Siccome mio padre deve chiedere un mutuo, mi sono informato un po'.
Mi sono fatto delle idee che probabilmente valgono quasi sempre, e che,
diciamo così, non sono molto pubblicizzate tra la gente comune:

a) all'inizio, la rata è composta da una parte interessi molto alta e
una parte capitale molto bassa (ammortamento alla francese, giusto?);

b) perciò, se a metà durata del mutuo lo si volesse estinguere, si
dovrebbe sborsare ben più della metà del capitale iniziale richiesto;

c) le pubblicità spesso dimenticano i costi per l'assicurazione
(quella incendio/scoppio è obbligatoria per legge?), e non solo quelli;

d) l'assicurazione spesso (sempre?) vale per l'intera durata del mutuo
(vedi punto successivo), ma si paga subito, con la prima rata;

e) non ho ancora capito cosa succede se si estingue prima il mutuo, se
si ottiene un rimborso di quella parte di assicurazione "non usufruita";

f) non ho ancora capito se la rata costante è proprio fissa o comunque
rivalutano anche quella (ad es. in base agli indici Istat);

g) non ho ancora capito perché esistano ancora i notai. :-)

Messo da parte l'ultimo punto, mi date conferma/smentita dei punti a-d e
mi spiegate gentilmente i punti e-f?

Siccome, come dicono in molti, "il futuro è nei mutui sostituzione",
credo che questa tendenza nell'ammassare quanti più "costi parassiti"
(chiamo così i costi che non ripagano direttamente il debito) all'inizio
e nei primi anni del mutuo, diverrà sempre maggiore. Dico bene?

Ciao, Maurizio

Il Wed, 24 Oct 2007 14:17:48 GMT, "Maurizio Z." <maurice@zeta.it> ha
scritto:

>
>Siccome mio padre deve chiedere un mutuo, mi sono informato un po'.
>Mi sono fatto delle idee che probabilmente valgono quasi sempre, e che,
>diciamo così, non sono molto pubblicizzate tra la gente comune:
>
> a) all'inizio, la rata è composta da una parte interessi molto alta e
>una parte capitale molto bassa (ammortamento alla francese, giusto?);

E' cosi'
>
> b) perciò, se a metà durata del mutuo lo si volesse estinguere, si
>dovrebbe sborsare ben più della metà del capitale iniziale richiesto;
>
E' solo una questione di forma ( se vogliamo) e fiscale, in realtà
tutto quello che dobbiamo pagare è debito che poi questo debito sia
costituito da interessi o da capitale poco importa, sempre debito è.
> c) le pubblicità spesso dimenticano i costi per l'assicurazione
>(quella incendio/scoppio è obbligatoria per legge?), e non solo quelli;
é vero.
> d) l'assicurazione spesso (sempre?) vale per l'intera durata del mutuo
>(vedi punto successivo), ma si paga subito, con la prima rata;
>
Solitamente si paga a rate annuali
> e) non ho ancora capito cosa succede se si estingue prima il mutuo, se
>si ottiene un rimborso di quella parte di assicurazione "non usufruita";
>
Solitamente si può chiedere lo scarico alla banca delle clausole in
appendice e poi chiedere all'assicuratore di chiudere il contratto.
Ma vale la pena restare non assicurati contro incendio e rischio
ricorso vicini?
> f) non ho ancora capito se la rata costante è proprio fissa o comunque
>rivalutano anche quella (ad es. in base agli indici Istat);
>
E' fissa se il tasso è fisso, varia se il tasso è variabile.
> g) non ho ancora capito perché esistano ancora i notai. :-)
>
In un paese come il nostro comprare una casa senza notaio è come
mettere un piede nella fossa.
>Messo da parte l'ultimo punto, mi date conferma/smentita dei punti a-d e
>mi spiegate gentilmente i punti e-f?
>
>Siccome, come dicono in molti, "il futuro è nei mutui sostituzione",
>credo che questa tendenza nell'ammassare quanti più "costi parassiti"
>(chiamo così i costi che non ripagano direttamente il debito) all'inizio
>e nei primi anni del mutuo, diverrà sempre maggiore. Dico bene?
>
Il mercato dovrebbe essere più a favore del debitore in quanto lui può
cambiare fornitore quando vuole. La concorrenza fra Banche dovrebbe
aumentare.
Però solo la pratica potrà dire se la teoria è giusta.

Il Wed, 24 Oct 2007 14:17:48 GMT, "Maurizio Z." <maurice@zeta.it> ha
scritto:

>
>Siccome mio padre deve chiedere un mutuo, mi sono informato un po'.
>Mi sono fatto delle idee che probabilmente valgono quasi sempre, e che,
>diciamo così, non sono molto pubblicizzate tra la gente comune:
>
> a) all'inizio, la rata è composta da una parte interessi molto alta e
>una parte capitale molto bassa (ammortamento alla francese, giusto?);

E' cosi'
>
> b) perciò, se a metà durata del mutuo lo si volesse estinguere, si
>dovrebbe sborsare ben più della metà del capitale iniziale richiesto;
>
E' solo una questione di forma ( se vogliamo) e fiscale, in realtà
tutto quello che dobbiamo pagare è debito che poi questo debito sia
costituito da interessi o da capitale poco importa, sempre debito è.
> c) le pubblicità spesso dimenticano i costi per l'assicurazione
>(quella incendio/scoppio è obbligatoria per legge?), e non solo quelli;
é vero.
> d) l'assicurazione spesso (sempre?) vale per l'intera durata del mutuo
>(vedi punto successivo), ma si paga subito, con la prima rata;
>
Solitamente si paga a rate annuali
> e) non ho ancora capito cosa succede se si estingue prima il mutuo, se
>si ottiene un rimborso di quella parte di assicurazione "non usufruita";
>
Solitamente si può chiedere lo scarico alla banca delle clausole in
appendice e poi chiedere all'assicuratore di chiudere il contratto.
Ma vale la pena restare non assicurati contro incendio e rischio
ricorso vicini?
> f) non ho ancora capito se la rata costante è proprio fissa o comunque
>rivalutano anche quella (ad es. in base agli indici Istat);
>
E' fissa se il tasso è fisso, varia se il tasso è variabile.
> g) non ho ancora capito perché esistano ancora i notai. :-)
>
In un paese come il nostro comprare una casa senza notaio è come
mettere un piede nella fossa.
>Messo da parte l'ultimo punto, mi date conferma/smentita dei punti a-d e
>mi spiegate gentilmente i punti e-f?
>
>Siccome, come dicono in molti, "il futuro è nei mutui sostituzione",
>credo che questa tendenza nell'ammassare quanti più "costi parassiti"
>(chiamo così i costi che non ripagano direttamente il debito) all'inizio
>e nei primi anni del mutuo, diverrà sempre maggiore. Dico bene?
>
Il mercato dovrebbe essere più a favore del debitore in quanto lui può
cambiare fornitore quando vuole. La concorrenza fra Banche dovrebbe
aumentare.
Però solo la pratica potrà dire se la teoria è giusta.

Ergo wrote:

> > b) perciò, se a metà durata del mutuo lo si volesse estinguere, si
> >dovrebbe sborsare ben più della metà del capitale iniziale richiesto;
> E' solo una questione di forma ( se vogliamo) e fiscale, in realtà
> tutto quello che dobbiamo pagare è debito che poi questo debito sia
> costituito da interessi o da capitale poco importa, sempre debito è.

allora imponiamo per legge che sia sempre 50% interessi e 50% capitale.
se come dici tu "poco importa", le banche non saranno contrarie... <g>

> > d) l'assicurazione spesso (sempre?) vale per l'intera durata del mutuo
> >(vedi punto successivo), ma si paga subito, con la prima rata;
> Solitamente si paga a rate annuali

a noi da una banca è stato prospettato un costo di quasi 1000 euro da
pagare sulla prima rata. non ricordo però se poi c'erano altri costi...

> > e) non ho ancora capito cosa succede se si estingue prima il mutuo, se
> >si ottiene un rimborso di quella parte di assicurazione "non usufruita";
> Solitamente si può chiedere lo scarico alla banca delle clausole in
> appendice e poi chiedere all'assicuratore di chiudere il contratto.
> Ma vale la pena restare non assicurati contro incendio e rischio
> ricorso vicini?

be', l'importante è poter scegliere: la prossima volta vedrò di chiedere
se l'assicurazione è in qualche modo rimborsabile...

> > f) non ho ancora capito se la rata costante è proprio fissa o comunque
> >rivalutano anche quella (ad es. in base agli indici Istat);
> E' fissa se il tasso è fisso, varia se il tasso è variabile.

forse non mi sono spiegato bene: quando parlano di "rata costante", in
genere intendono rata costante, tasso e durata variabile.
però, ma forse mi sbaglio, ho visto tra le condizioni economiche che le
rate "costanti" venivano rivalutate in base agli indici Istat. comunque,
anche se fosse così, si tratterebbe di pochi euro all'anno, credo...
è giusto una curiosità la mia.

