"Maurizio Z." <maurice@zeta.it> ha scritto nel messaggio
news:s7q0i3197d6gu77nc6ga260r4d82kejegb@4ax.com...
> Il problema è che di solito il rapporto iniziale non è quello (6:10).
> E' anzi spesso/sempre maggiore di 1 (e quindi a favore delle banche).
> Ad es. ho appena visto il piano di amm. per un prestito a rata costante:
> su una rata fissa di 700 euro, all'inizio la quota interessi è 500 e la
> quota capitale è 200. Poi pian piano la quota interessi tende a 0 e la
> quota capitale tende a 700.
E' così proprio perchè si parla di rata costante. All'inizio hai tanto
capitale e quindi tanti interessi, alla fine poco capitale e pochi
interessi. Proprio perchè la rata deve essere uguale all'inizio e alla fine
hai la situazione classica di tanti interessi all'inizio e tanto capitale
alla fine
Per rientrare nel caso che dici tu dovresti parlare di un piano di
ammortamento a rata decrescente (visto che il capitale è rimborsato è
costante nel tempo).
Se ti vuoi divertire con le formule guardati questo link e gli altri piani
di ammortamento: http://it.wikipedia.org/wiki/Ammorta...%28francese%29
> Su 100k euro in 20 anni, a metà mutuo si deve ancora restituire 65k
> euro, e non 50k euro, come forse il cittadino medio si aspetterebbe.
Perchè il cittadino medio non capisce un ***** di matematica finanziaria ;-)
> Se ne accorgerà (forse) solo al momento di sostituirlo/rinegoziarlo.
> Ho notato che praticamente nessuno dice questa cosa al cittadino medio.
> Se si chiede il perché di tale piano, la risposta è: "Così fan tutte".
Pensa che c'e' anche chi vuole pagare la maxirata finale, che a conti fatti
è dal tuo punto di vista peggio dell'ammortamento alla francese
> Anzitutto, non ho mai parlato di "ladrata".
> Effettivamente, la prima volta che me ne sono accorto, ho (ri)pensato
> ancora una volta che le banche se le inventano di tutte per difendere i
> propri interessi. Mi aspettavo un fifty-fifty, 50% int. e 50% capitale.
Non si tratta di difendere i propri interessi. Come già detto in precedenza
un mutuo è un prodotto finanziariamente parlando molto semplice.
Confrontanto una rata costante con una rata decrescente capisci anche tu che
il secondo tipo ha un target di clientela molto diverso rispetto a quello
che il "cittadino medio" richiede. Nulla toglie che essendo un prodotto
semplice trovi sul mercato le offerte più disparate. Prova a cercati con
google "mutuo a rata decrescente". Il primo prodotto che ti compare è delle
Poste (che se non ricordo male vende Deutsche Bank)
> Sarebbe IMHO interessante capire da dove esce quel fattore (5/2).
Buon divertimento con Excel ;-) prima colonna capitale, seconda colonna
interesse mensile, terza colonna con la funzione RATA e quarta colonna
differenza tra terza e seconda colonna. Cosi' ti calcoli poi il fattore che
vedrai varia a seconda di tutte le variabili del mutuo (tranne ovviamente
per il capitale)
> Poi è vero, un'eventuale legge che obbligasse le banche a farlo valere
> 1, potrebbe essere aggirata in qualche modo dalle scaltre banche, ma
> qualora si diffondessero i PAIG (vedi mio altro messaggio), lo spirito
> della legge Bersani verrebbe tradito...
Divertiti un pochino con Excel o con le formule da wikipedia se hai una
certa dimestichezza con le formule... poi ne riparliamo ;-)
"Maurizio Z." <maurice@zeta.it>:
>> Tu Maurizio presti a me Attilio 10000 euro
>> Io mi impegno a pagarti una volta all'anno gli interessi pari al 6% più 1000
>> euro di rimborso capitale
>> Il primo anno ti restituirò 600 euro di interessi + 1000 di capitale
>> Il secondo anno ti restituirò 540 euro di interessi (perchè il residuo è
>> 9000) + 1000 di capitale
>
>Il problema è che di solito il rapporto iniziale non è quello (6:10).
