ripresa tutt'altro che instabile.
Tornando all'argomento del post e scusandomi per la digressione, consiglio
a tutti coloro che hanno un mutuo a tasso variabile di valutare attentamente
e con calma tutte le opzioni disponibili, in funzione della propria
situazione famigliare e lavorativa.
Con l'aiuto di esperti, non di parte ovviamente, sarebbe decisamente più
opportuno.
Cordiali saluti
LucaS

"LucaS" <lucaS958@gmail.com> ha scritto nel messaggio

consiglio
> a tutti coloro che hanno un mutuo a tasso variabile di valutare
> attentamente e con calma tutte le opzioni disponibili, in funzione
> della propria situazione famigliare e lavorativa.

In sostanza era proprio questo che volevo dire, vista la dichiarata
inesperienza di chi ha aperto il thread. Ho citato il quotidiano solo
a titolo informativo e non troppo di parte.
Come dici la materia è (diventata) molto complessa, considerato che un
mutuo spesso è il "debito della vita".
Io credo che, anche in questo caso, le troppe scelte, le troppe
variabili, hanno disorientato ancor di più.
Si sa, la "gente" continua a cercare la rata "bassa" senza capire che
OGGI non è più vero che questo corrisponde poi ad un COSTO più basso
del mutuo, anzi....
Inoltre la questione fondamentale resta la comprensione del concetto
di *rischio* e della sua accettazione.
Si è consapevoli che la scelta del "variabile" (e di tutte le sue
varianti) comporta l'accettazione di un rischio?
E si è consapevoli che questo rischio (ovviamente nel bene e nel male)
è difficilmente quantificabile essendo distribuito in un arco
temporale molto lungo?
E si è consapevoli che questo rischio potrebbe essere particolarmente
elevato nei primi anni del mutuo?
E' chiaro alla gente che la rata più elevata del "fisso" non è altro
che l'azzeramento di questo rischio?
Ecco, se le risposte a queste domande (e qualche altra:-)) sono
positive allora il futuro mutuatario si può mettere in giro a caccia
del mutuo più *conveniente* e non di quello con la rata più bassa,
altrimenti... (vedi sotto)

> Con l'aiuto di esperti, non di parte ovviamente, sarebbe decisamente
> più opportuno.

Mmmmm.... esperti non di parte. Sembra facile, detta così, caro LucaS.

Ti invito, se hai voglia e tempo, di andarti a leggere sul sito Consob
quello che i "signori della finanza" stanno combinando (hanno
combinato) a proposito della nascente figura professionale del
"Consulente Finanziario Indipendente".
Come penso ricorderai, è mia ferma intenzione proseguire il mio lavoro
in tal senso, iniziato nel 1999 e fin qui da me svolto a livello
"amatoriale", diciamo così.
Purtroppo a leggere ciò che i Signori stanno apparecchiando, cascano
le braccia.
Ovviamente io ci vedo molta malafede da parte di chi non vuole che
tale professione si sviluppi a livello "popolare" ed abbia un futuro.
In ogni caso l'approssimazione e la scarsa conoscenza di questa
professione regnano sovrani.
Soprattutto regna incontrastata la burocrazia e la voglia, quasi
sadica, di voler complicare la vita altrui.
Vabbè, ti segnalo il link:
http://www.consob.it/main/aree/novit...servazioni.htm

Da leggere, in particolare, le osservazioni di alcuni consulenti
privati, persone fisiche.
(Canella, Barillaro, Papetti, Battista e altri).

ps: evviva le banche, i banchieri e i bancari!!
:-)

--
Saluti. Fred(R)
Come (non) modificare il proprio indirizzo per postare sul Newsgroup.
Leggi qui:
http://wiki.news.nic.it/AntiSpam

"LucaS" <lucaS958@gmail.com> ha scritto nel messaggio

consiglio
> a tutti coloro che hanno un mutuo a tasso variabile di valutare
> attentamente e con calma tutte le opzioni disponibili, in funzione
> della propria situazione famigliare e lavorativa.

In sostanza era proprio questo che volevo dire, vista la dichiarata
inesperienza di chi ha aperto il thread. Ho citato il quotidiano solo
a titolo informativo e non troppo di parte.
Come dici la materia è (diventata) molto complessa, considerato che un
mutuo spesso è il "debito della vita".
Io credo che, anche in questo caso, le troppe scelte, le troppe
variabili, hanno disorientato ancor di più.
Si sa, la "gente" continua a cercare la rata "bassa" senza capire che
OGGI non è più vero che questo corrisponde poi ad un COSTO più basso
del mutuo, anzi....
Inoltre la questione fondamentale resta la comprensione del concetto
di *rischio* e della sua accettazione.
Si è consapevoli che la scelta del "variabile" (e di tutte le sue
varianti) comporta l'accettazione di un rischio?
E si è consapevoli che questo rischio (ovviamente nel bene e nel male)
è difficilmente quantificabile essendo distribuito in un arco
temporale molto lungo?
E si è consapevoli che questo rischio potrebbe essere particolarmente
elevato nei primi anni del mutuo?
E' chiaro alla gente che la rata più elevata del "fisso" non è altro
che l'azzeramento di questo rischio?
Ecco, se le risposte a queste domande (e qualche altra:-)) sono
positive allora il futuro mutuatario si può mettere in giro a caccia
del mutuo più *conveniente* e non di quello con la rata più bassa,
altrimenti... (vedi sotto)

> Con l'aiuto di esperti, non di parte ovviamente, sarebbe decisamente
> più opportuno.