> > g) non ho ancora capito perché esistano ancora i notai. :-)
> In un paese come il nostro comprare una casa senza notaio è come
> mettere un piede nella fossa.

perché? solo perché non si può accedere alle informazioni a cui accedono
i notai o anche per altri motivi?

> Il mercato dovrebbe essere più a favore del debitore in quanto lui può
> cambiare fornitore quando vuole. La concorrenza fra Banche dovrebbe
> aumentare.

sì, ma è proprio in quanto aumenta la possibilità pratica di cambiare
creditore, che i creditori IMHO cercheranno sempre più di ammassare, più
o meno velatamente, dei costi che non ripagano il debito in sé (come
dire: "cambia pure, tanto ormai la maggior parte dei guadagni su di te
l'ho già fatta!")... insomma, magari da domani ci sarà un piano di
ammortamento all'itagliana: all'inizio la rata è 100% quota interessi, e
poi, finiti di pagare gli interessi, si comincia a scontare il debito

Ciao, Maurizio

Ergo wrote:

> > b) perciò, se a metà durata del mutuo lo si volesse estinguere, si
> >dovrebbe sborsare ben più della metà del capitale iniziale richiesto;
> E' solo una questione di forma ( se vogliamo) e fiscale, in realtà
> tutto quello che dobbiamo pagare è debito che poi questo debito sia
> costituito da interessi o da capitale poco importa, sempre debito è.

allora imponiamo per legge che sia sempre 50% interessi e 50% capitale.
se come dici tu "poco importa", le banche non saranno contrarie... <g>

> > d) l'assicurazione spesso (sempre?) vale per l'intera durata del mutuo
> >(vedi punto successivo), ma si paga subito, con la prima rata;
> Solitamente si paga a rate annuali

a noi da una banca è stato prospettato un costo di quasi 1000 euro da
pagare sulla prima rata. non ricordo però se poi c'erano altri costi...

> > e) non ho ancora capito cosa succede se si estingue prima il mutuo, se
> >si ottiene un rimborso di quella parte di assicurazione "non usufruita";
> Solitamente si può chiedere lo scarico alla banca delle clausole in
> appendice e poi chiedere all'assicuratore di chiudere il contratto.
> Ma vale la pena restare non assicurati contro incendio e rischio
> ricorso vicini?

be', l'importante è poter scegliere: la prossima volta vedrò di chiedere
se l'assicurazione è in qualche modo rimborsabile...

> > f) non ho ancora capito se la rata costante è proprio fissa o comunque
> >rivalutano anche quella (ad es. in base agli indici Istat);
> E' fissa se il tasso è fisso, varia se il tasso è variabile.

forse non mi sono spiegato bene: quando parlano di "rata costante", in
genere intendono rata costante, tasso e durata variabile.
però, ma forse mi sbaglio, ho visto tra le condizioni economiche che le
rate "costanti" venivano rivalutate in base agli indici Istat. comunque,
anche se fosse così, si tratterebbe di pochi euro all'anno, credo...
è giusto una curiosità la mia.

> > g) non ho ancora capito perché esistano ancora i notai. :-)
> In un paese come il nostro comprare una casa senza notaio è come
> mettere un piede nella fossa.

perché? solo perché non si può accedere alle informazioni a cui accedono
i notai o anche per altri motivi?

> Il mercato dovrebbe essere più a favore del debitore in quanto lui può
> cambiare fornitore quando vuole. La concorrenza fra Banche dovrebbe
> aumentare.

sì, ma è proprio in quanto aumenta la possibilità pratica di cambiare
creditore, che i creditori IMHO cercheranno sempre più di ammassare, più
o meno velatamente, dei costi che non ripagano il debito in sé (come
dire: "cambia pure, tanto ormai la maggior parte dei guadagni su di te
l'ho già fatta!")... insomma, magari da domani ci sarà un piano di
ammortamento all'itagliana: all'inizio la rata è 100% quota interessi, e
poi, finiti di pagare gli interessi, si comincia a scontare il debito

Ciao, Maurizio

Maurizio Z. wrote:

> insomma, magari da domani ci sarÃ* un piano di
> ammortamento all'itagliana: all'inizio la rata è 100% quota interessi, e
> poi, finiti di pagare gli interessi, si comincia a scontare il debito

c'è giÃ*...
http://www.poste.it/bancoposta/mutui/mutuo_isi.shtml
e non sono gli unici a proporlo.

Maurizio Z. wrote:

> insomma, magari da domani ci sarÃ* un piano di
> ammortamento all'itagliana: all'inizio la rata è 100% quota interessi, e
> poi, finiti di pagare gli interessi, si comincia a scontare il debito

c'è giÃ*...
http://www.poste.it/bancoposta/mutui/mutuo_isi.shtml
e non sono gli unici a proporlo.

Tratto dal messaggio 471fafcc$0$17951$4fafbaef@reader1.news.tin.it di
it.economia.banche@gmail.com:

> Maurizio Z. wrote:
>
>> insomma, magari da domani ci sarÃ* un piano di
>> ammortamento all'itagliana: all'inizio la rata è 100% quota
>> interessi, e poi, finiti di pagare gli interessi, si comincia a
>> scontare il debito
>
> c'è giÃ*...

Pensavo che quella di Maurizio Z. fosse una battuta ...
Quel mutuo della Posta effettivamente è qualcosa di simile: prima *solo*
interesse, poi interessi più capitale.
In pratica, per i primi tre anni paghi quello che in terminologia bancaria
viene detto "preammortamento".

Nei mutui normali, il preammortamento si realizza solo quando non si può
calcolare una rata completa.
Esempio tipico: la rata scade il giorno 15, ma il mutuo viene erogato il
giorno 2.
Per i 13 giorni dal 2 al 15 del primo mese di calcolano interessi "puri",
senza capitale, e si pagano solo quelli.
Dal mese successivo, a ogni 15 si pagherÃ* la rata comprensiva di interessi
più capitale.

Mi sembra strano un sistema di calcolo che allunghi il preammortamento
per tre anni.
Presumo sia chiaro per tutti che, estinguendo il mutuo nei primi 36 mesi, si
dovrebbe rendere l'intero importo erogato.
Poi, leggendo proprio dalla tabella linkata:
100.000 euro di mutuo pagano 475 euro di rata i primi tre anni, per poi
raddoppiare (anche un po' di più, arrivando a 961) per i successivi tredici
anni.
Mi chiedo in base a quali requisiti si possa erogare un mutuo in tali
condizioni.

Forse il mutuatario ha la certezza di cambiare lavoro entro tre anni,
raddoppiando le sue entrate?
O fa il mutuo "a babbo morto", sperando di entrare in possesso di un'ereditÃ*
entro quel termine?

L'unica idea ammissibile che mi sta venendo va nella (brutta) direzione alla
quale accennavo qualche giorno fa.

Si fa il mutuo Inizio Solo Interessi perchè il mutuatario ha da pagare rate
di prestiti al consumo.
Quindi, per altri tre anni deve ancora pagare la tivvù al plasma, il piccì e
il materasso con ammenicoli vari, in comode rate.
Poi, finite quei pagamenti, potrÃ* sopportare una rata maggiore del mutuo.
Se, nel frattempo, non gli sarÃ* scappata qualche firma per comprarsi
il registratore DVD o lo scooter o la poltrona vibrante ...

Boh ...

Mi permetto di indicarvi un link che porta ad un altro newsgroup.
http://www.newsland.it/nr/browse/it....ela/94848.html
Cito solo la prima frase del post di testa:
"... ho un amico che ha aperto vari prestiti al consumo e personali
ed ora non riesci più a starci dietro. Le rate superano
abbondantemente il suo stipendio mensile."

Ciao ciao

Vinicio Loncagni

--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r

Tratto dal messaggio 471fafcc$0$17951$4fafbaef@reader1.news.tin.it di
it.economia.banche@gmail.com:

> Maurizio Z. wrote:
>
>> insomma, magari da domani ci sarÃ* un piano di
>> ammortamento all'itagliana: all'inizio la rata è 100% quota
>> interessi, e poi, finiti di pagare gli interessi, si comincia a
>> scontare il debito
>
> c'è giÃ*...

Pensavo che quella di Maurizio Z. fosse una battuta ...
Quel mutuo della Posta effettivamente è qualcosa di simile: prima *solo*
interesse, poi interessi più capitale.
In pratica, per i primi tre anni paghi quello che in terminologia bancaria
viene detto "preammortamento".