>E' anzi spesso/sempre maggiore di 1 (e quindi a favore delle banche).
>
>Ad es. ho appena visto il piano di amm. per un prestito a rata costante:
>su una rata fissa di 700 euro, all'inizio la quota interessi è 500 e la
>quota capitale è 200.
Vuol dire che il mutuo era molto lungo, cioè la rata molto bassa
rispetto al capitale. Fra una rata e l'altra, il prestito matura
interessi. Se la rata è molto piccola (come nel caso che hai visto),
può essere poco più grande dell'interesse maturato fra una rata e
l'altra (nel tuo caso il maturava un interesse di 500 e la rata era solo
700). In questo caso il capitale residuo diminuisce molto lentamente, e
il mutuo dura molto. Al limite, se tu pagassi una rata uguale a quanto
matura di interesse fra una rata e l'altra, ogni volta paghi interesse,
il capitale non diminuisce mai e il mutuo neanche.
>Su 100k euro in 20 anni, a metà mutuo si deve ancora restituire 65k
>euro, e non 50k euro, come forse il cittadino medio si aspetterebbe.
Se un albero campa 100 anni, a 50 anni quanto è alto? Non tutte le cose
crescono o decrescono in maniera lineare.
>Se ne accorgerà (forse) solo al momento di sostituirlo/rinegoziarlo.
>Ho notato che praticamente nessuno dice questa cosa al cittadino medio.
>Se si chiede il perché di tale piano, la risposta è: "Così fan tutte".
Credo che pochi fra i bancari allo sportello sappiano spiegare come
funziona un mutuo. L'ignoranza impera.
>Se non ho espressamente parlato di "ladrata" finora, è perché non ho
>ancora fatto dei calcoli per vedere se il piano alla francese ha una
>qualche "giustificazione" (tra virgolette) matematico-finanziaria.
Diciamo che è l'unico modo sensato di fare i conti. Io avevo sempre
sentito parlare di mutuo alla francese senza capire cos'era. Un giorno
ho fatto i conti per conto mio, e ho scoperto che quello era il mutuo
alla francese. Qualunque altro metodo ha ipotesi strane.
"Maurizio Z." <maurice@zeta.it>:
>> Tu Maurizio presti a me Attilio 10000 euro
>> Io mi impegno a pagarti una volta all'anno gli interessi pari al 6% più 1000
>> euro di rimborso capitale
>> Il primo anno ti restituirò 600 euro di interessi + 1000 di capitale
>> Il secondo anno ti restituirò 540 euro di interessi (perchè il residuo è
>> 9000) + 1000 di capitale
>
>Il problema è che di solito il rapporto iniziale non è quello (6:10).
>E' anzi spesso/sempre maggiore di 1 (e quindi a favore delle banche).
>
>Ad es. ho appena visto il piano di amm. per un prestito a rata costante:
>su una rata fissa di 700 euro, all'inizio la quota interessi è 500 e la
>quota capitale è 200.
Vuol dire che il mutuo era molto lungo, cioè la rata molto bassa
rispetto al capitale. Fra una rata e l'altra, il prestito matura
interessi. Se la rata è molto piccola (come nel caso che hai visto),
può essere poco più grande dell'interesse maturato fra una rata e
l'altra (nel tuo caso il maturava un interesse di 500 e la rata era solo
700). In questo caso il capitale residuo diminuisce molto lentamente, e
il mutuo dura molto. Al limite, se tu pagassi una rata uguale a quanto
matura di interesse fra una rata e l'altra, ogni volta paghi interesse,
il capitale non diminuisce mai e il mutuo neanche.
>Su 100k euro in 20 anni, a metà mutuo si deve ancora restituire 65k
>euro, e non 50k euro, come forse il cittadino medio si aspetterebbe.
Se un albero campa 100 anni, a 50 anni quanto è alto? Non tutte le cose
crescono o decrescono in maniera lineare.
>Se ne accorgerà (forse) solo al momento di sostituirlo/rinegoziarlo.
