Salve a tutti.
E' stato presentato all'incasso presso uno sportello postale a mezzo
versamento su un conto, un assegno bancario di ingente importo.
La banca del traente, avendo verificato l'esatta rispondenza della firma
e del numero dell'assegno effettivamente in mano al traente, paga anche
se non ci sono fondi sul conto.
Alla presentazione di un ulteriore assegno identico, vieno scoperta la
clonazione del carnet, ma intanto il primo assegno è stato già pagato.
Il traente possiede il carnet originale perfettamente intatto.
Quali garanzie vi sono affinchè l'ingnaro cliente della banca non vi
rimetta anche capitale e spese?
Grazie.
--
fdr
> La banca del traente, avendo verificato l'esatta rispondenza della firma
> e del numero dell'assegno effettivamente in mano al traente, paga anche
> se non ci sono fondi sul conto.
Il fatto che non ci fossero fondi sul conto è inifluente.
> Alla presentazione di un ulteriore assegno identico, vieno scoperta la
> clonazione del carnet, ma intanto il primo assegno è stato già pagato.
E quindi, presumo che il secondo assegno identico sia stato protestato, in
seguito all'immediata denuncia del correntista.
> Quali garanzie vi sono affinchè l'ingnaro cliente della banca non vi
> rimetta anche capitale e spese?
La vedo dura.
Se la firma è conforme, l'assegno risulta in carico al cliente, non c'è
alcuna denuncia di smarrimento/furto/sottrazione, la banca non ha motivi
per non pagare l'assegno.
E non ha responsabilità dirette in casi come questo.
Il titolare del libretto assegni, infatti, è tenuto alla custodia, e ne
resta egli stesso responsabile per ogni uso fraudolento.
Occorre fare una circostanziata denuncia contro ignoti.
Ignoti al correntista, ma non sicuramente ignoti alla banca (o all'ufficio
postale) che ha negoziato e accreditato l'assegno.
E, *subito*, far pervenire la denuncia all'ente negoziatore, perchè
provveda immediatamente a bloccare le disponibilità del conto sul quale è
stato versato l'assegno.
Sarò pessimista, ma secondo me il conto corrente postale è stato svuotato
non appena l'assegno è diventato prelevabile, e il titolare... è diventato
uccel di bosco.
E, con ogni probabilità, risulterà che questo titolare era stato
identificato con un documento che si rivelerà farlocco...
Ciao ciao.
Vinicio Loncagni
--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley. http://tinyurl.com/cwf4r
> La banca del traente, avendo verificato l'esatta rispondenza della firma
> e del numero dell'assegno effettivamente in mano al traente, paga anche
> se non ci sono fondi sul conto.
Il fatto che non ci fossero fondi sul conto è inifluente.
> Alla presentazione di un ulteriore assegno identico, vieno scoperta la
> clonazione del carnet, ma intanto il primo assegno è stato già pagato.
E quindi, presumo che il secondo assegno identico sia stato protestato, in
seguito all'immediata denuncia del correntista.
> Quali garanzie vi sono affinchè l'ingnaro cliente della banca non vi
> rimetta anche capitale e spese?
La vedo dura.
Se la firma è conforme, l'assegno risulta in carico al cliente, non c'è
alcuna denuncia di smarrimento/furto/sottrazione, la banca non ha motivi
per non pagare l'assegno.
E non ha responsabilità dirette in casi come questo.
Il titolare del libretto assegni, infatti, è tenuto alla custodia, e ne
resta egli stesso responsabile per ogni uso fraudolento.
Occorre fare una circostanziata denuncia contro ignoti.
Ignoti al correntista, ma non sicuramente ignoti alla banca (o all'ufficio
postale) che ha negoziato e accreditato l'assegno.
E, *subito*, far pervenire la denuncia all'ente negoziatore, perchè
provveda immediatamente a bloccare le disponibilità del conto sul quale è
stato versato l'assegno.
Sarò pessimista, ma secondo me il conto corrente postale è stato svuotato
non appena l'assegno è diventato prelevabile, e il titolare... è diventato
uccel di bosco.
E, con ogni probabilità, risulterà che questo titolare era stato
identificato con un documento che si rivelerà farlocco...
Ciao ciao.
Vinicio Loncagni
--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley. http://tinyurl.com/cwf4r
"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@invalid.nospam.it> ha scritto nel
messaggio news:g8bt5h$5l7$1@news.newsland.it...
> Sarò pessimista, ma secondo me il conto corrente postale è stato svuotato
> non appena l'assegno è diventato prelevabile, e il titolare... è diventato
> uccel di bosco.
Oppure c'è rimasto poco o nulla ...
Comunque se le cose stanno così (usato un documento falso) (e l'assegno era
di ingente importo sarà stato anche non trasferibile) me la prenderei in
prima battuta (salvo però verificare tutti i dettagli del fatto) con le
poste per la violazione dell'art. 43 l. assegno (sull'identificazione ormai
la giurisprudenza è rigorosa).
Per quanto riguarda la banca trattaria il fatto di aver pagato l'assegno
allo scoperto potrebbe essere rilevante se non ci sono state motivazioni
valide per farlo ma la strada è in salita non essendoci un divieto
specifico.
Consigliabile andare da un avvocato che però mastichi la materia (le
variabili sono parecchie).