Nei mutui normali, il preammortamento si realizza solo quando non si può
calcolare una rata completa.
Esempio tipico: la rata scade il giorno 15, ma il mutuo viene erogato il
giorno 2.
Per i 13 giorni dal 2 al 15 del primo mese di calcolano interessi "puri",
senza capitale, e si pagano solo quelli.
Dal mese successivo, a ogni 15 si pagherÃ* la rata comprensiva di interessi
più capitale.

Mi sembra strano un sistema di calcolo che allunghi il preammortamento
per tre anni.
Presumo sia chiaro per tutti che, estinguendo il mutuo nei primi 36 mesi, si
dovrebbe rendere l'intero importo erogato.
Poi, leggendo proprio dalla tabella linkata:
100.000 euro di mutuo pagano 475 euro di rata i primi tre anni, per poi
raddoppiare (anche un po' di più, arrivando a 961) per i successivi tredici
anni.
Mi chiedo in base a quali requisiti si possa erogare un mutuo in tali
condizioni.

Forse il mutuatario ha la certezza di cambiare lavoro entro tre anni,
raddoppiando le sue entrate?
O fa il mutuo "a babbo morto", sperando di entrare in possesso di un'ereditÃ*
entro quel termine?

L'unica idea ammissibile che mi sta venendo va nella (brutta) direzione alla
quale accennavo qualche giorno fa.

Si fa il mutuo Inizio Solo Interessi perchè il mutuatario ha da pagare rate
di prestiti al consumo.
Quindi, per altri tre anni deve ancora pagare la tivvù al plasma, il piccì e
il materasso con ammenicoli vari, in comode rate.
Poi, finite quei pagamenti, potrÃ* sopportare una rata maggiore del mutuo.
Se, nel frattempo, non gli sarÃ* scappata qualche firma per comprarsi
il registratore DVD o lo scooter o la poltrona vibrante ...

Boh ...

Mi permetto di indicarvi un link che porta ad un altro newsgroup.
http://www.newsland.it/nr/browse/it....ela/94848.html
Cito solo la prima frase del post di testa:
"... ho un amico che ha aperto vari prestiti al consumo e personali
ed ora non riesci più a starci dietro. Le rate superano
abbondantemente il suo stipendio mensile."

Ciao ciao

Vinicio Loncagni

--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r

"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:5oaq23Fm16u7U1@mid.individual.net...
> Mi permetto di indicarvi un link che porta ad un altro newsgroup.
> http://www.newsland.it/nr/browse/it....ela/94848.html
> Cito solo la prima frase del post di testa:
> "... ho un amico che ha aperto vari prestiti al consumo e personali
> ed ora non riesci più a starci dietro. Le rate superano
> abbondantemente il suo stipendio mensile."
>
Non è altro che il remake del boom economico postbellico, allora le
chiamavano "farfalle" oggi prestiti al consumo ma la sostanza sempre quella
è.
No, una differenza c'è e anche grossa, allora, se non ricordo male, si
facevano bene i conti prima di mettere firme e molti non dormivano la notte;
si certo c'era anche allora chi faceva il passo più lungo della banca, oggi
certamente c'è molta più gente che fa il prestito per andare a fare la
settimana bianca, dopo le tre settimane a Bali. Speriamo che il trend non
continui, altrimenti....
Cordialità
Gi










--
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente:
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo.

"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:5oaq23Fm16u7U1@mid.individual.net...
> Mi permetto di indicarvi un link che porta ad un altro newsgroup.
> http://www.newsland.it/nr/browse/it....ela/94848.html
> Cito solo la prima frase del post di testa:
> "... ho un amico che ha aperto vari prestiti al consumo e personali
> ed ora non riesci più a starci dietro. Le rate superano
> abbondantemente il suo stipendio mensile."
>
Non è altro che il remake del boom economico postbellico, allora le
chiamavano "farfalle" oggi prestiti al consumo ma la sostanza sempre quella
è.
No, una differenza c'è e anche grossa, allora, se non ricordo male, si
facevano bene i conti prima di mettere firme e molti non dormivano la notte;
si certo c'era anche allora chi faceva il passo più lungo della banca, oggi
certamente c'è molta più gente che fa il prestito per andare a fare la
settimana bianca, dopo le tre settimane a Bali. Speriamo che il trend non
continui, altrimenti....
Cordialità
Gi










--
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente:
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo.

"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:5oaq23Fm16u7U1@mid.individual.net...
> Mi sembra strano un sistema di calcolo che allunghi il preammortamento
> per tre anni.

prodotti simili si trovano anche con altri istituti di credito. La logica
non è del tutto assurda (si fa per dire) visto che oltre alla casa ci sono
subito altre "piccole" spese da affrontare o prestiti in scadenza

> Mi chiedo in base a quali requisiti si possa erogare un mutuo in tali
> condizioni.
> Forse il mutuatario ha la certezza di cambiare lavoro entro tre anni,
> raddoppiando le sue entrate?
> O fa il mutuo "a babbo morto", sperando di entrare in possesso di
> un'eredità
> entro quel termine?

Detta così è ben dura da realizzare... più che altro le banche deliberano in
base a quelle che sono le condizioni a regime. Se guadagno 1500 euro al mese
non mi concederanno mai un mutuo che mi parte a 500 soli interessi e poi
passa a 1000 con l'ammortamento a n-3 anni

Ciao

Attilio

"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:5oaq23Fm16u7U1@mid.individual.net...
> Mi sembra strano un sistema di calcolo che allunghi il preammortamento
> per tre anni.

prodotti simili si trovano anche con altri istituti di credito. La logica
non è del tutto assurda (si fa per dire) visto che oltre alla casa ci sono
subito altre "piccole" spese da affrontare o prestiti in scadenza

> Mi chiedo in base a quali requisiti si possa erogare un mutuo in tali
> condizioni.
> Forse il mutuatario ha la certezza di cambiare lavoro entro tre anni,
> raddoppiando le sue entrate?
> O fa il mutuo "a babbo morto", sperando di entrare in possesso di
> un'eredità
> entro quel termine?

Detta così è ben dura da realizzare... più che altro le banche deliberano in
base a quelle che sono le condizioni a regime. Se guadagno 1500 euro al mese
non mi concederanno mai un mutuo che mi parte a 500 soli interessi e poi
passa a 1000 con l'ammortamento a n-3 anni

Ciao

Attilio

On Wed, 24 Oct 2007 18:03:35 +0000, Maurizio Z. wrote:

> allora imponiamo per legge che sia sempre 50% interessi e 50% capitale.
> se come dici tu "poco importa", le banche non saranno contrarie... <g>

la legge si puo' anche fare...tanto poi non la rispettano :-)

battute a parte...il piano alla francese non e' niente altro che una
convenzione su come restituire il debito (capitale + interessi).
e' evidente che questo piano conviene soprattutto alle banche per i
motivi che hai elencato. e purtroppo si tratta di sostanza piu' che di
forma...perche' sono soldi nostri.

On Wed, 24 Oct 2007 18:03:35 +0000, Maurizio Z. wrote:

> allora imponiamo per legge che sia sempre 50% interessi e 50% capitale.
> se come dici tu "poco importa", le banche non saranno contrarie... <g>

la legge si puo' anche fare...tanto poi non la rispettano :-)

battute a parte...il piano alla francese non e' niente altro che una
convenzione su come restituire il debito (capitale + interessi).
e' evidente che questo piano conviene soprattutto alle banche per i
motivi che hai elencato. e purtroppo si tratta di sostanza piu' che di
forma...perche' sono soldi nostri.

Vinicio Loncagni wrote:

> Mi sembra strano un sistema di calcolo che allunghi il preammortamento
> per tre anni.

Perchè strano?

> Presumo sia chiaro per tutti che, estinguendo il mutuo nei primi 36
> mesi, si dovrebbe rendere l'intero importo erogato.

Chiaro. A quando il mutuo "all'inizio solo capitale"?

Vinicio Loncagni wrote:

> Mi sembra strano un sistema di calcolo che allunghi il preammortamento
> per tre anni.

Perchè strano?

> Presumo sia chiaro per tutti che, estinguendo il mutuo nei primi 36
> mesi, si dovrebbe rendere l'intero importo erogato.

Chiaro. A quando il mutuo "all'inizio solo capitale"?