>Ho notato che praticamente nessuno dice questa cosa al cittadino medio.
>Se si chiede il perché di tale piano, la risposta è: "Così fan tutte".
Credo che pochi fra i bancari allo sportello sappiano spiegare come
funziona un mutuo. L'ignoranza impera.
>Se non ho espressamente parlato di "ladrata" finora, è perché non ho
>ancora fatto dei calcoli per vedere se il piano alla francese ha una
>qualche "giustificazione" (tra virgolette) matematico-finanziaria.
Diciamo che è l'unico modo sensato di fare i conti. Io avevo sempre
sentito parlare di mutuo alla francese senza capire cos'era. Un giorno
ho fatto i conti per conto mio, e ho scoperto che quello era il mutuo
alla francese. Qualunque altro metodo ha ipotesi strane.
Il Thu, 25 Oct 2007 22:34:12 +0200, Francesco Potorti`
<Potorti@isti.cnr.it> ha scritto:
>Diciamo che è l'unico modo sensato di fare i conti. Io avevo sempre
>sentito parlare di mutuo alla francese senza capire cos'era. Un giorno
>ho fatto i conti per conto mio, e ho scoperto che quello era il mutuo
>alla francese. Qualunque altro metodo ha ipotesi strane.
Caro Francesco forse non hai capito che qui c'è qualcuno che ha
voglia di pettinare le bambole.
La materia finanziaria, sconosciutà ai più anche a livello elementare
è oggetto delle più disparate discussioni partendo magari da
considerazioni prive di senso ed ognuno si sente autorizzato a sparare
la sua partendo dal principio che se una cosa esiste deve perforza
giovare a qualcuno ( le banche) altrimenti non esisterebbe.
Io mi aspetto che qualcuno pima o poi mtta in discussione pure il 2+2
che sicuramente fa 4 perché fa comodo a qualcuno.
Te lo immagini uno che va da un medico e si mette a discutere con lui
su anribiotici piuttosto che cortisonici, oppure da un ingegnere per
contestare i calcoli della statica etc.etc.? lì tutti zitti a bocca
aperta.
Qui prima si spara, poi quando spieghi ( magari spieghi male ma
spieghi), anzichè ripensarci documentandosi, trovi soggetti che
sparano più forte.
E così le Banche - che pure hanno i loro torti - si sentono più
tranquille perché in questo mare magnum si sentono autorizzate a fare
qualunque cosa.
Il Thu, 25 Oct 2007 22:34:12 +0200, Francesco Potorti`
<Potorti@isti.cnr.it> ha scritto:
>Diciamo che è l'unico modo sensato di fare i conti. Io avevo sempre
>sentito parlare di mutuo alla francese senza capire cos'era. Un giorno
>ho fatto i conti per conto mio, e ho scoperto che quello era il mutuo
>alla francese. Qualunque altro metodo ha ipotesi strane.
Caro Francesco forse non hai capito che qui c'è qualcuno che ha
voglia di pettinare le bambole.
La materia finanziaria, sconosciutà ai più anche a livello elementare
è oggetto delle più disparate discussioni partendo magari da
considerazioni prive di senso ed ognuno si sente autorizzato a sparare
la sua partendo dal principio che se una cosa esiste deve perforza
giovare a qualcuno ( le banche) altrimenti non esisterebbe.
Io mi aspetto che qualcuno pima o poi mtta in discussione pure il 2+2
che sicuramente fa 4 perché fa comodo a qualcuno.
Te lo immagini uno che va da un medico e si mette a discutere con lui
su anribiotici piuttosto che cortisonici, oppure da un ingegnere per
contestare i calcoli della statica etc.etc.? lì tutti zitti a bocca
aperta.
Qui prima si spara, poi quando spieghi ( magari spieghi male ma
spieghi), anzichè ripensarci documentandosi, trovi soggetti che
sparano più forte.
E così le Banche - che pure hanno i loro torti - si sentono più
tranquille perché in questo mare magnum si sentono autorizzate a fare
qualunque cosa.
