L'argomento è ostico, di non facile comprensione per tutti, forse di non
eccessivo interesse in questo Ng, a quanto pare scarsamente frequentato da
piccoli/medi imprenditori (i più colpiti, sembra, da questi diabolici
strumenti finanziari).
Invece ci torno sopra perché, a mio avviso, la questione si presta, come
vedremo, anche ad una serie di considerazioni e quesiti di interesse
generale.

LO STRUMENTO

Per chi vuole farsi una "cultura di base" con un testo abbastanza
comprensibile, consiglio vivamente questo link della Consob, nell'apposita
sezione "investor education" (è un piccolo ma esauriente file pdf):
http://www.consob.it/main/trasversal...ti/prodott.pdf

I FATTI

1) Ormai Il Sole24Ore dedica una rubrica settimanale ai tanti casi di
piccole/medie imprese, sane e profittevoli, messe in gravissima crisi (fino
anche al fallimento) dall'incauto acquisto di prodotti "derivati"
consigliati dalle varie banche con lo scopo dichiarato (ma spesso fasullo)
di esclusiva *protezione* da un determinato rischio (tipico quello
dell'oscillazione dei tassi o dei cambi). Il quadro che ne esce è desolante,
per dimensioni e per comportamenti delle banche, alcuni al limite del
raggiro.

2) Perfino il Governatore di Bankitalia ha dichiarato (ieri) nel corso di un
Convegno (l'ennesimo!) " i derivati, se non usati correttamente, possono
diventare una fonte di instabilità".

3) E' di questi giorni la notizia della "multa" (il solito buffetto,
rispetto ai danni causati e relativi profitti incassati!) inflitta dalla
Consob a vari esponenti del top management di Unicredit per varie
scorrettezze e irregolarità di comportamento nella vendita di derivati. Le
motivazioni (leggibili sul sito della Consob) sono molto serie, gravi e
circostanziate.

4) Nonostante ciò continuano tra l'altro le c.d. "pressioni commerciali"
sugli addetti dipendenti bancari. L'ultima testimonianza (ultima solo in
ordine di tempo) arriva da un bollettino della Fisac (una delle sigle
sindacali bancarie) della Banca Popolare di Vicenza dove si parla di una
specie di gara ciclistica, con tanto di maglia rosa e nera, con l'obiettivo
di vendere almeno un derivato a settimana da parte di ciascuna unità di
vendita bancaria, il che "pone seri problemi nei rapporti tra azienda,
colleghi e clientela". (fonte Il Sole24Ore)

CONSIDERAZIONI

Innanzitutto va ricordato che *tutti* gli addetti ai lavori, compresi
diversi bancari che intervengono anche qui (LucaS ci sei?;-)), nonostante
quanto sopra si sbracciano nel sottolineare sempre e comunque che i
"derivati" - se usati *correttamente* - sono uno strumento finanziario
*ottimo* per la protezione del rischio, aumentano la liquidità dei mercati e
quindi ne favoriscono la stabilità, eccetera eccetera.
Condivido tutto e sottoscrivo ma, mi/vi chiedo:

a) se è vero, come è vero e documentato dai media specializzati e dalla
Consob, che i casi di "incauta vendita" (e acquisto) di derivati sono ormai
una marea montante di cui quelli "raccontati" con coraggio da numerosi
imprenditori sono solo la m.... affiorante, dove sono i casi di "uso
*corretto* dei derivati"? Dove sono i casi di vendita di derivati fatta in
modo *corretto*, rispettosa delle reali necessità del cliente? Qualcuno è in
grado di raccontare (documentando) una storia di successo con i derivati?
Sia per la banca che per il cliente?

b) sempre molto IMO questa faccenda dei derivati "piazzati" dalle banche
alla clientela (di notevole dimensione patrimoniale) esclusivamente con
l'occhio al *proprio* profitto, anche in spregio a tanto di Regolamento, non
può che portare alla conclusione che "se tanto mi dà tanto...".
Se le banche (pardon, "alcune" banche) si comportano così con i derivati, se
questa è "l'etica" alla base dei suoi comportamenti, perché per la vendita
di altri prodotti e servizi - dal c/c ai prestiti, dai fondi comuni ai mutui
e così via - dovrebbe comportarsi diversamente?
Ma allora....