"Maurizio Z." <maurice@zeta.it> ha scritto nel messaggio
news:laouh35ds4ldvnk1s327oq1gnbf5jr4fgv@4ax.com...
> allora imponiamo per legge che sia sempre 50% interessi e 50% capitale.
> se come dici tu "poco importa", le banche non saranno contrarie... <g>

Esempio banale
Tu Maurizio presti a me Attilio 10000 euro
Io mi impegno a pagarti una volta all'anno gli interessi pari al 6% più 1000
euro di rimborso capitale
Il primo anno ti restituirò 600 euro di interessi + 1000 di capitale
Il secondo anno ti restituirò 540 euro di interessi (perchè il residuo è
9000) + 1000 di capitale
Ti sembra ragionevole il discorso oppure ci vedi sotto una "ladrata"?
Un mutuo è un contratto teoricamente molto semplice: la banca presta soldi e
il cliente restituisce capitale e interessi
Logico che più capitale c'è da rimborsare e più saranno gli interessi
L'ammortamento alla francese non è altro che l'elaborazione di una formula
matematica poi tutte le varie proposte (fisso, variabile, preammortamento,
maxirata etc) sono variabili che ruotano attorno

"Maurizio Z." <maurice@zeta.it> ha scritto nel messaggio
news:laouh35ds4ldvnk1s327oq1gnbf5jr4fgv@4ax.com...
> allora imponiamo per legge che sia sempre 50% interessi e 50% capitale.
> se come dici tu "poco importa", le banche non saranno contrarie... <g>

Esempio banale
Tu Maurizio presti a me Attilio 10000 euro
Io mi impegno a pagarti una volta all'anno gli interessi pari al 6% più 1000
euro di rimborso capitale
Il primo anno ti restituirò 600 euro di interessi + 1000 di capitale
Il secondo anno ti restituirò 540 euro di interessi (perchè il residuo è
9000) + 1000 di capitale
Ti sembra ragionevole il discorso oppure ci vedi sotto una "ladrata"?
Un mutuo è un contratto teoricamente molto semplice: la banca presta soldi e
il cliente restituisce capitale e interessi
Logico che più capitale c'è da rimborsare e più saranno gli interessi
L'ammortamento alla francese non è altro che l'elaborazione di una formula
matematica poi tutte le varie proposte (fisso, variabile, preammortamento,
maxirata etc) sono variabili che ruotano attorno

Il Thu, 25 Oct 2007 08:58:08 +0200 (CEST), Linuzzz
<linuzzz@abcdefghilmno.com.invalid> ha scritto:

>battute a parte...il piano alla francese non e' niente altro che una
>convenzione su come restituire il debito (capitale + interessi).
>e' evidente che questo piano conviene soprattutto alle banche per i
>motivi che hai elencato. e purtroppo si tratta di sostanza piu' che di
>forma...perche' sono soldi nostri.

E perché dovrebbe convenire alle Banche?

In un piano d'ammortamento, metti come la metti, gli interessi ed il
capitale fanno parte di una stessa classe che si chiama debito e
questo debito alla fine - metti come la metti - è sempre lo stesso.

Puoi tranquillamente fare le simulazioni con Excel e farti
un'ammortamento ad personam e vedrai che comunque la giri è la stessa
cosa.

Il Thu, 25 Oct 2007 08:58:08 +0200 (CEST), Linuzzz
<linuzzz@abcdefghilmno.com.invalid> ha scritto:

>battute a parte...il piano alla francese non e' niente altro che una
>convenzione su come restituire il debito (capitale + interessi).
>e' evidente che questo piano conviene soprattutto alle banche per i
>motivi che hai elencato. e purtroppo si tratta di sostanza piu' che di
>forma...perche' sono soldi nostri.

E perché dovrebbe convenire alle Banche?

In un piano d'ammortamento, metti come la metti, gli interessi ed il
capitale fanno parte di una stessa classe che si chiama debito e
questo debito alla fine - metti come la metti - è sempre lo stesso.

Puoi tranquillamente fare le simulazioni con Excel e farti
un'ammortamento ad personam e vedrai che comunque la giri è la stessa
cosa.

Tratto dal messaggio ffpeq0$9s2$1@aioe.org di Linuzzz:


> battute a parte...il piano alla francese non e' niente altro che una
> convenzione su come restituire il debito (capitale + interessi).
> e' evidente che questo piano conviene soprattutto alle banche ...

Su questo dissento.
La "convenienza" non c'è da nessuna parte, perchè si tratta solo di
applicare regole aritmetiche. E l'aritmetica non è un'opinione e non
si può "tirare" per favorire una parte o l'altra.
Si potrebbe parlare di "convenienza" solo se fossero applicate commissioni
diverse a seconda del tipo di calcolo prescelto.

Il piano di ammortamento "alla francese" serve per calcolare un numero
finito di rate.
Se come requisito inziale si impone il tasso fisso, le rate saranno sempre
precisamente di quell'importo.
Se il tasso è variabile, saranno possibili modifiche all'importo, sempre
restando fisso il numero delle rate.
Altri piani (chiamiamoli alla cinese, alla tedesca... alla turca no che
sembra brutto ... ^__^) potrebbero permettere di pagare *sempre* una rata
fissa, pur al variare del tasso: allora il numero delle rate sarÃ* variabile.
Oppure si potrebbero lanciare in altri calcoli, come il mutuo ISI di cui
stiamo parlando.
O ancora potrebbe essere possibile calcolare un mutuo a rata variabile "in
base ai soldi che posso pagare ogni mese", magari con un minimo
prestabilito, stile "piano di rimborso revolving card", variando quindi sia
durata che importo che rata.

L'ipotesi del calcolo "all'itagliana" è il classico francese, perchè
veramente a ogni rata si pagano tutti gli interessi maturati fino a quel
momento.
Certo, magari qualche matematico avrÃ* giÃ* inventato un calcolo per pagare
*oggi* gli interessi che matureranno *domani*.... ma si avrebbe la
situazione assurda di diventare creditori del proprio creditore per parte
del proprio debito !

Ciao ciao

VL

--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r

Tratto dal messaggio ffpeq0$9s2$1@aioe.org di Linuzzz:


> battute a parte...il piano alla francese non e' niente altro che una
> convenzione su come restituire il debito (capitale + interessi).
> e' evidente che questo piano conviene soprattutto alle banche ...

Su questo dissento.
La "convenienza" non c'è da nessuna parte, perchè si tratta solo di
applicare regole aritmetiche. E l'aritmetica non è un'opinione e non
si può "tirare" per favorire una parte o l'altra.
Si potrebbe parlare di "convenienza" solo se fossero applicate commissioni
diverse a seconda del tipo di calcolo prescelto.

Il piano di ammortamento "alla francese" serve per calcolare un numero
finito di rate.
Se come requisito inziale si impone il tasso fisso, le rate saranno sempre
precisamente di quell'importo.
Se il tasso è variabile, saranno possibili modifiche all'importo, sempre
restando fisso il numero delle rate.
Altri piani (chiamiamoli alla cinese, alla tedesca... alla turca no che
sembra brutto ... ^__^) potrebbero permettere di pagare *sempre* una rata
fissa, pur al variare del tasso: allora il numero delle rate sarÃ* variabile.
Oppure si potrebbero lanciare in altri calcoli, come il mutuo ISI di cui
stiamo parlando.
O ancora potrebbe essere possibile calcolare un mutuo a rata variabile "in
base ai soldi che posso pagare ogni mese", magari con un minimo
prestabilito, stile "piano di rimborso revolving card", variando quindi sia
durata che importo che rata.

L'ipotesi del calcolo "all'itagliana" è il classico francese, perchè
veramente a ogni rata si pagano tutti gli interessi maturati fino a quel
momento.
Certo, magari qualche matematico avrÃ* giÃ* inventato un calcolo per pagare
*oggi* gli interessi che matureranno *domani*.... ma si avrebbe la
situazione assurda di diventare creditori del proprio creditore per parte
del proprio debito !

Ciao ciao

VL

--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r

"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio

> Quel mutuo della Posta effettivamente è qualcosa di simile: prima *solo*
> interesse, poi interessi più capitale.
> In pratica, per i primi tre anni paghi quello che in terminologia bancaria
> viene detto "preammortamento".

Se non ricordo male credo sia ricopiato - paro paro - dal sistema di
rimborso previsto per i subprime USA.
:-(

--
Saluti. Fred(R)

"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio

> Quel mutuo della Posta effettivamente è qualcosa di simile: prima *solo*
> interesse, poi interessi più capitale.
> In pratica, per i primi tre anni paghi quello che in terminologia bancaria
> viene detto "preammortamento".

Se non ricordo male credo sia ricopiato - paro paro - dal sistema di
rimborso previsto per i subprime USA.
:-(

--
Saluti. Fred(R)

"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio

> Su questo dissento.