> Facciamo un esempio di calcolo "alla Vinicio" (sicuramente qualche
> matematico l'ha registrato, mi scuso per l'appropriazione e sono pronto a
> correggermi).
> Facciamo un esempio di calcolo "alla Vinicio" (sicuramente qualche
> matematico l'ha registrato, mi scuso per l'appropriazione e sono pronto a
> correggermi).
> Te lo immagini uno che va da un medico e si mette a discutere con lui
> su anribiotici piuttosto che cortisonici, oppure da un ingegnere per
> contestare i calcoli della statica etc.etc.? lì tutti zitti a bocca
> aperta.
Premesso ovviamente che su mutui e ammortamenti siamo perfettamente
d'accordo: ma che ci azzecca?
Prima di tutto, il medico e l'ingegnere non sono parte in conflitto di
interessi: il medico non ha niente da guadagnare dal paziente che muore
e l'ingegnere non ha niente da guadagnare dal progettare un ponte che
crolla, giusto?
Invece ogni euro che la banca riesce a far spendere in più al cliente è
un euro guadagnato, quindi la diffidenza è comprensibile. Mal posta in
questo caso, ma comprensibile.
Secondo, non c'è niente di sacro nel parere di un professionista.
Come non c'è niente di sacro nella matematica finanziaria. Sui libri si
trovano i formuloni, ma la base è elementare.
Se oggi ti preso 1000 lire per un anno, al tasso del 5%, fra un anno mi
dovrai restituire 1000 + 50 = 1050.
Se non me le ridai, il secondo anno il 5% si calcola su 1050.
Perché? Beh, perché finito il primo anno, il tuo debito con me è
diventato la somma di quello che mi dovevi all'inizio più quello che
avevi promesso di darmi dopo un anno e invece non mi hai dato.
Quindi dovrai compensarmi sia per le 1000 lire che mi devi fin
dall'inizio, sia per le 50 lire che mi devi da oggi.
Ecco, questo è l'interesse composto, e tutto il resto è una conseguenza
di questa ovvietà da prima elementare.
> Te lo immagini uno che va da un medico e si mette a discutere con lui
> su anribiotici piuttosto che cortisonici, oppure da un ingegnere per
> contestare i calcoli della statica etc.etc.? lì tutti zitti a bocca
> aperta.
Premesso ovviamente che su mutui e ammortamenti siamo perfettamente
d'accordo: ma che ci azzecca?
Prima di tutto, il medico e l'ingegnere non sono parte in conflitto di
interessi: il medico non ha niente da guadagnare dal paziente che muore
e l'ingegnere non ha niente da guadagnare dal progettare un ponte che
crolla, giusto?
Invece ogni euro che la banca riesce a far spendere in più al cliente è
un euro guadagnato, quindi la diffidenza è comprensibile. Mal posta in
questo caso, ma comprensibile.
Secondo, non c'è niente di sacro nel parere di un professionista.
Come non c'è niente di sacro nella matematica finanziaria. Sui libri si
trovano i formuloni, ma la base è elementare.
Se oggi ti preso 1000 lire per un anno, al tasso del 5%, fra un anno mi
dovrai restituire 1000 + 50 = 1050.
Se non me le ridai, il secondo anno il 5% si calcola su 1050.
Perché? Beh, perché finito il primo anno, il tuo debito con me è
diventato la somma di quello che mi dovevi all'inizio più quello che
avevi promesso di darmi dopo un anno e invece non mi hai dato.
Quindi dovrai compensarmi sia per le 1000 lire che mi devi fin
dall'inizio, sia per le 50 lire che mi devi da oggi.
Ecco, questo è l'interesse composto, e tutto il resto è una conseguenza
di questa ovvietà da prima elementare.
Il Fri, 26 Oct 2007 20:06:11 +0200, capo <w.spam@libero.it> ha
scritto:
>Ecco, questo è l'interesse composto, e tutto il resto è una conseguenza
>di questa ovvietà da prima elementare.
>
>W.