"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@invalid.nospam.it> ha scritto nel
messaggio news:g8bt5h$5l7$1@news.newsland.it...
> Sarò pessimista, ma secondo me il conto corrente postale è stato svuotato
> non appena l'assegno è diventato prelevabile, e il titolare... è diventato
> uccel di bosco.
Oppure c'è rimasto poco o nulla ...
Comunque se le cose stanno così (usato un documento falso) (e l'assegno era
di ingente importo sarà stato anche non trasferibile) me la prenderei in
prima battuta (salvo però verificare tutti i dettagli del fatto) con le
poste per la violazione dell'art. 43 l. assegno (sull'identificazione ormai
la giurisprudenza è rigorosa).
Per quanto riguarda la banca trattaria il fatto di aver pagato l'assegno
allo scoperto potrebbe essere rilevante se non ci sono state motivazioni
valide per farlo ma la strada è in salita non essendoci un divieto
specifico.
Consigliabile andare da un avvocato che però mastichi la materia (le
variabili sono parecchie).
> Il titolare del libretto assegni, infatti, è tenuto alla custodia, e ne
> resta egli stesso responsabile per ogni uso fraudolento.
Però in caso di clonazione bancomat il cliente è tutelato, perchè qui no?
Qui ci sono anche responsabilità da parte della banca. Inoltre in teoria
potrebbe essere responsabile della clonazione una "talpa" interna alla
banca. Non vedo differenze dalla clonazione bancomat
> Il titolare del libretto assegni, infatti, è tenuto alla custodia, e ne
> resta egli stesso responsabile per ogni uso fraudolento.
Però in caso di clonazione bancomat il cliente è tutelato, perchè qui no?
Qui ci sono anche responsabilità da parte della banca. Inoltre in teoria
potrebbe essere responsabile della clonazione una "talpa" interna alla
banca. Non vedo differenze dalla clonazione bancomat
"myid" <nospam@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:48a997c7$0$1074$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
> Non vedo differenze dalla clonazione bancomat
Per la clonazione bancomat spesso è alterata l'apparecchiatura (atm o pos)
che il sistema mette a disposizione. Inoltre il servizio prevede che per
l'opponibilità al cliente debba essere usata quella carta e non un'altra
copiata. Se il cliente è in colpa per la clonazione ci può essere un
concorso di colpa.
Per l'assegno è sufficiente che ci siano i requisiti previsti dalle legge
assegno, potrebbe anche essere scritto su di un pezzo di carta. Quindi se
arriva un titolo di credito con tutti i requisiti e la sottoscrizione non è
difforme dallo specimen la banca trattaria non risponde neanche della
contraffazione della firma.
Le due fattispecie non sono comparabili.
"myid" <nospam@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:48a997c7$0$1074$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
> Non vedo differenze dalla clonazione bancomat
Per la clonazione bancomat spesso è alterata l'apparecchiatura (atm o pos)
che il sistema mette a disposizione. Inoltre il servizio prevede che per
l'opponibilità al cliente debba essere usata quella carta e non un'altra
copiata. Se il cliente è in colpa per la clonazione ci può essere un
concorso di colpa.
Per l'assegno è sufficiente che ci siano i requisiti previsti dalle legge
assegno, potrebbe anche essere scritto su di un pezzo di carta. Quindi se
arriva un titolo di credito con tutti i requisiti e la sottoscrizione non è
difforme dallo specimen la banca trattaria non risponde neanche della
contraffazione della firma.
Le due fattispecie non sono comparabili.
"myid" <nospam@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:48a997c7$0$1074$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
> perchè qui no ?
Nella specie l'argomento della custodia del libretto infatti è neutro.
Rileva solo (a sfavore del correntista) se si prova che la falsificazione
del modulo è stata fatta per omessa custodia del libretto (ma non è l'unico
modo possibile) oppure se è stato usato un modulo vero con firma
contraffatta.
"myid" <nospam@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:48a997c7$0$1074$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
> perchè qui no ?
Nella specie l'argomento della custodia del libretto infatti è neutro.
Rileva solo (a sfavore del correntista) se si prova che la falsificazione
del modulo è stata fatta per omessa custodia del libretto (ma non è l'unico
modo possibile) oppure se è stato usato un modulo vero con firma
contraffatta.
Tratto dal messaggio 48a99ca2$0$1084$4fafbaef@reader1.news.tin.it di Max
max:
> Per l'assegno è sufficiente che ci siano i requisiti previsti dalle legge
> assegno, potrebbe anche essere scritto su di un pezzo di carta.
Non so se sia "universale", ma il contratto di conto corrente della
Gringotts prevede espressamente che il cliente sia obbligatoriamente tenuto
ad utilizzare i moduli assegni numerati e messi a disposizione dalla banca.
Altri moduli non vengono ritenuti validi e non sono riconosciuti nè dalla
banca nè dal cliente.
La Legge Assegno non è così categorica, quindi in teoria si può ritenere
assegno un foglio qualunque con indicati precisamente i requisiti prescritti
dall' art.1.
Appunto, *in teoria*... ^__^
Ciao ciao.