Sì, la "questione bancaria" nel suo complesso è proprio tutta qui: come si
fa a "costringere" la banca a mutare comportamento?
Come si fa a convincerla che, come per qualsiasi altra azienda, il profitto
(quello durevole) non può che essere realizzato attraverso la soddisfazione
del cliente e non con la sua distruzione, patrimoniale e morale?

Personalmente resto convinto (vedi archivio) che una possibile (ma ahimé
improbabile) strada - forse l'unica - sia la costituzione di una alleanza
*strategica* tra la clientela e lo "sportello" (lavoratori bancari).
Il tutto non può che realizzarsi per il tramite di alcune (pochissime)
associazioni consumatori orientate su banche/assicurazioni e le
rappresentanze sindacali del settore credito. E' per questo che il tutto mi
appare improbabile... ma possibile.

Le associazioni in questione infatti non brillano molto per numero di
associati e per volontà di loro *reale* tutela. Si accontentano in genere di
comparsate in tv (sempre le stesse facce) e di "proclami" tanto spesso
esagerati quanto per lo più inascoltati.

I sindacati dei bancari... beh... ne abbiamo discusso più volte...
Autoreferenziali, sotto continuo ricatto del "fondo esuberi", corporativi al
100%, tutti presi dalla semplice difesa dell'esistente che purtroppo da anni
non gli riesce neanche più. I "bancari" continuano inesorabilmente a
diminuire mentre l'esercito degli "apprendisti" (dai sindacati accettati
supinamente) avanza sempre più numeroso, sempre più individualista e
indifeso in quanto sotto ricatto aziendale almeno per 4 anni...

Il quadro generale è tristissimo, il bancario si sente accerchiato,
schiacciato tra il cliente incazzato a morte e la direzione aziendale che è
peggio di Messalina, "soddisfatta ma mai sazia"...
:-(

Se qualcuno qui ha qualche idea su sistemi, tempi e metodi per uscire fuori
da questa situazione che pare sempre tendere al peggio, scandalo dopo
scandalo, si faccia uscire il fiato.
:-)

--
Saluti. Fred(R)

Il Sat, 15 Sep 2007 22:53:13 +0200, "Fred(R)"
<mail_valida_nel_reply_to@nospam.invalid> ha scritto:


>Se qualcuno qui ha qualche idea su sistemi, tempi e metodi per uscire fuori
>da questa situazione che pare sempre tendere al peggio, scandalo dopo
>scandalo, si faccia uscire il fiato.
>:-)

Non c'è tanto da arrovellarsi il cervello: basterebbero due righe
della vigilanza e mezza parola del Governatore ( moral suasion).

A quando? non lo so ma penso che qui si gioca la credibilità del Dott.
Draghi, per cui credo che dovremo aspettare non molto. Il problema è
però obiettivamente difficile da risolvere perché tolta la nutella
cosa gli diamo all'industria finanziaria? la cioccolata fondente?

Il Sat, 15 Sep 2007 22:53:13 +0200, "Fred(R)"
<mail_valida_nel_reply_to@nospam.invalid> ha scritto:


>Se qualcuno qui ha qualche idea su sistemi, tempi e metodi per uscire fuori
>da questa situazione che pare sempre tendere al peggio, scandalo dopo
>scandalo, si faccia uscire il fiato.
>:-)

Non c'è tanto da arrovellarsi il cervello: basterebbero due righe
della vigilanza e mezza parola del Governatore ( moral suasion).

A quando? non lo so ma penso che qui si gioca la credibilità del Dott.
Draghi, per cui credo che dovremo aspettare non molto. Il problema è
però obiettivamente difficile da risolvere perché tolta la nutella
cosa gli diamo all'industria finanziaria? la cioccolata fondente?

"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply_to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:fchgo1$9c0$1@tdi.cu.mi.it...

> 2) Perfino il Governatore di Bankitalia ha dichiarato (ieri) nel corso di
> un Convegno (l'ennesimo!) " i derivati, se non usati correttamente,
> possono diventare una fonte di instabilità".