Dal chè nasce spontaneo il seguente sillogismo:
- la capitalizzazione composta è talmente ovvia che è da prima
elementare
- Il piano di ammortamento è regolato dalla capitalizzazione composta
quindi
- tutti coloro che qui hanno manifestato dubbi, hanno criticato etc.
l'ammortamento alla francese non hanno fatto la prima elementare
il chè più che offensiivo nei confronti dei destinatari è stupido da
parte di chi lo pensasse.
Io credo invece, più semplicemente, che le Banche siano orami
circondate da un alone di diffidenza, da loro stesse creato, che fa
vedere conflitti di interesse anche là dove non ci sono, almeno nel
senso che si invoca, come nel caso dei mutui.
Il Fri, 26 Oct 2007 20:06:11 +0200, capo <w.spam@libero.it> ha
scritto:
>Ecco, questo è l'interesse composto, e tutto il resto è una conseguenza
>di questa ovvietà da prima elementare.
>
>W.
Dal chè nasce spontaneo il seguente sillogismo:
- la capitalizzazione composta è talmente ovvia che è da prima
elementare
- Il piano di ammortamento è regolato dalla capitalizzazione composta
quindi
- tutti coloro che qui hanno manifestato dubbi, hanno criticato etc.
l'ammortamento alla francese non hanno fatto la prima elementare
il chè più che offensiivo nei confronti dei destinatari è stupido da
parte di chi lo pensasse.
Io credo invece, più semplicemente, che le Banche siano orami
circondate da un alone di diffidenza, da loro stesse creato, che fa
vedere conflitti di interesse anche là dove non ci sono, almeno nel
senso che si invoca, come nel caso dei mutui.
> Io credo invece, più semplicemente, che le Banche siano orami
> circondate da un alone di diffidenza, ***da loro stesse creato,***
> che fa vedere conflitti di interesse anche là dove non ci sono,
Mi sono permesso di evidenziare l'inciso con *** perchè ho spesso avuto il
dubbio che tutte le uscite a Striscia la Notizia, le varie scoperte di
Adusbef, Adiconsum, Lannutti & C, l'anatocismo, le leggende sui bancomat
clonati e simili, siano sovvenzionate proprio dalle Banke, per gettare
fumo negli occhi ai semplici e poter continuare a fare quello che vogliono.
Il Gattopardo diceva "Cambiare tutto per non cambiare nulla".
Per le banche il discorso può essere "Far sospettare su tutto per non far
sospettare su nulla"
> Io credo invece, più semplicemente, che le Banche siano orami
> circondate da un alone di diffidenza, ***da loro stesse creato,***
> che fa vedere conflitti di interesse anche là dove non ci sono,
Mi sono permesso di evidenziare l'inciso con *** perchè ho spesso avuto il
dubbio che tutte le uscite a Striscia la Notizia, le varie scoperte di
Adusbef, Adiconsum, Lannutti & C, l'anatocismo, le leggende sui bancomat
clonati e simili, siano sovvenzionate proprio dalle Banke, per gettare
fumo negli occhi ai semplici e poter continuare a fare quello che vogliono.
Il Gattopardo diceva "Cambiare tutto per non cambiare nulla".
Per le banche il discorso può essere "Far sospettare su tutto per non far
sospettare su nulla"
Banche tradizionali e mutui - dopo Bersani
ilrisparmiatore@googlemail.com: Ho visto una nuova offerta sui mutui della banca MPS, che prevede il
quasi dimezzamento degli spread e l'annullamento dei costi di perizia
e di istruttoria.
Non va peraltro dimenticato che qualche...
Banche
2
16-02-2007 18.39.26
Mutui presso banche estere...
Marcello: Una semplice domanda: giusto per curiosità, è possibile fare un mutuo
presso una banca estera? se sì, è conveniente? si sente tanto parlare di
paradisi fiscali, ma non ho mai sentito un onesto...
Banche
4
02-11-2006 13.00.23
Confronto mutui diverse banche
G.R.: Ciao a tutti,
posto alcune offerte che ho raccolto in diverse banche per sentire il vostro
parere.
Lo so che e` difficile prevedere il futuro eccetera eccetera... ma ci provo
lo stesso.
Inoltre...
Re: I mutui e le banche 
25-10-2007, 19.25.08
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