VL
--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley. http://tinyurl.com/cwf4r
Tratto dal messaggio 48a99ca2$0$1084$4fafbaef@reader1.news.tin.it di Max
max:
> Per l'assegno è sufficiente che ci siano i requisiti previsti dalle legge
> assegno, potrebbe anche essere scritto su di un pezzo di carta.
Non so se sia "universale", ma il contratto di conto corrente della
Gringotts prevede espressamente che il cliente sia obbligatoriamente tenuto
ad utilizzare i moduli assegni numerati e messi a disposizione dalla banca.
Altri moduli non vengono ritenuti validi e non sono riconosciuti nè dalla
banca nè dal cliente.
La Legge Assegno non è così categorica, quindi in teoria si può ritenere
assegno un foglio qualunque con indicati precisamente i requisiti prescritti
dall' art.1.
Appunto, *in teoria*... ^__^
Ciao ciao.
VL
--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley. http://tinyurl.com/cwf4r
> La vedo dura.
> Se la firma è conforme, l'assegno risulta in carico al cliente, non c'è
> alcuna denuncia di smarrimento/furto/sottrazione, la banca non ha motivi
> per non pagare l'assegno.
> E non ha responsabilità dirette in casi come questo.
Ho visto la fotocopia e pare identica all'originale in ogni elemento, la
firma è conforme, ma ho trovato giurisprudenza in merito circa il
*dovere* della banca di verificare accuratamente la validità
dell'assegno in particolare quando si tratti di importi rilevanti (nel
caso si tratta di 40000).
> Il titolare del libretto assegni, infatti, è tenuto alla custodia, e ne
> resta egli stesso responsabile per ogni uso fraudolento.
infatti custudisce il carnet in cassaforte e lo possiede ancora ben
protetto.
> Occorre fare una circostanziata denuncia contro ignoti.
> Ignoti al correntista, ma non sicuramente ignoti alla banca (o all'ufficio
> postale) che ha negoziato e accreditato l'assegno.
Fatta appena venuti a conoscenza del fatto.
> E, *subito*, far pervenire la denuncia all'ente negoziatore, perchè
> provveda immediatamente a bloccare le disponibilità del conto sul quale è
> stato versato l'assegno.
Già fatto attravero la banca che ha avviato le procedure del caso, dice
il direttore.
> Sarò pessimista, ma secondo me il conto corrente postale è stato svuotato
> non appena l'assegno è diventato prelevabile, e il titolare... è diventato
> uccel di bosco.
> E, con ogni probabilità, risulterà che questo titolare era stato
> identificato con un documento che si rivelerà farlocco...
> La vedo dura.
> Se la firma è conforme, l'assegno risulta in carico al cliente, non c'è
> alcuna denuncia di smarrimento/furto/sottrazione, la banca non ha motivi
> per non pagare l'assegno.
> E non ha responsabilità dirette in casi come questo.
Ho visto la fotocopia e pare identica all'originale in ogni elemento, la
firma è conforme, ma ho trovato giurisprudenza in merito circa il
*dovere* della banca di verificare accuratamente la validità
dell'assegno in particolare quando si tratti di importi rilevanti (nel
caso si tratta di 40000).
> Il titolare del libretto assegni, infatti, è tenuto alla custodia, e ne
> resta egli stesso responsabile per ogni uso fraudolento.
infatti custudisce il carnet in cassaforte e lo possiede ancora ben
protetto.
> Occorre fare una circostanziata denuncia contro ignoti.
> Ignoti al correntista, ma non sicuramente ignoti alla banca (o all'ufficio
> postale) che ha negoziato e accreditato l'assegno.
Fatta appena venuti a conoscenza del fatto.
> E, *subito*, far pervenire la denuncia all'ente negoziatore, perchè
> provveda immediatamente a bloccare le disponibilità del conto sul quale è
> stato versato l'assegno.
Già fatto attravero la banca che ha avviato le procedure del caso, dice
il direttore.
> Sarò pessimista, ma secondo me il conto corrente postale è stato svuotato
> non appena l'assegno è diventato prelevabile, e il titolare... è diventato
> uccel di bosco.
> E, con ogni probabilità, risulterà che questo titolare era stato
> identificato con un documento che si rivelerà farlocco...
myid ha scritto:
> Inoltre in teoria
> potrebbe essere responsabile della clonazione una "talpa" interna alla
> banca.
C'e' un aspetto che mi ha colpito di questa vicenda:
chi ha falsificato l'assegno ed ha presentato l'assegno all'incasso
aveva a disposizione informazioni estranei non possono avere.
1) firma completa (rarissimamente apposta in presenza di estranei)
2) n. degli assegni in possesso
3) informazioni sulle disponibilità finanziarie del soggetto.
Il truffato, reputato un buon cliente di 2 banche, non utilizza assegni
per il proprio conto personale che non usa ne per domiciliazioni ne per
altri pagamenti ma solo per appoggio ad operazioni finanziarie. Solo
qualche giorno prima, pero', aveva emesso un assegno a proprio favore
per girare una ingente somma disinvestita da obbligazioni ed è stato
versato sul conto presso un'altra banca.
Questo assegno il n. 1 del carnet non è stato mostrato a nessuno. Gli
assegni clonati sono il n. 9 ed il n. 10 del carnet.