Mmmmm.... esperti non di parte. Sembra facile, detta così, caro LucaS.

Ti invito, se hai voglia e tempo, di andarti a leggere sul sito Consob
quello che i "signori della finanza" stanno combinando (hanno
combinato) a proposito della nascente figura professionale del
"Consulente Finanziario Indipendente".
Come penso ricorderai, è mia ferma intenzione proseguire il mio lavoro
in tal senso, iniziato nel 1999 e fin qui da me svolto a livello
"amatoriale", diciamo così.
Purtroppo a leggere ciò che i Signori stanno apparecchiando, cascano
le braccia.
Ovviamente io ci vedo molta malafede da parte di chi non vuole che
tale professione si sviluppi a livello "popolare" ed abbia un futuro.
In ogni caso l'approssimazione e la scarsa conoscenza di questa
professione regnano sovrani.
Soprattutto regna incontrastata la burocrazia e la voglia, quasi
sadica, di voler complicare la vita altrui.
Vabbè, ti segnalo il link:
http://www.consob.it/main/aree/novit...servazioni.htm

Da leggere, in particolare, le osservazioni di alcuni consulenti
privati, persone fisiche.
(Canella, Barillaro, Papetti, Battista e altri).

ps: evviva le banche, i banchieri e i bancari!!
:-)

--
Saluti. Fred(R)
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"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:48c05b45$0$1090$4fafbaef@reader1.news.tin.it. ..

> Mmmmm.... esperti non di parte. Sembra facile, detta così, caro LucaS.

Pardon....non volevo risvegliare il tuo "choc sanglant" :-)
Tuttavia, in estrema sintesi, un'assistenza di questo tipo la potrebbe
fornire qualsiasi giovane studente fresco di matematica finanziaria e con
nozioni di base sulla scelta tra progetti alternativi.
Ci sono associazioni di consumatori, con le quali per altro intrattengo
ottimi rapporti, che sono perfettamente in grado di assistere un mutuatario
su una scelta di questo tipo.
Il mutuatario stesso ha interesse a farsi assistere magari anche da un
professionista che ripeto, non deve essere per forza un consulente
indipendente come immagini tu.
Basta pagare le parcelle :-)
Ti pare semplice?
Quando oggi molti mutuatari non comprendono nemmeno la necessità di
stipulare anche una polizza di assicurazione?
Ciao
LucaS

"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:48c05b45$0$1090$4fafbaef@reader1.news.tin.it. ..

> Mmmmm.... esperti non di parte. Sembra facile, detta così, caro LucaS.

Pardon....non volevo risvegliare il tuo "choc sanglant" :-)
Tuttavia, in estrema sintesi, un'assistenza di questo tipo la potrebbe
fornire qualsiasi giovane studente fresco di matematica finanziaria e con
nozioni di base sulla scelta tra progetti alternativi.
Ci sono associazioni di consumatori, con le quali per altro intrattengo
ottimi rapporti, che sono perfettamente in grado di assistere un mutuatario
su una scelta di questo tipo.
Il mutuatario stesso ha interesse a farsi assistere magari anche da un
professionista che ripeto, non deve essere per forza un consulente
indipendente come immagini tu.
Basta pagare le parcelle :-)
Ti pare semplice?
Quando oggi molti mutuatari non comprendono nemmeno la necessità di
stipulare anche una polizza di assicurazione?
Ciao
LucaS

> Quando oggi molti mutuatari non comprendono nemmeno la necessità di
> stipulare anche una polizza di assicurazione?

beh io sono tra loro!
e me ne vanto anche...
ma forse perchè ne ho compreso fin troppo riguardo alla sua necessità.

Prova a convincermi...
facendomi comprendere però quale sarebbe il MIO vantaggio di stipulare una
polizza.
Se il vantaggio è altrui si chiama beneficienza...

Bye

G.

> Quando oggi molti mutuatari non comprendono nemmeno la necessità di
> stipulare anche una polizza di assicurazione?

beh io sono tra loro!
e me ne vanto anche...
ma forse perchè ne ho compreso fin troppo riguardo alla sua necessità.

Prova a convincermi...
facendomi comprendere però quale sarebbe il MIO vantaggio di stipulare una
polizza.
Se il vantaggio è altrui si chiama beneficienza...

Bye

G.