Salve a tutti,
oggi sono stato nella mia filiale Unicredit e ho prelevato dal mio
conto. Premetto che io NON vado in filiale praticamente mai, in diversi
anni che ho il conto ci sarò stato 10 volte in tutto.
(~) Entro
(+) non c'è nessuno in fila, wow
(+) il cassiere mi domanda che devo fare prima che chiuda la porta,
gentilissimo
(*) rispondo che devo prelevare
(~) il cassiere mi domanda se ho il conto in quella filiale
(*) rispondo "si"
(*) tiro fuori il cartoncino con le mie coordinate bancarie, te lo
forniscono loro ed è comodo ...
(~) il cassiere mi domanda quanto devo prelevare
(*) rispondo la cifra che mi serve
(~) il cassiere mi chiede di firmare la quietanza (o come si chiama)
(*) firmo
(------------) mi molla i soldi e mi saluta
insomma, io in filiale sono uno sconosciuto e mi danno i soldi senza
chiedermi un documento.
ho fatto notare che forse si era dimenticato di chiedermi un documento,
e lui mi ha detto che non serve, perchè lui controlla la mia firma con
il campione che ha sul monitor.
bel controllo, il mondo è pieno di ex-liceali che per anni hanno
falsificato la firma di mamma e papà per non andare a scuola e una delle
banche più grandi d'italia si affida a una firma per identificare uno
scosciuto (suo cliente). mi pare che questa sia una grossa falla nella
sicurezza di una banca.
per prelevare da un conto basta *sapere le coordinate*, che ce le hanno
tutte le persone che ti hanno fatto un bonifico, e bisogna *falsificare
decentemente la firma* del cliente, che basta un po' di talento e poco
esercizio di copia da un campione, p.es. la firma su un mio assegno.
il numero verde di unicredit mi ha confermato che per loro è sufficiente
la firma, poi dopo se accadono le truffe con chi ce la dobbiamo prendere?
Tratto dal messaggio
4786a048$0$47112$892e7fe2@authen.yellow.readfreene ws.net di roberto:
> bel controllo, il mondo è pieno di ex-liceali che per anni hanno
> falsificato la firma di mamma e papà per non andare a scuola e una delle
> banche più grandi d'italia si affida a una firma per identificare uno
> scosciuto (suo cliente). mi pare che questa sia una grossa falla nella
> sicurezza di una banca.
Sono contento della constatazione che ci sono clienti che capiscono.
Se ne è già parlato il 23/12, nel thread "Prelievo allo sportello".
Poi la discussione è partita per la tangente e ci siamo messi a parlare di
altro...
Ma il tuo discorso è sensato e comprensibilissimo.
Sono anni che lo faccio anch'io ... ma non mi considera nessuno.
Addirittura, anni fa, posi il quesito all'Ufficio Legale della mia banca.
Mi dissero: "Se la firma è *abbastanza* corrispondente (e non ho ancora
capito cosa volesse dire quell'abbastanza), è a carico del cliente provare
di non essere stato in banca quel giorno a prelevare."
E se dimostra che quel giorno era al mare?
Allora ha sbagliato il cassiere, perchè deve sempre chiedere un documento a
chi non conosce.
Peccato che il 90% dei cassieri siano ragazzini con il contratto a termine,
in attesa di ricevere la conferma a tempo indeterminato per lasciare la
cassa e potersi cimentare a fare bagget e a vendere vendere vendere...
Diamo per scontato che per *due* clienti che sono contenti di sentirsi
chiedere un documento di identità, ci sono novantotto italioti che sono
contenti perchè "... come sono importante, vado in banca due volte l'anno e
mi riconoscono sempre...".
Eh già , perchè la banca ti conosce, è la *tua* banca, siamo come te, la tua
banca è differente, è nel tuo territorio, ogni zona la sua banca del grande
gruppo, i Gialappi che prendono per il culo i bancari, eccetera.
C'è qualche idiota che ci crede?
> il numero verde di unicredit mi ha confermato che per loro è sufficiente
> la firma, poi dopo se accadono le truffe con chi ce la dobbiamo prendere?