Di qui la conclusione che chiunque abbia falsificato l'assegno sia
venuto in possesso dei quell'assegno n.1, e che sia a conoscenza delle
disponibilità finanziare del soggetto, non si spiega diversamente.
myid ha scritto:
> Inoltre in teoria
> potrebbe essere responsabile della clonazione una "talpa" interna alla
> banca.
C'e' un aspetto che mi ha colpito di questa vicenda:
chi ha falsificato l'assegno ed ha presentato l'assegno all'incasso
aveva a disposizione informazioni estranei non possono avere.
1) firma completa (rarissimamente apposta in presenza di estranei)
2) n. degli assegni in possesso
3) informazioni sulle disponibilità finanziarie del soggetto.
Il truffato, reputato un buon cliente di 2 banche, non utilizza assegni
per il proprio conto personale che non usa ne per domiciliazioni ne per
altri pagamenti ma solo per appoggio ad operazioni finanziarie. Solo
qualche giorno prima, pero', aveva emesso un assegno a proprio favore
per girare una ingente somma disinvestita da obbligazioni ed è stato
versato sul conto presso un'altra banca.
Questo assegno il n. 1 del carnet non è stato mostrato a nessuno. Gli
assegni clonati sono il n. 9 ed il n. 10 del carnet.
Di qui la conclusione che chiunque abbia falsificato l'assegno sia
venuto in possesso dei quell'assegno n.1, e che sia a conoscenza delle
disponibilità finanziare del soggetto, non si spiega diversamente.
> Nella specie l'argomento della custodia del libretto infatti è neutro.
> Rileva solo (a sfavore del correntista) se si prova che la falsificazione
> del modulo è stata fatta per omessa custodia del libretto (ma non è l'unico
> modo possibile) oppure se è stato usato un modulo vero con firma
> contraffatta.
Modulo costodito diligentemente ed ancara integro. L'assegno è stato
fatto su modulo falso, ed è qui che vorrei cercare punti a favore del
correntista.
La banca ha posto in essere tutte le procedure e le verifiche del caso
prima di pagare?
Ho trovato in mertio girisprudenza ed interpretazioni circa
l'accertamento della validitÃ* dell'assegno e la capacitÃ* tecnica della
banca di scoprire la falsitÃ* dell'assegno.
Ovvero la banca, prima di pagare, doveva accertare la
presenza di alterazioni nella continuitÃ* cromatica dell’assegno, di
diminuzioni della consistenza del supporto cartaceo,di anomali
discostamenti dalle prassi comunemente seguite nella compilazione del
titolo, della visione controluce, ecc.
La verifica dell’osservanza dell’obbligo di diligenza va
effettuata in relazione alle cautele suggerite dalle circostanze del
caso concreto, con particolare riferimento al luogo del pagamento, alla
persona del presentatore, all’importo del titolo, alla natura del
documento esibito e così via.
Nel caso da me esposto l'assegno risultava emesso nella cittÃ* del
correntista ma a 300 km di distanza da luogo d'incasso, un correntista
che non emetteva assegni da quel conto e che l'aveva fatto solo una volta.
Poi vi è l'onere della prova. Potendo dimostrare il correntista di aver
custodito diligentemente il carnet degli assegni, ora l'onere di provare
di aver fatto tutto ciò che gli compete (dicasi verifiche sulla
veridicitÃ* dell'assegno) spetta alla banca.
Partendo dalla natura contrattuale del rapporto che lega il correntista
alla banca si può, quindi, affermare che il pagamento di assegno falso,
in quanto riconducibile alla fattispecie di inadempimento (per
convenzione di assegno), implica che sia l’inadempiente a dover fornire
la dimostrazione di avere fatto tutto il possibile per attuare gli
impegni assunti.
Va poi tenuto presente che la banca che sia responsabile del pagamento
di assegni con firme false, per omesso controllo dello specimen, deve
risarcire i danni.
Le parole del direttore, vediamo di sistemare tutto, non mi suonano
bene, io partirei con una contestazione di estratto conto, che ne dici?
> Nella specie l'argomento della custodia del libretto infatti è neutro.
> Rileva solo (a sfavore del correntista) se si prova che la falsificazione
> del modulo è stata fatta per omessa custodia del libretto (ma non è l'unico
> modo possibile) oppure se è stato usato un modulo vero con firma
> contraffatta.
Modulo costodito diligentemente ed ancara integro. L'assegno è stato
fatto su modulo falso, ed è qui che vorrei cercare punti a favore del
correntista.
La banca ha posto in essere tutte le procedure e le verifiche del caso
prima di pagare?
Ho trovato in mertio girisprudenza ed interpretazioni circa
l'accertamento della validitÃ* dell'assegno e la capacitÃ* tecnica della
banca di scoprire la falsitÃ* dell'assegno.
Ovvero la banca, prima di pagare, doveva accertare la
presenza di alterazioni nella continuitÃ* cromatica dell’assegno, di
diminuzioni della consistenza del supporto cartaceo,di anomali
discostamenti dalle prassi comunemente seguite nella compilazione del
titolo, della visione controluce, ecc.
La verifica dell’osservanza dell’obbligo di diligenza va
effettuata in relazione alle cautele suggerite dalle circostanze del
caso concreto, con particolare riferimento al luogo del pagamento, alla
persona del presentatore, all’importo del titolo, alla natura del
documento esibito e così via.