Dissento anch'io e concordo ovviamente sul discorso "matematico", non fa una
piega.
Ricordando che ne abbiamo già discusso ampiamente sul Ng, con conclusioni
analoghe, c'è però un elemento che continua a non convincermi del tutto,
anche perché è da molti anni che ho la "fortuna" di non dovermi interessare
ai mutui a livello personale e quindi magari non sono aggiornato.
Dicevo, la cosa che non mi convince e che NON fa parte però della matematica
è cosa avviene durante la vita del mutuo.
In sostanza siamo certi che, a parità di "totale" (capitale
residuo+interessi residui) in un certo momento dell'ammortamento sia sempre
"neutrale" nei confronti del debitore la sua *composizione*?
Apparentemente se, ad esempio, dopo tot anni, ho un residuo da versare di 80
(capitale) + 40 (interessi), è lo stesso che se avessi 40 (capitale) + 80
(interessi). Fa sempre 120, ok.

Ma ammettiamo che in quel momento io voglia rinegoziare il mutuo, oppure
estinguerlo e rifarlo con altra banca, oppure "portarlo" in altro istituto,
ecc., siamo certi che non mi cambia nulla lo stesso, in termini di uno o più
dei vari costi connessi al mutuo e brillantemente ricordati in apertura del
thread?

Non ho risposte certe, quindi chiedo a chi ne sa certamente più di me.
Ciò che mi spinge a "domandare" è invece la solita mia "malizia".

Non conoscendo infatti "scelte" fatte dalle banche con finalità *neutre*
(vabbè facciamo il "francese" tanto è uguale agli altri), bensì sempre
profittevoli per loro, mi sembra un po' anomalo che per un business così
importante, si sia adottato un sistema che _in ogni caso_ mai potrà
comportare conseguenze negative al debitore rispetto ad un altro sistema,
per l'intera durata del mutuo.

Attendo solo di essere convinto. Grazie.

--
Saluti. Fred(R)

"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio

> Su questo dissento.

Dissento anch'io e concordo ovviamente sul discorso "matematico", non fa una
piega.
Ricordando che ne abbiamo già discusso ampiamente sul Ng, con conclusioni
analoghe, c'è però un elemento che continua a non convincermi del tutto,
anche perché è da molti anni che ho la "fortuna" di non dovermi interessare
ai mutui a livello personale e quindi magari non sono aggiornato.
Dicevo, la cosa che non mi convince e che NON fa parte però della matematica
è cosa avviene durante la vita del mutuo.
In sostanza siamo certi che, a parità di "totale" (capitale
residuo+interessi residui) in un certo momento dell'ammortamento sia sempre
"neutrale" nei confronti del debitore la sua *composizione*?
Apparentemente se, ad esempio, dopo tot anni, ho un residuo da versare di 80
(capitale) + 40 (interessi), è lo stesso che se avessi 40 (capitale) + 80
(interessi). Fa sempre 120, ok.

Ma ammettiamo che in quel momento io voglia rinegoziare il mutuo, oppure
estinguerlo e rifarlo con altra banca, oppure "portarlo" in altro istituto,
ecc., siamo certi che non mi cambia nulla lo stesso, in termini di uno o più
dei vari costi connessi al mutuo e brillantemente ricordati in apertura del
thread?

Non ho risposte certe, quindi chiedo a chi ne sa certamente più di me.
Ciò che mi spinge a "domandare" è invece la solita mia "malizia".

Non conoscendo infatti "scelte" fatte dalle banche con finalità *neutre*
(vabbè facciamo il "francese" tanto è uguale agli altri), bensì sempre
profittevoli per loro, mi sembra un po' anomalo che per un business così
importante, si sia adottato un sistema che _in ogni caso_ mai potrà
comportare conseguenze negative al debitore rispetto ad un altro sistema,
per l'intera durata del mutuo.

Attendo solo di essere convinto. Grazie.

--
Saluti. Fred(R)

Il Thu, 25 Oct 2007 11:50:17 +0200, "Fred(R)"
<mail_valida_nel_reply_to@nospam.invalid> ha scritto:


>Attendo solo di essere convinto. Grazie.

Il sistema è assolutamente neutrale e forse il piano di ammortamento
induce a qualche confusione in chi confonde i flussi passati con
quelli futuri ma soprattutto discrimina fra interessi e capitale che
sono due voci che sommate si chiamano debito ( ricorda la
capitalizzazione degli interessi)

Cmq puoi tranquillamente abolire il piano ( francese o non francese) e
ragionare come si fa con un debito in conto corrente:

Nasce il debito, paghi un tot, ti residua un debito più basso tot2, ti
addebitano gli interessi maturati, aumenta il tuo debito e po
ricominci e vai avanti fino all'estinzione del debito.

C'é qualche trucco qui? no

E perchè ci dovrebbe essere in un piano di ammortamento che fa la
stessa esatta cosa ma ordinando i flussi e nel caso del francese a
tasso fisso ti individua la rata costante che assolve tutto questo con
ordine ?

L'importante ed unico concetto da tenere in mente ( piano o non piano)
è che tu paghi per quanto effettivamente hai preso in prestito.

Il Thu, 25 Oct 2007 11:50:17 +0200, "Fred(R)"
<mail_valida_nel_reply_to@nospam.invalid> ha scritto:


>Attendo solo di essere convinto. Grazie.

Il sistema è assolutamente neutrale e forse il piano di ammortamento
induce a qualche confusione in chi confonde i flussi passati con
quelli futuri ma soprattutto discrimina fra interessi e capitale che
sono due voci che sommate si chiamano debito ( ricorda la
capitalizzazione degli interessi)

Cmq puoi tranquillamente abolire il piano ( francese o non francese) e
ragionare come si fa con un debito in conto corrente:

Nasce il debito, paghi un tot, ti residua un debito più basso tot2, ti
addebitano gli interessi maturati, aumenta il tuo debito e po
ricominci e vai avanti fino all'estinzione del debito.

C'é qualche trucco qui? no

E perchè ci dovrebbe essere in un piano di ammortamento che fa la
stessa esatta cosa ma ordinando i flussi e nel caso del francese a
tasso fisso ti individua la rata costante che assolve tutto questo con
ordine ?

L'importante ed unico concetto da tenere in mente ( piano o non piano)
è che tu paghi per quanto effettivamente hai preso in prestito.

"Ergo" <xx@yy.it> ha scritto nel messaggio

> ma soprattutto discrimina fra interessi e capitale che
> sono due voci che sommate si chiamano debito ( ricorda la
> capitalizzazione degli interessi)

Ok, questo lo sapevo :-)
Ciò che vorrei capire è se, volendo apportare modifiche al mutuo dopo x
anni, non ci sono differenze tra rinegoziare/surrogare/ecc. un mutuo di 60
(capitale) + 40 (interessi) anziché 40 (capitale) + 60 (interessi).
In sostanza, ad esempio, tutti i costi "collaterali" restano gli stessi in
entrambe le ipotesi? Perché fanno sempre riferimento al *totale* e non alla
sua composizione?

--
Saluti. Fred(R)

"Ergo" <xx@yy.it> ha scritto nel messaggio

> ma soprattutto discrimina fra interessi e capitale che
> sono due voci che sommate si chiamano debito ( ricorda la
> capitalizzazione degli interessi)

Ok, questo lo sapevo :-)
Ciò che vorrei capire è se, volendo apportare modifiche al mutuo dopo x
anni, non ci sono differenze tra rinegoziare/surrogare/ecc. un mutuo di 60
(capitale) + 40 (interessi) anziché 40 (capitale) + 60 (interessi).
In sostanza, ad esempio, tutti i costi "collaterali" restano gli stessi in
entrambe le ipotesi? Perché fanno sempre riferimento al *totale* e non alla
sua composizione?

--
Saluti. Fred(R)

"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply_to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:ffq0pk$mtv$1@nnrp-beta.newsland.it...
> "Ergo" <xx@yy.it> ha scritto nel messaggio

> Ciò che vorrei capire è se, volendo apportare modifiche al mutuo dopo x
> anni, non ci sono differenze tra rinegoziare/surrogare/ecc. un mutuo di 60
> (capitale) + 40 (interessi) anziché 40 (capitale) + 60 (interessi).
> In sostanza, ad esempio, tutti i costi "collaterali" restano gli stessi in
> entrambe le ipotesi? Perché fanno sempre riferimento al *totale* e non
> alla > sua composizione?

Nel residuo di un mutuo si parla sempre di capitale, mai di interessi IMHO

Ciao ernie

"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply_to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:ffq0pk$mtv$1@nnrp-beta.newsland.it...
> "Ergo" <xx@yy.it> ha scritto nel messaggio

> Ciò che vorrei capire è se, volendo apportare modifiche al mutuo dopo x
> anni, non ci sono differenze tra rinegoziare/surrogare/ecc. un mutuo di 60
> (capitale) + 40 (interessi) anziché 40 (capitale) + 60 (interessi).
> In sostanza, ad esempio, tutti i costi "collaterali" restano gli stessi in
> entrambe le ipotesi? Perché fanno sempre riferimento al *totale* e non
> alla > sua composizione?