In quel thread la risposta c'era.
Vorrei dirti di piantare un po' di casino, e chiedere tali informazioni
all'Ufficio Reclami della tua banca.
Devono risponderti per iscritto, e vorrei vedere che fregnacce si
inventano...
Ciao ciao
Vinicio Loncagni
--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley. http://tinyurl.com/cwf4r
Tratto dal messaggio
4786a048$0$47112$892e7fe2@authen.yellow.readfreene ws.net di roberto:
> bel controllo, il mondo è pieno di ex-liceali che per anni hanno
> falsificato la firma di mamma e papà per non andare a scuola e una delle
> banche più grandi d'italia si affida a una firma per identificare uno
> scosciuto (suo cliente). mi pare che questa sia una grossa falla nella
> sicurezza di una banca.
Sono contento della constatazione che ci sono clienti che capiscono.
Se ne è già parlato il 23/12, nel thread "Prelievo allo sportello".
Poi la discussione è partita per la tangente e ci siamo messi a parlare di
altro...
Ma il tuo discorso è sensato e comprensibilissimo.
Sono anni che lo faccio anch'io ... ma non mi considera nessuno.
Addirittura, anni fa, posi il quesito all'Ufficio Legale della mia banca.
Mi dissero: "Se la firma è *abbastanza* corrispondente (e non ho ancora
capito cosa volesse dire quell'abbastanza), è a carico del cliente provare
di non essere stato in banca quel giorno a prelevare."
E se dimostra che quel giorno era al mare?
Allora ha sbagliato il cassiere, perchè deve sempre chiedere un documento a
chi non conosce.
Peccato che il 90% dei cassieri siano ragazzini con il contratto a termine,
in attesa di ricevere la conferma a tempo indeterminato per lasciare la
cassa e potersi cimentare a fare bagget e a vendere vendere vendere...
Diamo per scontato che per *due* clienti che sono contenti di sentirsi
chiedere un documento di identità, ci sono novantotto italioti che sono
contenti perchè "... come sono importante, vado in banca due volte l'anno e
mi riconoscono sempre...".
Eh già , perchè la banca ti conosce, è la *tua* banca, siamo come te, la tua
banca è differente, è nel tuo territorio, ogni zona la sua banca del grande
gruppo, i Gialappi che prendono per il culo i bancari, eccetera.
C'è qualche idiota che ci crede?
> il numero verde di unicredit mi ha confermato che per loro è sufficiente
> la firma, poi dopo se accadono le truffe con chi ce la dobbiamo prendere?
In quel thread la risposta c'era.
Vorrei dirti di piantare un po' di casino, e chiedere tali informazioni
all'Ufficio Reclami della tua banca.
Devono risponderti per iscritto, e vorrei vedere che fregnacce si
inventano...
Ciao ciao
Vinicio Loncagni
--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley. http://tinyurl.com/cwf4r
Il cassiere è stato sicuramente un po' superficiale, avrebbe
dovuto chiederti il documento. Probabilmente la cifra richiesta
non era troppo elevata (<1000euro). Ma ti assicuro che è quasi
impossibile che qualcuno tenti di prelevare al posto tuo, non è
una truffa usuale per vari motivi. I clienti di un'agenzia sono
quasi tutti conosciuti di persona, la verifica della firma è un
valido sistema, è difficile che il truffatore si esponga così
direttamente. Dovrebbe avere le tue cooordinate bancarie,
all'incirca la tua stessa età, sapere che gli impiegati
dell'agenzia non ti conoscono, sapere quanto hai sul conto (se
chiedi di prelevare più della diponibilità scatta il sospetto).
Una serie di eventi che difficilmente si possono verificare
tutti assieme.
--
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!