Nel caso da me esposto l'assegno risultava emesso nella cittÃ* del
correntista ma a 300 km di distanza da luogo d'incasso, un correntista
che non emetteva assegni da quel conto e che l'aveva fatto solo una volta.
Poi vi è l'onere della prova. Potendo dimostrare il correntista di aver
custodito diligentemente il carnet degli assegni, ora l'onere di provare
di aver fatto tutto ciò che gli compete (dicasi verifiche sulla
veridicitÃ* dell'assegno) spetta alla banca.
Partendo dalla natura contrattuale del rapporto che lega il correntista
alla banca si può, quindi, affermare che il pagamento di assegno falso,
in quanto riconducibile alla fattispecie di inadempimento (per
convenzione di assegno), implica che sia l’inadempiente a dover fornire
la dimostrazione di avere fatto tutto il possibile per attuare gli
impegni assunti.
Va poi tenuto presente che la banca che sia responsabile del pagamento
di assegni con firme false, per omesso controllo dello specimen, deve
risarcire i danni.
Le parole del direttore, vediamo di sistemare tutto, non mi suonano
bene, io partirei con una contestazione di estratto conto, che ne dici?
>
> Nella specie l'argomento della custodia del libretto infatti è neutro.
> Rileva solo (a sfavore del correntista) se si prova che la falsificazione
> del modulo è stata fatta per omessa custodia del libretto (ma non è
> l'unico modo possibile) oppure se è stato usato un modulo vero con firma
> contraffatta.
Mi sembra strano, di sicuro ci sono clausole vessatorie.
La clonazione credo avvenga perchè io stacco un regolare assegno ad una
persona che poi li clona, ma io li ho sempre custoditi benissimo, e non si
può pretendere che custodisca gli assegni staccati e firmati!
>
> Nella specie l'argomento della custodia del libretto infatti è neutro.
> Rileva solo (a sfavore del correntista) se si prova che la falsificazione
> del modulo è stata fatta per omessa custodia del libretto (ma non è
> l'unico modo possibile) oppure se è stato usato un modulo vero con firma
> contraffatta.
Mi sembra strano, di sicuro ci sono clausole vessatorie.
La clonazione credo avvenga perchè io stacco un regolare assegno ad una
persona che poi li clona, ma io li ho sempre custoditi benissimo, e non si
può pretendere che custodisca gli assegni staccati e firmati!
> Ho visto la fotocopia e pare identica all'originale in ogni elemento, la
> firma è conforme, ma ho trovato giurisprudenza in merito circa il
> *dovere* della banca di verificare accuratamente la validità
> dell'assegno in particolare quando si tratti di importi rilevanti (nel
> caso si tratta di 40000).
L'importo è effettivamente molto rilevante.
Secondo me, ci possono essere state *leggerezze* della banca, e molto
probabilmente *irregolarità* nella gestione del conto da parte della posta.
Anche l'ipotesi di talpe, sia in un posto che nell'altro, non può essere
esclusa.
Condivido il consiglio di Max max di sottoporre la questione ad un
avvocato specializzato.
Ciao ciao
VL
--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley. http://tinyurl.com/cwf4r
> Ho visto la fotocopia e pare identica all'originale in ogni elemento, la
> firma è conforme, ma ho trovato giurisprudenza in merito circa il
> *dovere* della banca di verificare accuratamente la validità
> dell'assegno in particolare quando si tratti di importi rilevanti (nel
> caso si tratta di 40000).
L'importo è effettivamente molto rilevante.
Secondo me, ci possono essere state *leggerezze* della banca, e molto
probabilmente *irregolarità* nella gestione del conto da parte della posta.
Anche l'ipotesi di talpe, sia in un posto che nell'altro, non può essere
esclusa.
Condivido il consiglio di Max max di sottoporre la questione ad un
avvocato specializzato.
Ciao ciao
VL
--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley. http://tinyurl.com/cwf4r
"--fdr--" <fdr@aol.it> ha scritto nel messaggio
news:g8drfi$d9f$1@aioe.org...
> bene, io partirei con una contestazione di estratto conto, che ne dici?
Sporgi una denuncia querela e poi fai un reclamo sia alle poste che alla
banca trattaria, allegando la querela e non stare a perdere tempo con il
direttore che non decide lui.
Chiedi anche che ti diano copia integrale dell'assegno e della
documentazione con cui è stato identificato il beneficiario, generalità
comprese.
Poi fai un controllo per vedere se esiste, se il documento risulta smarrito
o rubato nell'apposito archivio e se è il caso di citare anche lui.
Ma mettiti in testa che dovrai per forza iniziare una causa civile, con la
relativa alea, dato che nessuno dei due soggetti pagherà spontaneamente in
un caso del genere (a meno che non ci sia qualcosa di molto eclatante)
Le probabilità sono più per averla vinta con la negoziatrice (le poste) che
con la banca trattaria (a meno che la falsificazione non fosse rilevabile).
Il beneficiario non credo che esista veramente o se esiste sarà insolvibile
ma per scrupolo controlla.
"--fdr--" <fdr@aol.it> ha scritto nel messaggio
news:g8drfi$d9f$1@aioe.org...
> bene, io partirei con una contestazione di estratto conto, che ne dici?