Di chi è la responsabilità se questi strumenti non vengono usati
correttamente?
Di chi è la responsabilità se si giunge poi a raccogliere i cadaveri per
strada anzichè utilizzare i vaccini?
E non mi riferisco solo a questo problema, ovviamente ma un po a tutto ciò
che è accaduto negli ultimi anni.
Mi viene in mente la ormai vecchia storiella della mongolfiera.
Due esploratori stanno compiendo un viaggio in mongolfiera. Ad un certo
punto, perdono l'orientamento ed abbassano la quota, avvicinandosi al suolo,
dove vedono un distinto signore che sta passeggiando in campagna.
Scusi, fanno questi, può dirci dove siamo?
Su una mongolfiera, è la risposta.
Ecco vedi, dice uno dei due all'altro, quello è un economista.
Siamo ricchi di esperti che sanno solo prendere atto di quanto ci accade
intorno.
Idee nuove pochine.
I problemi vengono esaminati quando ormai hanno già fatto danni.

>Qualcuno è in grado di raccontare (documentando) una storia di successo con
>i derivati? Sia per la banca che per il cliente?

In genere per la copertura sui mutui si utilizza l'IRS.
Dove sarebbe il rischio per il cliente?
Conosco invece clienti che qualche anno fa hanno speculato sul dollaro e si
son rotti le corna.
Si fa poi presto a dire "è colpa della banca o del bancario" che gli hanno
prospettato lauti e facili guadagni e quello, tapìno, ha abboccato.
Resta sostanzialmente un problema di vigilanza, secondo me.
Vogliamo impedire a tutti di speculare? Così come in alcuni paesi si
proibiscono gli alcolici?
Oppure riscriviamo le regole?
Poi però le applichiamo :-)

> Personalmente resto convinto (vedi archivio) che una possibile (ma ahimé
> improbabile) strada - forse l'unica - sia la costituzione di una alleanza
> *strategica* tra la clientela e lo "sportello" (lavoratori bancari).

Caro Fred ma se un bancario può stipulare un mutuo a poco più del 3% mentre
un cliente oggi pagherebbe quasi un 6%, ti pare cosa, di questi tempi, da
favorire alleanze strategiche? ;-)

> Se qualcuno qui ha qualche idea su sistemi, tempi e metodi per uscire
> fuori da questa situazione che pare sempre tendere al peggio, scandalo
> dopo scandalo, si faccia uscire il fiato.

Basterebbe che gli organi di vigilanza facessero il loro mestiere.

Saluti
Lucas

"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply_to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:fchgo1$9c0$1@tdi.cu.mi.it...

> 2) Perfino il Governatore di Bankitalia ha dichiarato (ieri) nel corso di
> un Convegno (l'ennesimo!) " i derivati, se non usati correttamente,
> possono diventare una fonte di instabilità".

Di chi è la responsabilità se questi strumenti non vengono usati
correttamente?
Di chi è la responsabilità se si giunge poi a raccogliere i cadaveri per
strada anzichè utilizzare i vaccini?
E non mi riferisco solo a questo problema, ovviamente ma un po a tutto ciò
che è accaduto negli ultimi anni.
Mi viene in mente la ormai vecchia storiella della mongolfiera.
Due esploratori stanno compiendo un viaggio in mongolfiera. Ad un certo
punto, perdono l'orientamento ed abbassano la quota, avvicinandosi al suolo,
dove vedono un distinto signore che sta passeggiando in campagna.
Scusi, fanno questi, può dirci dove siamo?
Su una mongolfiera, è la risposta.
Ecco vedi, dice uno dei due all'altro, quello è un economista.
Siamo ricchi di esperti che sanno solo prendere atto di quanto ci accade
intorno.
Idee nuove pochine.
I problemi vengono esaminati quando ormai hanno già fatto danni.

>Qualcuno è in grado di raccontare (documentando) una storia di successo con
>i derivati? Sia per la banca che per il cliente?

In genere per la copertura sui mutui si utilizza l'IRS.
Dove sarebbe il rischio per il cliente?
Conosco invece clienti che qualche anno fa hanno speculato sul dollaro e si
son rotti le corna.
Si fa poi presto a dire "è colpa della banca o del bancario" che gli hanno
prospettato lauti e facili guadagni e quello, tapìno, ha abboccato.
Resta sostanzialmente un problema di vigilanza, secondo me.
Vogliamo impedire a tutti di speculare? Così come in alcuni paesi si
proibiscono gli alcolici?
Oppure riscriviamo le regole?
Poi però le applichiamo :-)

> Personalmente resto convinto (vedi archivio) che una possibile (ma ahimé
> improbabile) strada - forse l'unica - sia la costituzione di una alleanza
> *strategica* tra la clientela e lo "sportello" (lavoratori bancari).