Il cassiere è stato sicuramente un po' superficiale, avrebbe
dovuto chiederti il documento. Probabilmente la cifra richiesta
non era troppo elevata (<1000euro). Ma ti assicuro che è quasi
impossibile che qualcuno tenti di prelevare al posto tuo, non è
una truffa usuale per vari motivi. I clienti di un'agenzia sono
quasi tutti conosciuti di persona, la verifica della firma è un
valido sistema, è difficile che il truffatore si esponga così
direttamente. Dovrebbe avere le tue cooordinate bancarie,
all'incirca la tua stessa età, sapere che gli impiegati
dell'agenzia non ti conoscono, sapere quanto hai sul conto (se
chiedi di prelevare più della diponibilità scatta il sospetto).
Una serie di eventi che difficilmente si possono verificare
tutti assieme.
--
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!
"Omar" <utente_virgilio_newsgroup@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:29937751.1200040249769.JavaMail.newsgroup@sc-ng-1...
> Ma ti assicuro che è quasi
> impossibile che qualcuno tenti di prelevare al posto tuo
Non diamolo per scontato.
Dopo quasi vent'anni di banca lo credevo anch'io ma non lo è affatto.
Una decina d'anni fa ho assistito ad una truffa di questo tipo,
perfettamente congegnata.
C'era un marito lontano per lavoro (l'unico intestatario di quel conto) ed
una moglie procuratrice che in banca non andava mai.
Poi c'era la moglie fasulla ma con modi e fare distinti ed un cassiere
"sensibile" , forse troppo, alle esigenze dei clienti e delle clienti;
meglio ancora se di bella presenza ed educati.
La truffatrice viveva nello stesso condominio del correntista e ad
insaputa di questi aveva messo insieme, uno ad uno, quasi tutti gli
elementi necessari alla truffa. La rimanenza ce l'aveva messa il cassiere
con la sua negligenza.
La cosa andò avanti per diversi prelievi finchè un giorno la volante del
112 non prelevò lei.
Rispetto ad allora oggi è più alta, secondo me, la soglia d'attenzione.
Il tam-tam delle circolari interne, in tema di sicurezza, è oggi certamente
più frequente e le casistiche ben evidenziate e subito rese patrimonio
comune di informazione.
Da me se succede una truffa, entro brevissimo tempo viene informata tutta
la rete nazionale, circa le modalità con cui è stata perpetrata, proprio
per elevare l'attenzione su aspetti specifici che, se trascurati, possono
rappresentare falle pericolose.
Detto questo, un cassiere fa bene a richiedere anche il documento, magari
spiegando con gentilezza la ragione al cliente che ha di fronte. Se questi
non è un idiota, comprende ed apprezza.
Rilevare che il cliente firma in modo un po diverso costituisce metà della
comune diligenza.
L'altra metà è aggiornare subito lo specimen e la copia del documento.
Saluti
LucaS
"Omar" <utente_virgilio_newsgroup@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:29937751.1200040249769.JavaMail.newsgroup@sc-ng-1...
> Ma ti assicuro che è quasi
> impossibile che qualcuno tenti di prelevare al posto tuo
Non diamolo per scontato.
Dopo quasi vent'anni di banca lo credevo anch'io ma non lo è affatto.
Una decina d'anni fa ho assistito ad una truffa di questo tipo,
perfettamente congegnata.
C'era un marito lontano per lavoro (l'unico intestatario di quel conto) ed
una moglie procuratrice che in banca non andava mai.
Poi c'era la moglie fasulla ma con modi e fare distinti ed un cassiere
"sensibile" , forse troppo, alle esigenze dei clienti e delle clienti;
meglio ancora se di bella presenza ed educati.
La truffatrice viveva nello stesso condominio del correntista e ad
insaputa di questi aveva messo insieme, uno ad uno, quasi tutti gli
elementi necessari alla truffa. La rimanenza ce l'aveva messa il cassiere
con la sua negligenza.
La cosa andò avanti per diversi prelievi finchè un giorno la volante del
112 non prelevò lei.
Rispetto ad allora oggi è più alta, secondo me, la soglia d'attenzione.
Il tam-tam delle circolari interne, in tema di sicurezza, è oggi certamente
più frequente e le casistiche ben evidenziate e subito rese patrimonio
comune di informazione.