Sporgi una denuncia querela e poi fai un reclamo sia alle poste che alla
banca trattaria, allegando la querela e non stare a perdere tempo con il
direttore che non decide lui.
Chiedi anche che ti diano copia integrale dell'assegno e della
documentazione con cui è stato identificato il beneficiario, generalità
comprese.
Poi fai un controllo per vedere se esiste, se il documento risulta smarrito
o rubato nell'apposito archivio e se è il caso di citare anche lui.
Ma mettiti in testa che dovrai per forza iniziare una causa civile, con la
relativa alea, dato che nessuno dei due soggetti pagherà spontaneamente in
un caso del genere (a meno che non ci sia qualcosa di molto eclatante)
Le probabilità sono più per averla vinta con la negoziatrice (le poste) che
con la banca trattaria (a meno che la falsificazione non fosse rilevabile).
Il beneficiario non credo che esista veramente o se esiste sarà insolvibile
ma per scrupolo controlla.
"Max max":
> Consigliabile andare da un avvocato che però mastichi la materia (le
> variabili sono parecchie).
>
> Max max
L'esperienza, per fortuna non mia, insegna che in casi complicati
è meglio rivolgersi ad un avvocato che insegna all'università cose
attinenti al problema.
"Max max":
> Consigliabile andare da un avvocato che però mastichi la materia (le
> variabili sono parecchie).
>
> Max max
L'esperienza, per fortuna non mia, insegna che in casi complicati
è meglio rivolgersi ad un avvocato che insegna all'università cose
attinenti al problema.
> Sporgi una denuncia querela e poi fai un reclamo sia alle poste che alla
> banca trattaria, allegando la querela e non stare a perdere tempo con il
> direttore che non decide lui.
Ma il rapporto con le poste non è diretto, ovvero non conoscono il traente.
> Chiedi anche che ti diano copia integrale dell'assegno e della
> documentazione con cui è stato identificato il beneficiario, generalità
> comprese.
> Poi fai un controllo per vedere se esiste, se il documento risulta smarrito
> o rubato nell'apposito archivio e se è il caso di citare anche lui.
> Ma mettiti in testa che dovrai per forza iniziare una causa civile, con la
> relativa alea, dato che nessuno dei due soggetti pagherà spontaneamente in
> un caso del genere (a meno che non ci sia qualcosa di molto eclatante)
> Le probabilità sono più per averla vinta con la negoziatrice (le poste) che
> con la banca trattaria (a meno che la falsificazione non fosse rilevabile).
Io opterei per la citazione verso la banca, visto il vincolo
contrattuale (leggasi insolvenza sulla convenzione di assegno), la banca
se lo riterrà oppurtuno potrà fare rivalsa su terzi
> Il beneficiario non credo che esista veramente o se esiste sarà insolvibile
> ma per scrupolo controlla.
di questi tempi non paga chi ha debiti certi, figuriamoci se si riesce a
far pagare un truffatore. :-(
> Sporgi una denuncia querela e poi fai un reclamo sia alle poste che alla
> banca trattaria, allegando la querela e non stare a perdere tempo con il
> direttore che non decide lui.
Ma il rapporto con le poste non è diretto, ovvero non conoscono il traente.
> Chiedi anche che ti diano copia integrale dell'assegno e della
> documentazione con cui è stato identificato il beneficiario, generalità
> comprese.
> Poi fai un controllo per vedere se esiste, se il documento risulta smarrito
> o rubato nell'apposito archivio e se è il caso di citare anche lui.
> Ma mettiti in testa che dovrai per forza iniziare una causa civile, con la
> relativa alea, dato che nessuno dei due soggetti pagherà spontaneamente in
> un caso del genere (a meno che non ci sia qualcosa di molto eclatante)
> Le probabilità sono più per averla vinta con la negoziatrice (le poste) che
> con la banca trattaria (a meno che la falsificazione non fosse rilevabile).
Io opterei per la citazione verso la banca, visto il vincolo
contrattuale (leggasi insolvenza sulla convenzione di assegno), la banca
se lo riterrà oppurtuno potrà fare rivalsa su terzi
> Il beneficiario non credo che esista veramente o se esiste sarà insolvibile
> ma per scrupolo controlla.
di questi tempi non paga chi ha debiti certi, figuriamoci se si riesce a
far pagare un truffatore. :-(
> L'esperienza, per fortuna non mia, insegna che in casi complicati
> è meglio rivolgersi ad un avvocato che insegna all'università cose
> attinenti al problema.
bhe non è una regola sempre valida. Io ho visto perdere cause
facilissime a cd "principi del foro", certo però che deve essere
preparato nello specifico, .... forse forse mi conviene cercare tra gli
avvocati che difendono le banche. Che ne dici?
> L'esperienza, per fortuna non mia, insegna che in casi complicati
> è meglio rivolgersi ad un avvocato che insegna all'università cose
> attinenti al problema.
bhe non è una regola sempre valida. Io ho visto perdere cause
facilissime a cd "principi del foro", certo però che deve essere
preparato nello specifico, .... forse forse mi conviene cercare tra gli
avvocati che difendono le banche. Che ne dici?