Nel residuo di un mutuo si parla sempre di capitale, mai di interessi IMHO

Ciao ernie

it.economia.banche@gmail.com wrote:
> > insomma, magari da domani ci sarà un piano di
> > ammortamento all'itagliana: all'inizio la rata è 100% quota interessi, e
> > poi, finiti di pagare gli interessi, si comincia a scontare il debito
> c'è già...
> http://www.poste.it/bancoposta/mutui/mutuo_isi.shtml
> e non sono gli unici a proporlo.

In realtà questo qui non esaurisce *tutti* gli interessi prima di
cominciare a scontare il capitale: semplicemente, si limita a spalmare
la quota capitale dei primi x anni sugli anni restanti.

Il fatto che il capitale non venga affatto rimborsato durante questo
periodo può essere visto come il prezzo da pagare per avere una rata
bassa in quei primi x anni.

Il PAIG* invece prevede una rata costante per tutta la durata del mutuo,
in cui si scontano prima gli interessi e solo dopo il capitale.

* Piano di Ammortamento all'ItaGliana

Esiste anche il PAFCIG** in cui, sempre a rata costante, il rapporto
iniziale tra interessi e capitale è infinito per poi tendere a zero;
cioè all'inizio la rata è composta per il 100% da interessi, poi pian
piano la quota capitale cresce e quella interessi diminuisce.

** Piano di Ammortamento alla Francese, Corretto all'ItaGliana

Qualcuno conosce un creditore che usa il PAFCIG?

Ciao ;-)
Maurizio

ps. siccome esistono infiniti modi anche per tendere da infinito a zero,
esistono anche infinte soluzioni possibili per un PAFCIG... :-)

it.economia.banche@gmail.com wrote:
> > insomma, magari da domani ci sarà un piano di
> > ammortamento all'itagliana: all'inizio la rata è 100% quota interessi, e
> > poi, finiti di pagare gli interessi, si comincia a scontare il debito
> c'è già...
> http://www.poste.it/bancoposta/mutui/mutuo_isi.shtml
> e non sono gli unici a proporlo.

In realtà questo qui non esaurisce *tutti* gli interessi prima di
cominciare a scontare il capitale: semplicemente, si limita a spalmare
la quota capitale dei primi x anni sugli anni restanti.

Il fatto che il capitale non venga affatto rimborsato durante questo
periodo può essere visto come il prezzo da pagare per avere una rata
bassa in quei primi x anni.

Il PAIG* invece prevede una rata costante per tutta la durata del mutuo,
in cui si scontano prima gli interessi e solo dopo il capitale.

* Piano di Ammortamento all'ItaGliana

Esiste anche il PAFCIG** in cui, sempre a rata costante, il rapporto
iniziale tra interessi e capitale è infinito per poi tendere a zero;
cioè all'inizio la rata è composta per il 100% da interessi, poi pian
piano la quota capitale cresce e quella interessi diminuisce.

** Piano di Ammortamento alla Francese, Corretto all'ItaGliana

Qualcuno conosce un creditore che usa il PAFCIG?

Ciao ;-)
Maurizio

ps. siccome esistono infiniti modi anche per tendere da infinito a zero,
esistono anche infinte soluzioni possibili per un PAFCIG... :-)

"Attilio" wrote:
> > allora imponiamo per legge che sia sempre 50% interessi e 50% capitale.
> > se come dici tu "poco importa", le banche non saranno contrarie... <g>
> Esempio banale
> Tu Maurizio presti a me Attilio 10000 euro
> Io mi impegno a pagarti una volta all'anno gli interessi pari al 6% più 1000
> euro di rimborso capitale
> Il primo anno ti restituirò 600 euro di interessi + 1000 di capitale
> Il secondo anno ti restituirò 540 euro di interessi (perchè il residuo è
> 9000) + 1000 di capitale

Il problema è che di solito il rapporto iniziale non è quello (6:10).
E' anzi spesso/sempre maggiore di 1 (e quindi a favore delle banche).

Ad es. ho appena visto il piano di amm. per un prestito a rata costante:
su una rata fissa di 700 euro, all'inizio la quota interessi è 500 e la
quota capitale è 200. Poi pian piano la quota interessi tende a 0 e la
quota capitale tende a 700.

Su 100k euro in 20 anni, a metà mutuo si deve ancora restituire 65k
euro, e non 50k euro, come forse il cittadino medio si aspetterebbe.

Se ne accorgerà (forse) solo al momento di sostituirlo/rinegoziarlo.
Ho notato che praticamente nessuno dice questa cosa al cittadino medio.
Se si chiede il perché di tale piano, la risposta è: "Così fan tutte".

> Ti sembra ragionevole il discorso oppure ci vedi sotto una "ladrata"?

Anzitutto, non ho mai parlato di "ladrata".
Effettivamente, la prima volta che me ne sono accorto, ho (ri)pensato
ancora una volta che le banche se le inventano di tutte per difendere i
propri interessi. Mi aspettavo un fifty-fifty, 50% int. e 50% capitale.

Se non ho espressamente parlato di "ladrata" finora, è perché non ho
ancora fatto dei calcoli per vedere se il piano alla francese ha una
qualche "giustificazione" (tra virgolette) matematico-finanziaria.
Fino a prova contraria penserò di sì, anche se non ne sono convito.

Se invece non dovesse esserci, e il piano così fatto, cioè con un
rapporto iniziale interessi/capitale di 5/2, dovesse essere del tutto
*arbitrario*, allora inizierei senza problemi a catalogarla "ladrata".

Sarebbe IMHO interessante capire da dove esce quel fattore (5/2).

Poi è vero, un'eventuale legge che obbligasse le banche a farlo valere
1, potrebbe essere aggirata in qualche modo dalle scaltre banche, ma
qualora si diffondessero i PAIG (vedi mio altro messaggio), lo spirito
della legge Bersani verrebbe tradito...

Chissà se l'ABI sta leggendo. ;-))

Ciao, Maurizio

"Attilio" wrote:
> > allora imponiamo per legge che sia sempre 50% interessi e 50% capitale.
> > se come dici tu "poco importa", le banche non saranno contrarie... <g>
> Esempio banale
> Tu Maurizio presti a me Attilio 10000 euro
> Io mi impegno a pagarti una volta all'anno gli interessi pari al 6% più 1000
> euro di rimborso capitale
> Il primo anno ti restituirò 600 euro di interessi + 1000 di capitale
> Il secondo anno ti restituirò 540 euro di interessi (perchè il residuo è
> 9000) + 1000 di capitale

Il problema è che di solito il rapporto iniziale non è quello (6:10).
E' anzi spesso/sempre maggiore di 1 (e quindi a favore delle banche).

Ad es. ho appena visto il piano di amm. per un prestito a rata costante:
su una rata fissa di 700 euro, all'inizio la quota interessi è 500 e la
quota capitale è 200. Poi pian piano la quota interessi tende a 0 e la
quota capitale tende a 700.

Su 100k euro in 20 anni, a metà mutuo si deve ancora restituire 65k
euro, e non 50k euro, come forse il cittadino medio si aspetterebbe.

Se ne accorgerà (forse) solo al momento di sostituirlo/rinegoziarlo.
Ho notato che praticamente nessuno dice questa cosa al cittadino medio.
Se si chiede il perché di tale piano, la risposta è: "Così fan tutte".

> Ti sembra ragionevole il discorso oppure ci vedi sotto una "ladrata"?

Anzitutto, non ho mai parlato di "ladrata".
Effettivamente, la prima volta che me ne sono accorto, ho (ri)pensato
ancora una volta che le banche se le inventano di tutte per difendere i
propri interessi. Mi aspettavo un fifty-fifty, 50% int. e 50% capitale.

Se non ho espressamente parlato di "ladrata" finora, è perché non ho
ancora fatto dei calcoli per vedere se il piano alla francese ha una
qualche "giustificazione" (tra virgolette) matematico-finanziaria.
Fino a prova contraria penserò di sì, anche se non ne sono convito.

Se invece non dovesse esserci, e il piano così fatto, cioè con un
rapporto iniziale interessi/capitale di 5/2, dovesse essere del tutto
*arbitrario*, allora inizierei senza problemi a catalogarla "ladrata".

Sarebbe IMHO interessante capire da dove esce quel fattore (5/2).

Poi è vero, un'eventuale legge che obbligasse le banche a farlo valere
1, potrebbe essere aggirata in qualche modo dalle scaltre banche, ma
qualora si diffondessero i PAIG (vedi mio altro messaggio), lo spirito
della legge Bersani verrebbe tradito...