Da me se succede una truffa, entro brevissimo tempo viene informata tutta
la rete nazionale, circa le modalità con cui è stata perpetrata, proprio
per elevare l'attenzione su aspetti specifici che, se trascurati, possono
rappresentare falle pericolose.
Detto questo, un cassiere fa bene a richiedere anche il documento, magari
spiegando con gentilezza la ragione al cliente che ha di fronte. Se questi
non è un idiota, comprende ed apprezza.
Rilevare che il cliente firma in modo un po diverso costituisce metà della
comune diligenza.
L'altra metà è aggiornare subito lo specimen e la copia del documento.
Saluti
LucaS
> Non diamolo per scontato.
> Dopo quasi vent'anni di banca lo credevo anch'io ma
> non lo è affatto.
Ecco appunto, un caso in vent'anni mi sembra una casistica poco
significativa.
Io ne ho solo 6 di anni di banca e le uniche truffe che ho
visto sono quelle fatte sul cambio dei soldi.
Comunque concordo con tutto il resto. Chiedere il documento con
gentilezza annulla (quasi..) ogni rischio.
Saluti
--
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!
> Non diamolo per scontato.
> Dopo quasi vent'anni di banca lo credevo anch'io ma
> non lo è affatto.
Ecco appunto, un caso in vent'anni mi sembra una casistica poco
significativa.
Io ne ho solo 6 di anni di banca e le uniche truffe che ho
visto sono quelle fatte sul cambio dei soldi.
Comunque concordo con tutto il resto. Chiedere il documento con
gentilezza annulla (quasi..) ogni rischio.
Saluti
--
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!
"> Chiedere il documento con
> gentilezza annulla (quasi..) ogni rischio.
Scusate, ma se al giorno d'oggi per fare un abbonamento alla piscina o alla
palestra
ti fanno anche la foto con una webcam e la memorizzano nel proprio
profilo....
è tanto difficile per le banche fare altrettanto?
"> Chiedere il documento con
> gentilezza annulla (quasi..) ogni rischio.
Scusate, ma se al giorno d'oggi per fare un abbonamento alla piscina o alla
palestra
ti fanno anche la foto con una webcam e la memorizzano nel proprio
profilo....
è tanto difficile per le banche fare altrettanto?
"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:5uoge1F1iulhjU1@mid.individual.net...
> Mi dissero: "Se la firma è *abbastanza* corrispondente (e non ho ancora
> capito cosa volesse dire quell'abbastanza),
Togliendo l'"abbastanza" la risposta era corretta. Non a caso il conto
corrente si chiama di "corrispondenza" proprio perchè le disposizioni sono
date con "lettere" del cliente e quello che fa fede è la firma
corrispondente allo specimen.
Ciò però non toglie che l'obbligo di diligenza può consigliare ed in qualche
caso rendere necessarie maggiori cautele, quali appunto la richiesta di un
documento (che il truffatore tipo chiaramente avrà ;-)
"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:5uoge1F1iulhjU1@mid.individual.net...
> Mi dissero: "Se la firma è *abbastanza* corrispondente (e non ho ancora
> capito cosa volesse dire quell'abbastanza),
Togliendo l'"abbastanza" la risposta era corretta. Non a caso il conto
corrente si chiama di "corrispondenza" proprio perchè le disposizioni sono
date con "lettere" del cliente e quello che fa fede è la firma
corrispondente allo specimen.
Ciò però non toglie che l'obbligo di diligenza può consigliare ed in qualche
caso rendere necessarie maggiori cautele, quali appunto la richiesta di un
documento (che il truffatore tipo chiaramente avrà ;-)
"Omar" <utente_virgilio_newsgroup@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:29937751.1200040249769.JavaMail.newsgroup@sc-ng-1...
> I clienti di un'agenzia sono quasi tutti conosciuti di persona, la
> verifica della firma è un
> valido sistema,
Molti anni fa dei truffatori riuscirono a svuotare completamente il conto
corrente di una grossa società conquistando la fiducia del cassiere versando
degli assegni su quel conto richiedendo subito dopo un paio di libretti di
assegni ... ;-)
E l'hanno anche fatta franca (mai individuati).