Arturo C. ha scritto:
> .. e non può neanche essere esclusa l'ipotesti di talpe *presso il
> correntista*.
questo obiettivamente è da escludere nel caso specifico, perchè il
carnet era nuovo, ritiriato ed utilizzato per la prima volta qualche
giorno prima e custodito in luogo non accessibile a terzi.
Diveramente da un altro carnet utilizzato per uso comune e
frequentemente con conto presso altra banca.
Si può presumere che sia stato qualcuno con accesso al sistema
informatico della banca, o qualcuno in possesso dell'originale
dell'assegno precedentemente utilizzato. certo che sarebbe interessante
svolgere indagini specifiche anche per evitare ulteriori clonazioni.
--
fdr
Arturo C. ha scritto:
> .. e non può neanche essere esclusa l'ipotesti di talpe *presso il
> correntista*.
questo obiettivamente è da escludere nel caso specifico, perchè il
carnet era nuovo, ritiriato ed utilizzato per la prima volta qualche
giorno prima e custodito in luogo non accessibile a terzi.
Diveramente da un altro carnet utilizzato per uso comune e
frequentemente con conto presso altra banca.
Si può presumere che sia stato qualcuno con accesso al sistema
informatico della banca, o qualcuno in possesso dell'originale
dell'assegno precedentemente utilizzato. certo che sarebbe interessante
svolgere indagini specifiche anche per evitare ulteriori clonazioni.
--
fdr
> Ma il rapporto con le poste non è diretto, ovvero non conoscono
> il traente.
Infatti le poste non verrebbero citate per la conoscenza del traente,
quanto per la corretta identificazione del beneficiario del titolo.
Da me, uno sconosciuto che si presentasse versando un assegno da 40.000
euro, per poi prelevare/bonificare praticamente lo stesso importo non
appena "maturo", sarebbe in ogni caso sospetto.
E' vero, d'altra parte, che se le poste avessero telefonato alla banca per
avere generiche "informazioni", questa avrebbe confermato l'apparente
normalità dell'assegno...
> Io opterei per la citazione verso la banca, visto il vincolo
> contrattuale (leggasi insolvenza sulla convenzione di assegno), la banca
> se lo riterrà oppurtuno potrà fare rivalsa su terzi
In base alla mia passata esperienza, a meno che non si dimostrino
veramente collusioni all'interno della banca, è una strada in salita...
E' anche vero, però, che le mie esperienze si riferiscono ad importi ben
inferiori a quanto si discute qui...
Ciao ciao.
VL
--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley. http://tinyurl.com/cwf4r
> Ma il rapporto con le poste non è diretto, ovvero non conoscono
> il traente.
Infatti le poste non verrebbero citate per la conoscenza del traente,
quanto per la corretta identificazione del beneficiario del titolo.
Da me, uno sconosciuto che si presentasse versando un assegno da 40.000
euro, per poi prelevare/bonificare praticamente lo stesso importo non
appena "maturo", sarebbe in ogni caso sospetto.
E' vero, d'altra parte, che se le poste avessero telefonato alla banca per
avere generiche "informazioni", questa avrebbe confermato l'apparente
normalità dell'assegno...
> Io opterei per la citazione verso la banca, visto il vincolo
> contrattuale (leggasi insolvenza sulla convenzione di assegno), la banca
> se lo riterrà oppurtuno potrà fare rivalsa su terzi
In base alla mia passata esperienza, a meno che non si dimostrino
veramente collusioni all'interno della banca, è una strada in salita...
E' anche vero, però, che le mie esperienze si riferiscono ad importi ben
inferiori a quanto si discute qui...
Ciao ciao.
VL
--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley. http://tinyurl.com/cwf4r
"--fdr--" <fdr@aol.it> ha scritto nel messaggio
news:g8gcsd$cq4$1@aioe.org...
> Io opterei per la citazione verso la banca,
Se inizi una azione giudiziaria vanno citate direttamente anche le posta
(su cui hai più possibilità di vittoria relativamente alle modalità di
identificazione).
Bene che ti vada una condanna dele due forse la spunti (ma se il giochetto
fosse stato fatto bene, ad esempio falsificazione perfetta e intestazione ad
un soggetto esistente, ma testa di legno, con documento vero, nessuna delle
due) , ma se citi solo la trattaria rischi di rimanere con le pive nel
sacco.
Comunque non hai scritto se la falsificazione dell'assegno era rilevabile o
no e devi comunque valutare prima tutti gli aspetti di fatto.
Il fatto del pagamento allo scoperto mi sembra superabile dalla probabile
esistenza di titoli per cui la banca ha scelto quello che appariva il male
minore per il cliente ma sarebbe comunque un appiglio debole se fosse
l'unico.
"--fdr--" <fdr@aol.it> ha scritto nel messaggio
news:g8gcsd$cq4$1@aioe.org...
> Io opterei per la citazione verso la banca,
Se inizi una azione giudiziaria vanno citate direttamente anche le posta
(su cui hai più possibilità di vittoria relativamente alle modalità di
identificazione).
Bene che ti vada una condanna dele due forse la spunti (ma se il giochetto
fosse stato fatto bene, ad esempio falsificazione perfetta e intestazione ad
un soggetto esistente, ma testa di legno, con documento vero, nessuna delle
due) , ma se citi solo la trattaria rischi di rimanere con le pive nel
sacco.