Caro Fred ma se un bancario può stipulare un mutuo a poco più del 3% mentre
un cliente oggi pagherebbe quasi un 6%, ti pare cosa, di questi tempi, da
favorire alleanze strategiche? ;-)

> Se qualcuno qui ha qualche idea su sistemi, tempi e metodi per uscire
> fuori da questa situazione che pare sempre tendere al peggio, scandalo
> dopo scandalo, si faccia uscire il fiato.

Basterebbe che gli organi di vigilanza facessero il loro mestiere.

Saluti
Lucas

Il Sun, 16 Sep 2007 14:02:54 GMT, "LucaS" <lucaS@nomail.it> ha
scritto:

>Di chi è la responsabilità se questi strumenti non vengono usati
>correttamente?

Direi di chi li propone male perché ignorante lui stesso e spesso
pressato dal budget ( ne conosco diversi di questi personaggi), di chi
li usa male ma soprattutto di chi sorveglia male.

E' un po' come sulla strada: non puoi prendertela con la BMW che
produce macchine da 200KW se succedono gli incidenti, né puoi
prendertela con il giovane che tenta di utilizzare quella potenza ma
se metti una rete di autovelox e leggi punitive come fanno negli usa
puoi tranquillamente viaggiare con macchine ancora più potenti
correndo meno rischi.

Il Sun, 16 Sep 2007 14:02:54 GMT, "LucaS" <lucaS@nomail.it> ha
scritto:

>Di chi è la responsabilità se questi strumenti non vengono usati
>correttamente?

Direi di chi li propone male perché ignorante lui stesso e spesso
pressato dal budget ( ne conosco diversi di questi personaggi), di chi
li usa male ma soprattutto di chi sorveglia male.

E' un po' come sulla strada: non puoi prendertela con la BMW che
produce macchine da 200KW se succedono gli incidenti, né puoi
prendertela con il giovane che tenta di utilizzare quella potenza ma
se metti una rete di autovelox e leggi punitive come fanno negli usa
puoi tranquillamente viaggiare con macchine ancora più potenti
correndo meno rischi.

"Ergo" <xx@yy.it> ha scritto nel messaggio
news:1voqe3tjmaq7c0qdggriq7m7uo7mtekk39@4ax.com...

> puoi tranquillamente viaggiare con macchine ancora più potenti
> correndo meno rischi.

A che serve?
C'è una relazione diretta tra una giustizia che applica leggi severe, la
macchina potente ed il correre meno rischi?

"Ergo" <xx@yy.it> ha scritto nel messaggio
news:1voqe3tjmaq7c0qdggriq7m7uo7mtekk39@4ax.com...

> puoi tranquillamente viaggiare con macchine ancora più potenti
> correndo meno rischi.

A che serve?
C'è una relazione diretta tra una giustizia che applica leggi severe, la
macchina potente ed il correre meno rischi?

"Ergo" <xx@yy.it> ha scritto nel messaggio
news:1voqe3tjmaq7c0qdggriq7m7uo7mtekk39@4ax.com...

> Direi di chi li propone male perché ignorante lui stesso e spesso
> pressato dal budget ( ne conosco diversi di questi personaggi), di chi
> li usa male ma soprattutto di chi sorveglia male.

Vero, purtroppo.
Ho visto situazioni dove qualcuno ha preso premi ed incentivi e poi magari è
stato anche promosso.
Qualche anno dopo, ad altri, son rimasti i cocci da rimettere insieme.
Saluti
LucaS

"Ergo" <xx@yy.it> ha scritto nel messaggio
news:1voqe3tjmaq7c0qdggriq7m7uo7mtekk39@4ax.com...

> Direi di chi li propone male perché ignorante lui stesso e spesso
> pressato dal budget ( ne conosco diversi di questi personaggi), di chi
> li usa male ma soprattutto di chi sorveglia male.

Vero, purtroppo.
Ho visto situazioni dove qualcuno ha preso premi ed incentivi e poi magari è
stato anche promosso.
Qualche anno dopo, ad altri, son rimasti i cocci da rimettere insieme.
Saluti
LucaS

"LucaS" <lucaS@nomail.it> ha scritto nel messaggio
news:iIaHi.115176$U01.950326@twister1.libero.it...

> In genere per la copertura sui mutui si utilizza l'IRS.

In genere LucaS, in genere....
Ma la finanza creativa dove la mettiamo?