"Omar" <utente_virgilio_newsgroup@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:29937751.1200040249769.JavaMail.newsgroup@sc-ng-1...
> I clienti di un'agenzia sono quasi tutti conosciuti di persona, la
> verifica della firma è un
> valido sistema,
Molti anni fa dei truffatori riuscirono a svuotare completamente il conto
corrente di una grossa società conquistando la fiducia del cassiere versando
degli assegni su quel conto richiedendo subito dopo un paio di libretti di
assegni ... ;-)
E l'hanno anche fatta franca (mai individuati).
"Omar" <utente_virgilio_newsgroup@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:2253365.1200063769611.JavaMail.newsgroup@sc-ng-1...
> Ecco appunto, un caso in vent'anni mi sembra una casistica poco
> significativa.
La casistica che io conosco di persona e tu anche, è molto poco
significativa.
La rete bancaria nazionale conta migliaia e migliaia di sportelli.
Da me riceviamo spesso messaggi di alert che ci mettono in guardia contro
tentate truffe ed in particolare sulle circostanze nelle quali "ci hanno
provato".
Personalmente lo trovo molto utile in quanto tiene alta l'attenzione.
Si potrebbe scrivere un libro, per certi versi anche spassoso da leggere ma
credo anche molto istruttivo.
saluti
LucaS
"Omar" <utente_virgilio_newsgroup@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:2253365.1200063769611.JavaMail.newsgroup@sc-ng-1...
> Ecco appunto, un caso in vent'anni mi sembra una casistica poco
> significativa.
La casistica che io conosco di persona e tu anche, è molto poco
significativa.
La rete bancaria nazionale conta migliaia e migliaia di sportelli.
Da me riceviamo spesso messaggi di alert che ci mettono in guardia contro
tentate truffe ed in particolare sulle circostanze nelle quali "ci hanno
provato".
Personalmente lo trovo molto utile in quanto tiene alta l'attenzione.
Si potrebbe scrivere un libro, per certi versi anche spassoso da leggere ma
credo anche molto istruttivo.
saluti
LucaS
In data Thu, 10 Jan 2008 23:46:31 +0100, roberto ha scritto:
> insomma, io in filiale sono uno sconosciuto e mi danno i soldi senza
> chiedermi un documento.
> ho fatto notare che forse si era dimenticato di chiedermi un documento,
> e lui mi ha detto che non serve, perchè lui controlla la mia firma con
> il campione che ha sul monitor.
Il cassiere in quel momento deve dare i soldi al titolare del conto a a
persona autorizzata dal titolare.
Deve verificare quindi l'identita' e i poteri di firma sul rapporto.
Ora.....
se lo conosce siamo a posto
se non lo conosce puo' richiedere fino a due documenti trattenendone copia
per eventuali verifiche
Se ritiene che possano esserci dei dubbi sull'identita' puo' verificarla
come e quanto vuole e nessun funzionario puo' obiettare qualcosa.
In caso di truffa occorre dimostrare che ha agito con tutte le cautele del
caso. Va da se' che per piccole cifre ci saranno piccole cautele, piu'
grandi all'aumentare della cifra.
Direi cmq che il problema e' rilevante in quanto molte banche consentono di
prelevare contante anche presso altre filiali rispetto a quella dove e'
aperto il conto. Per cui l'identificazione della persona allo sportello e'
fondamentale.
Quanto dice maxmax e' cmq giusto, all'atto dell'apertura del conto la firma
autorizzata ha un'importanza fondamentale per autorizzare le operazioni sul
conto
In data Thu, 10 Jan 2008 23:46:31 +0100, roberto ha scritto:
> insomma, io in filiale sono uno sconosciuto e mi danno i soldi senza
> chiedermi un documento.
> ho fatto notare che forse si era dimenticato di chiedermi un documento,
> e lui mi ha detto che non serve, perchè lui controlla la mia firma con
> il campione che ha sul monitor.