Comunque non hai scritto se la falsificazione dell'assegno era rilevabile o
no e devi comunque valutare prima tutti gli aspetti di fatto.
Il fatto del pagamento allo scoperto mi sembra superabile dalla probabile
esistenza di titoli per cui la banca ha scelto quello che appariva il male
minore per il cliente ma sarebbe comunque un appiglio debole se fosse
l'unico.
"--fdr--" <fdr@aol.it> ha scritto nel messaggio
news:g8ge1b$h46$1@aioe.org...
> Si può presumere che sia stato qualcuno con accesso al sistema informatico
> della banca
Non si fermerebbe a 20.000 euro ....
> o qualcuno in possesso dell'originale dell'assegno precedentemente
> utilizzato
Più probabile della prima ipotesi, ma rimane un mistero come abbia
riprodotto tutti i numeri dell'assegno, compreso quello di controllo.
Per esempio un blocchetto di assegni può avere il primo modulo con il numero
xxxxxxxx 1 - 04, il secondo xxxxxx 2 - 05 e così via.
Anche per questo devi approfondire meglio i fatti
"--fdr--" <fdr@aol.it> ha scritto nel messaggio
news:g8ge1b$h46$1@aioe.org...
> Si può presumere che sia stato qualcuno con accesso al sistema informatico
> della banca
Non si fermerebbe a 20.000 euro ....
> o qualcuno in possesso dell'originale dell'assegno precedentemente
> utilizzato
Più probabile della prima ipotesi, ma rimane un mistero come abbia
riprodotto tutti i numeri dell'assegno, compreso quello di controllo.
Per esempio un blocchetto di assegni può avere il primo modulo con il numero
xxxxxxxx 1 - 04, il secondo xxxxxx 2 - 05 e così via.
Anche per questo devi approfondire meglio i fatti
>> rataplan_plan ha scritto:
>> L'esperienza, per fortuna non mia, insegna che in casi complicati
>> è meglio rivolgersi ad un avvocato che insegna all'università cose
>> attinenti al problema.
> "--fdr--" :
> bhe non è una regola sempre valida. Io ho visto perdere cause facilissime
> a cd "principi del foro", certo però che deve essere preparato nello
> specifico, ....
E allora siamo propio a posto.... :-(
>forse forse mi conviene cercare tra gli avvocati che difendono le banche.
>Che ne dici?
>> rataplan_plan ha scritto:
>> L'esperienza, per fortuna non mia, insegna che in casi complicati
>> è meglio rivolgersi ad un avvocato che insegna all'università cose
>> attinenti al problema.
> "--fdr--" :
> bhe non è una regola sempre valida. Io ho visto perdere cause facilissime
> a cd "principi del foro", certo però che deve essere preparato nello
> specifico, ....
E allora siamo propio a posto.... :-(
>forse forse mi conviene cercare tra gli avvocati che difendono le banche.
>Che ne dici?
Max max ha scritto:
> Comunque non hai scritto se la falsificazione dell'assegno era rilevabile o
> no e devi comunque valutare prima tutti gli aspetti di fatto.
Io ho visto la fotocopia: identica in ogni aspetto e la firma
perfettamente rispondente a quella originale. La copia dell'assegno
riportava tutto quello che era indicato nel modulo clonato, in ogni
punto ed era sovrapponibile.
Non so circa la consistenza della carta ed eventuali differenze cromatiche.
Max max ha scritto:
> Comunque non hai scritto se la falsificazione dell'assegno era rilevabile o
> no e devi comunque valutare prima tutti gli aspetti di fatto.
Io ho visto la fotocopia: identica in ogni aspetto e la firma
perfettamente rispondente a quella originale. La copia dell'assegno
riportava tutto quello che era indicato nel modulo clonato, in ogni
punto ed era sovrapponibile.
Non so circa la consistenza della carta ed eventuali differenze cromatiche.
Max max ha scritto:
> Più probabile della prima ipotesi, ma rimane un mistero come abbia
> riprodotto tutti i numeri dell'assegno, compreso quello di controllo.
> Per esempio un blocchetto di assegni può avere il primo modulo con il numero
> xxxxxxxx 1 - 04, il secondo xxxxxx 2 - 05 e così via.
> Anche per questo devi approfondire meglio i fatti
se i codici di controllo sono sempre sequenziali basta conoscere il
primo ed è fatto. o no?
Perplessità vi sono anche sul numero stampato sulla striscia inferiore a
lettura meccanizzata, che pare sia stato letto normalmente.
assegno bancario
cartone: saluti
ho un assegno bancario emesso da banca x
se mi recassi in una filiale della banca x
pur non essendo correntista , lo cambiano in moneta?
Banche
20
01-07-2008 23.01.37
Assegno bancario
andrea: Salve e scusate l'ignoranza.
Ho un assegno bancario con data xx/xx/xxxx quanto tempo ho per poterlo
versare? Posso versarlo quando voglio io o c'è una scadenza?
Grazie
Banche
2
20-09-2007 14.23.35
Assegno Bancario: iter
Reguess\256: Se dovessi incassare un paio di assegni da 90.000 euro (... posticipati
.....), visto il rilevante importo, una volta presentati in filiale c'è un
particolare iter che viene seguito? O...
assegno bancario clonato 
16-08-2008, 09.41.29
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