Chissà se l'ABI sta leggendo. ;-))

Ciao, Maurizio

"Fred(R)" wrote:
> Ciò che vorrei capire è se, volendo apportare modifiche al mutuo dopo x
> anni, non ci sono differenze tra rinegoziare/surrogare/ecc. un mutuo di 60
> (capitale) + 40 (interessi) anziché 40 (capitale) + 60 (interessi).
> In sostanza, ad esempio, tutti i costi "collaterali" restano gli stessi in
> entrambe le ipotesi? Perché fanno sempre riferimento al *totale* e non alla
> sua composizione?

Hum, io sono partito dalla premessa, spero vera, che per estinguere un
mutuo bisogna pagare solo il capitale residuo e non anche gli interessi
su tale capitale: quindi per estinguere il primo mutuo (60c+40i),
bastano 60; per estinguere il secondo (40c+60i), bastano 40.

Dunque mi sembra chiaro che nel secondo caso si potrà rinegoziare o
sostituire il mutuo più facilmente che nel primo caso...

Se la premessa è sbagliata, tutto ciò che ho detto finora è inutile

Ciao, Maurizio

"Fred(R)" wrote:
> Ciò che vorrei capire è se, volendo apportare modifiche al mutuo dopo x
> anni, non ci sono differenze tra rinegoziare/surrogare/ecc. un mutuo di 60
> (capitale) + 40 (interessi) anziché 40 (capitale) + 60 (interessi).
> In sostanza, ad esempio, tutti i costi "collaterali" restano gli stessi in
> entrambe le ipotesi? Perché fanno sempre riferimento al *totale* e non alla
> sua composizione?

Hum, io sono partito dalla premessa, spero vera, che per estinguere un
mutuo bisogna pagare solo il capitale residuo e non anche gli interessi
su tale capitale: quindi per estinguere il primo mutuo (60c+40i),
bastano 60; per estinguere il secondo (40c+60i), bastano 40.

Dunque mi sembra chiaro che nel secondo caso si potrà rinegoziare o
sostituire il mutuo più facilmente che nel primo caso...

Se la premessa è sbagliata, tutto ciò che ho detto finora è inutile

Ciao, Maurizio

Il Thu, 25 Oct 2007 14:28:07 +0200, "ernie" <ernie@alice.it> ha
scritto:

>
>"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply_to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
>news:ffq0pk$mtv$1@nnrp-beta.newsland.it...
>> "Ergo" <xx@yy.it> ha scritto nel messaggio
>
>> Ciò che vorrei capire è se, volendo apportare modifiche al mutuo dopo x
>> anni, non ci sono differenze tra rinegoziare/surrogare/ecc. un mutuo di 60
>> (capitale) + 40 (interessi) anziché 40 (capitale) + 60 (interessi).
>> In sostanza, ad esempio, tutti i costi "collaterali" restano gli stessi in
>> entrambe le ipotesi? Perché fanno sempre riferimento al *totale* e non
>> alla > sua composizione?
>
>Nel residuo di un mutuo si parla sempre di capitale, mai di interessi IMHO
>
>Ciao ernie

e certo perché a date prefissate (1,3,6 mesi) gli interessi vengono
addebitati ( o capitalizzati) e quindi diventano capitale residuo da
rimborsare.

Il Thu, 25 Oct 2007 14:28:07 +0200, "ernie" <ernie@alice.it> ha
scritto:

>
>"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply_to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
>news:ffq0pk$mtv$1@nnrp-beta.newsland.it...
>> "Ergo" <xx@yy.it> ha scritto nel messaggio
>
>> Ciò che vorrei capire è se, volendo apportare modifiche al mutuo dopo x
>> anni, non ci sono differenze tra rinegoziare/surrogare/ecc. un mutuo di 60
>> (capitale) + 40 (interessi) anziché 40 (capitale) + 60 (interessi).
>> In sostanza, ad esempio, tutti i costi "collaterali" restano gli stessi in
>> entrambe le ipotesi? Perché fanno sempre riferimento al *totale* e non
>> alla > sua composizione?
>
>Nel residuo di un mutuo si parla sempre di capitale, mai di interessi IMHO
>
>Ciao ernie

e certo perché a date prefissate (1,3,6 mesi) gli interessi vengono
addebitati ( o capitalizzati) e quindi diventano capitale residuo da
rimborsare.

Il Thu, 25 Oct 2007 14:05:50 +0200, "Fred(R)"
<mail_valida_nel_reply_to@nospam.invalid> ha scritto:

>"Ergo" <xx@yy.it> ha scritto nel messaggio
>
>> ma soprattutto discrimina fra interessi e capitale che
>> sono due voci che sommate si chiamano debito ( ricorda la
>> capitalizzazione degli interessi)
>
>Ok, questo lo sapevo :-)
>Ciò che vorrei capire è se, volendo apportare modifiche al mutuo dopo x
>anni, non ci sono differenze tra rinegoziare/surrogare/ecc. un mutuo di 60
>(capitale) + 40 (interessi) anziché 40 (capitale) + 60 (interessi).
>In sostanza, ad esempio, tutti i costi "collaterali" restano gli stessi in
>entrambe le ipotesi? Perché fanno sempre riferimento al *totale* e non alla
>sua composizione?

Gli interessi passati sono stati capitalizzati ( aggiunti al debito) e
gli interessi futuri li rinegozierai con il nuovo mutuante.

Ergo ( non il mio nick) nessun impatto sulla rinegoziazione che viene
fatta ovviamente al capitale residuo spettante al mutuante ( capitale
comprensivo di interessi ed accessori).

Il Thu, 25 Oct 2007 14:05:50 +0200, "Fred(R)"
<mail_valida_nel_reply_to@nospam.invalid> ha scritto:

>"Ergo" <xx@yy.it> ha scritto nel messaggio
>
>> ma soprattutto discrimina fra interessi e capitale che
>> sono due voci che sommate si chiamano debito ( ricorda la
>> capitalizzazione degli interessi)
>
>Ok, questo lo sapevo :-)
>Ciò che vorrei capire è se, volendo apportare modifiche al mutuo dopo x
>anni, non ci sono differenze tra rinegoziare/surrogare/ecc. un mutuo di 60
>(capitale) + 40 (interessi) anziché 40 (capitale) + 60 (interessi).
>In sostanza, ad esempio, tutti i costi "collaterali" restano gli stessi in
>entrambe le ipotesi? Perché fanno sempre riferimento al *totale* e non alla
>sua composizione?

Gli interessi passati sono stati capitalizzati ( aggiunti al debito) e
gli interessi futuri li rinegozierai con il nuovo mutuante.

Ergo ( non il mio nick) nessun impatto sulla rinegoziazione che viene
fatta ovviamente al capitale residuo spettante al mutuante ( capitale
comprensivo di interessi ed accessori).

Il Thu, 25 Oct 2007 14:00:18 GMT, "Maurizio Z." <maurice@zeta.it> ha
scritto:


>Hum, io sono partito dalla premessa, spero vera, che per estinguere un
>mutuo bisogna pagare solo il capitale residuo e non anche gli interessi
>su tale capitale: quindi per estinguere il primo mutuo (60c+40i),
>bastano 60; per estinguere il secondo (40c+60i), bastano 40.
>

Certo che è così....gli interessi futuri ( come da paino di
ammortamento) saranno dovuti in futuro se sarà vigente il debito
altrimenti non saranno dovuti. Ma credo che Fred avesse qualcos'altro
in mente.

Il Thu, 25 Oct 2007 14:00:18 GMT, "Maurizio Z." <maurice@zeta.it> ha
scritto:


>Hum, io sono partito dalla premessa, spero vera, che per estinguere un
>mutuo bisogna pagare solo il capitale residuo e non anche gli interessi
>su tale capitale: quindi per estinguere il primo mutuo (60c+40i),
>bastano 60; per estinguere il secondo (40c+60i), bastano 40.
>

Certo che è così....gli interessi futuri ( come da paino di
ammortamento) saranno dovuti in futuro se sarà vigente il debito
altrimenti non saranno dovuti. Ma credo che Fred avesse qualcos'altro
in mente.

Il Thu, 25 Oct 2007 14:00:13 GMT, "Maurizio Z." <maurice@zeta.it> ha
scritto:


>Su 100k euro in 20 anni, a metà mutuo si deve ancora restituire 65k
>euro, e non 50k euro, come forse il cittadino medio si aspetterebbe.
>
se ti studi per benino la capitalizzazione composta capirai il
perché.