Il cassiere in quel momento deve dare i soldi al titolare del conto a a
persona autorizzata dal titolare.
Deve verificare quindi l'identita' e i poteri di firma sul rapporto.
Ora.....
se lo conosce siamo a posto
se non lo conosce puo' richiedere fino a due documenti trattenendone copia
per eventuali verifiche
Se ritiene che possano esserci dei dubbi sull'identita' puo' verificarla
come e quanto vuole e nessun funzionario puo' obiettare qualcosa.
In caso di truffa occorre dimostrare che ha agito con tutte le cautele del
caso. Va da se' che per piccole cifre ci saranno piccole cautele, piu'
grandi all'aumentare della cifra.
Direi cmq che il problema e' rilevante in quanto molte banche consentono di
prelevare contante anche presso altre filiali rispetto a quella dove e'
aperto il conto. Per cui l'identificazione della persona allo sportello e'
fondamentale.
Quanto dice maxmax e' cmq giusto, all'atto dell'apertura del conto la firma
autorizzata ha un'importanza fondamentale per autorizzare le operazioni sul
conto
Tratto dal messaggio oR1ij.222102$U01.1421623@twister1.libero.it di LucaS:
> La casistica che io conosco di persona e tu anche, è molto poco
> significativa.
Ho avuto la sventura di lavorare per un anno presso l'Ufficio Legale e
Contenzioso.
Banca all'epoca abbastanza piccola (una settantina di sportelli).
Ovviamente, tutte le problematiche relative all'intera rete venivano
accentrate presso quell'ufficio, che all'epoca doveva anche coordinare le
eventuali denunce ed occuparsi di avvertire tutti con messaggi come quelli
descritti da Lucas.
Beh, quei miseri settanta sportelli riuscivano a produrre un paio di
"casini" al mese.
Chi lavora presso una stessa filiale, vedrà capitare due "avvenimenti" degni
di nota a distanza di anni l'uno dall'altro, quindi potrà dire: " Ne capita
solo uno ogni tanto, non c'è da preoccuparsi particolarmente ..."
Ciao ciao
VL
--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley. http://tinyurl.com/cwf4r
Tratto dal messaggio oR1ij.222102$U01.1421623@twister1.libero.it di LucaS:
> La casistica che io conosco di persona e tu anche, è molto poco
> significativa.
Ho avuto la sventura di lavorare per un anno presso l'Ufficio Legale e
Contenzioso.
Banca all'epoca abbastanza piccola (una settantina di sportelli).
Ovviamente, tutte le problematiche relative all'intera rete venivano
accentrate presso quell'ufficio, che all'epoca doveva anche coordinare le
eventuali denunce ed occuparsi di avvertire tutti con messaggi come quelli
descritti da Lucas.
Beh, quei miseri settanta sportelli riuscivano a produrre un paio di
"casini" al mese.
Chi lavora presso una stessa filiale, vedrà capitare due "avvenimenti" degni
di nota a distanza di anni l'uno dall'altro, quindi potrà dire: " Ne capita
solo uno ogni tanto, non c'è da preoccuparsi particolarmente ..."
Ciao ciao
VL
--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley. http://tinyurl.com/cwf4r
Prelievo allo sportello
Hevelius: Mi sono recato alla mia banca per un prelievo allo sportello di 3000 Eur.
Premetto che sono relativamente nuovo cliente e che non conosco ancora il
personale.
Ebbene e' bastato che indicassi il...
Banche
34
29-12-2007 15.14.26
Emissione assegno per prelievo allo sportello...
Maurizio Minale: E' possibile che a mio padre sia stato chiesto di emettere un assegno
per prelevare allo sportello dei soldi dal proprio conto corrente?!
Dice che gliel'hanno detto/imposto allo sportello.
La...
Banche
32
08-06-2007 03.36.25
Identificazione per antiriciclaggio
Castruccio Castracani: Sapete quali sono i broker italiani che si accontentano di un bonifico fatto online come
attestazione di riconoscimento ai sensi della legge antiriciclaggio?
Grazie
Ciao