>Se non ho espressamente parlato di "ladrata" finora, è perché non ho
>ancora fatto dei calcoli per vedere se il piano alla francese ha una
>qualche "giustificazione" (tra virgolette) matematico-finanziaria.
>Fino a prova contraria penserò di sì, anche se non ne sono convito.
>
Bhè oddio se tu riesci a trovare una falla nell'ammortamento alla
francese puoi tranquillamente concorrere al Nobel perché un piano che
è insegnato in tutte le scuole finanziarie del mondo e che è usato da
tutta la comunità finanziaria anche per finanziamenti a 10 e piu zeri,
un piano dicevo fatto così che presentasse una falla darebbe al suo
scopritore una notorietà a livello interplanetario.

>Chissà se l'ABI sta leggendo. ;-))
>
Spero proprio di no )

Il Thu, 25 Oct 2007 14:00:13 GMT, "Maurizio Z." <maurice@zeta.it> ha
scritto:


>Su 100k euro in 20 anni, a metà mutuo si deve ancora restituire 65k
>euro, e non 50k euro, come forse il cittadino medio si aspetterebbe.
>
se ti studi per benino la capitalizzazione composta capirai il
perché.

>Se non ho espressamente parlato di "ladrata" finora, è perché non ho
>ancora fatto dei calcoli per vedere se il piano alla francese ha una
>qualche "giustificazione" (tra virgolette) matematico-finanziaria.
>Fino a prova contraria penserò di sì, anche se non ne sono convito.
>
Bhè oddio se tu riesci a trovare una falla nell'ammortamento alla
francese puoi tranquillamente concorrere al Nobel perché un piano che
è insegnato in tutte le scuole finanziarie del mondo e che è usato da
tutta la comunità finanziaria anche per finanziamenti a 10 e piu zeri,
un piano dicevo fatto così che presentasse una falla darebbe al suo
scopritore una notorietà a livello interplanetario.

>Chissà se l'ABI sta leggendo. ;-))
>
Spero proprio di no )

Tratto dal messaggio ffq0pk$mtv$1@nnrp-beta.newsland.it di Fred(R):

> Perché fanno sempre riferimento al *totale* e non alla sua composizione?

Perchè la composizione è *sempre* di solo capitale.
Una costante di tutti i sistemi di calcolo di mutuo è:
si pagano a ogni rata tutti gli interessi maturati, e una parte di capitale.

Quello che può trarre in inganno è il fatto che le rate siano costanti.

Mi riferisco anche al successivo post di Maurizio Z., quando scrive:

> Su 100k euro in 20 anni, a metà mutuo si deve ancora restituire 65k
> euro, e non 50k euro, come forse il cittadino medio si aspetterebbe.

Facciamo un esempio di calcolo "alla Vinicio" (sicuramente qualche
matematico l'ha registrato, mi scuso per l'appropriazione e sono pronto a
correggermi).

Mutuo 10.000 euro, il cui capitale è da rimborsare in cento rate da 100 euro
l'una.
Così facendo, senza dubbio, a metà del mutuo resterà metà del capitale.

E gli interessi? Pure quelli vanno pagati ...
Il primo mese si calcoleranno su 10.000 euro, il secondo su 9900, poi su
9800, eccetera.
Quindi la rata partirà "al top", 100 di capitale "fisso" e gli interessi
maturati, e si ridurrà ogni mese: si sarà persa la comodità della rata
costante.

Se vogliamo la rata costante, che è più comoda e più gestibile, non c'è
altro sistema che il calcolo tradizionale detto "alla francese".
Però, così facendo, matematicamente, a metà ... non si sarà a metà!

Ciao ciao

Vinicio Loncagni

--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r

Tratto dal messaggio ffq0pk$mtv$1@nnrp-beta.newsland.it di Fred(R):

> Perché fanno sempre riferimento al *totale* e non alla sua composizione?

Perchè la composizione è *sempre* di solo capitale.
Una costante di tutti i sistemi di calcolo di mutuo è:
si pagano a ogni rata tutti gli interessi maturati, e una parte di capitale.

Quello che può trarre in inganno è il fatto che le rate siano costanti.

Mi riferisco anche al successivo post di Maurizio Z., quando scrive:

> Su 100k euro in 20 anni, a metà mutuo si deve ancora restituire 65k
> euro, e non 50k euro, come forse il cittadino medio si aspetterebbe.

Facciamo un esempio di calcolo "alla Vinicio" (sicuramente qualche
matematico l'ha registrato, mi scuso per l'appropriazione e sono pronto a
correggermi).

Mutuo 10.000 euro, il cui capitale è da rimborsare in cento rate da 100 euro
l'una.
Così facendo, senza dubbio, a metà del mutuo resterà metà del capitale.

E gli interessi? Pure quelli vanno pagati ...
Il primo mese si calcoleranno su 10.000 euro, il secondo su 9900, poi su
9800, eccetera.
Quindi la rata partirà "al top", 100 di capitale "fisso" e gli interessi
maturati, e si ridurrà ogni mese: si sarà persa la comodità della rata
costante.

Se vogliamo la rata costante, che è più comoda e più gestibile, non c'è
altro sistema che il calcolo tradizionale detto "alla francese".
Però, così facendo, matematicamente, a metà ... non si sarà a metà!

Ciao ciao

Vinicio Loncagni

--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r

"Maurizio Z." <maurice@zeta.it> ha scritto nel messaggio
news:s7q0i3197d6gu77nc6ga260r4d82kejegb@4ax.com...
> Il problema è che di solito il rapporto iniziale non è quello (6:10).
> E' anzi spesso/sempre maggiore di 1 (e quindi a favore delle banche).
> Ad es. ho appena visto il piano di amm. per un prestito a rata costante:
> su una rata fissa di 700 euro, all'inizio la quota interessi è 500 e la
> quota capitale è 200. Poi pian piano la quota interessi tende a 0 e la
> quota capitale tende a 700.

E' così proprio perchè si parla di rata costante. All'inizio hai tanto
capitale e quindi tanti interessi, alla fine poco capitale e pochi
interessi. Proprio perchè la rata deve essere uguale all'inizio e alla fine
hai la situazione classica di tanti interessi all'inizio e tanto capitale
alla fine
Per rientrare nel caso che dici tu dovresti parlare di un piano di
ammortamento a rata decrescente (visto che il capitale è rimborsato è
costante nel tempo).
Se ti vuoi divertire con le formule guardati questo link e gli altri piani
di ammortamento:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ammorta...%28francese%29

> Su 100k euro in 20 anni, a metà mutuo si deve ancora restituire 65k
> euro, e non 50k euro, come forse il cittadino medio si aspetterebbe.

Perchè il cittadino medio non capisce un ***** di matematica finanziaria ;-)

> Se ne accorgerà (forse) solo al momento di sostituirlo/rinegoziarlo.
> Ho notato che praticamente nessuno dice questa cosa al cittadino medio.
> Se si chiede il perché di tale piano, la risposta è: "Così fan tutte".

Pensa che c'e' anche chi vuole pagare la maxirata finale, che a conti fatti
è dal tuo punto di vista peggio dell'ammortamento alla francese

> Anzitutto, non ho mai parlato di "ladrata".
> Effettivamente, la prima volta che me ne sono accorto, ho (ri)pensato
> ancora una volta che le banche se le inventano di tutte per difendere i
> propri interessi. Mi aspettavo un fifty-fifty, 50% int. e 50% capitale.

Non si tratta di difendere i propri interessi. Come già detto in precedenza
un mutuo è un prodotto finanziariamente parlando molto semplice.
Confrontanto una rata costante con una rata decrescente capisci anche tu che
il secondo tipo ha un target di clientela molto diverso rispetto a quello
che il "cittadino medio" richiede. Nulla toglie che essendo un prodotto
semplice trovi sul mercato le offerte più disparate. Prova a cercati con
google "mutuo a rata decrescente". Il primo prodotto che ti compare è delle
Poste (che se non ricordo male vende Deutsche Bank)

> Sarebbe IMHO interessante capire da dove esce quel fattore (5/2).

Buon divertimento con Excel ;-) prima colonna capitale, seconda colonna
interesse mensile, terza colonna con la funzione RATA e quarta colonna
differenza tra terza e seconda colonna. Cosi' ti calcoli poi il fattore che
vedrai varia a seconda di tutte le variabili del mutuo (tranne ovviamente
per il capitale)

> Poi è vero, un'eventuale legge che obbligasse le banche a farlo valere
> 1, potrebbe essere aggirata in qualche modo dalle scaltre banche, ma
> qualora si diffondessero i PAIG (vedi mio altro messaggio), lo spirito
> della legge Bersani verrebbe tradito...

Divertiti un pochino con Excel o con le formule da wikipedia se hai una
certa dimestichezza con le formule... poi ne riparliamo ;-)

Ciao

Attilio