IRS=Interest Rate Swap... *standard*.

Credo tu sappia molto meglio di me le (quasi) infinite variabili costruite
sull'IRS.
Ricordiamone solo qualcuna:
- Swaption
- Step-up swap
- Basis swap
- Currency Interest Rate Swap
- .....

IMO trattasi di roba simile a pistole col colpo in canna in mano a ragazzini
mentre guardano "pulp fiction".
E, francamente, mi risulta un po' difficile pensare che, non dico tutti, ma
almeno la maggioranza dei piccoli/medi imprenditori italiani si rechino in
banca per chiedere espressamente uno dei su indicati prodotti.

> Dove sarebbe il rischio per il cliente?

Vedi sopra.

> Conosco invece clienti che qualche anno fa hanno speculato sul dollaro e
> si son rotti le corna.

Sicuramente, bisogna vedere se l'hanno fatto consapevolmente (e *qualcuno*
pure lo avrà fatto), oppure.....

> Si fa poi presto a dire "è colpa della banca o del bancario" che gli
> hanno prospettato lauti e facili guadagni e quello, tapìno, ha abboccato.

Non tanto presto. Ci sono voluti anni (la durata media di un processo) per
arrivare alle prime sentenze. Che poi saranno appellate e poi
ri-appellate.... tanto la vita media di una banca è inesorabilmente molto
più lunga di quella di un risparmiatore/investitore. :-)

> Resta sostanzialmente un problema di vigilanza, secondo me.

Pienamente d'accordo ma occorre prendere atto della realtà delle cose (v. in
coda).

> Caro Fred ma se un bancario può stipulare un mutuo a poco più del 3%
> mentre un cliente oggi pagherebbe quasi un 6%, ti pare cosa, di questi
> tempi, da favorire alleanze strategiche? ;-)

Ok, ma ragionando così non si va da nessuna parte, andrà sempre peggio, fino
alla scomparsa dei "bancari" e relativi mutui "agevolati".
Qualcuno di questi ha figli o nipoti?
Ci pensa o se ne frega?
O crede che il privilegio, l'agevolazione, il benefit, dureranno in eterno o
possano essere tramandati di generazione in generazione?

> Basterebbe che gli organi di vigilanza facessero il loro mestiere.

Ma non lo fanno, o lo fanno male e con colpevolissimo ritardo.
Quindi.... resto sempre in attesa di possibili risposte=qualche idea
innovativa

--
Saluti. Fred(R)

"LucaS" <lucaS@nomail.it> ha scritto nel messaggio
news:iIaHi.115176$U01.950326@twister1.libero.it...

> In genere per la copertura sui mutui si utilizza l'IRS.

In genere LucaS, in genere....
Ma la finanza creativa dove la mettiamo?

IRS=Interest Rate Swap... *standard*.

Credo tu sappia molto meglio di me le (quasi) infinite variabili costruite
sull'IRS.
Ricordiamone solo qualcuna:
- Swaption
- Step-up swap
- Basis swap
- Currency Interest Rate Swap
- .....

IMO trattasi di roba simile a pistole col colpo in canna in mano a ragazzini
mentre guardano "pulp fiction".
E, francamente, mi risulta un po' difficile pensare che, non dico tutti, ma
almeno la maggioranza dei piccoli/medi imprenditori italiani si rechino in
banca per chiedere espressamente uno dei su indicati prodotti.

> Dove sarebbe il rischio per il cliente?

Vedi sopra.

> Conosco invece clienti che qualche anno fa hanno speculato sul dollaro e
> si son rotti le corna.

Sicuramente, bisogna vedere se l'hanno fatto consapevolmente (e *qualcuno*
pure lo avrà fatto), oppure.....

> Si fa poi presto a dire "è colpa della banca o del bancario" che gli
> hanno prospettato lauti e facili guadagni e quello, tapìno, ha abboccato.

Non tanto presto. Ci sono voluti anni (la durata media di un processo) per
arrivare alle prime sentenze. Che poi saranno appellate e poi
ri-appellate.... tanto la vita media di una banca è inesorabilmente molto
più lunga di quella di un risparmiatore/investitore. :-)

> Resta sostanzialmente un problema di vigilanza, secondo me.

Pienamente d'accordo ma occorre prendere atto della realtà delle cose (v. in
coda).

> Caro Fred ma se un bancario può stipulare un mutuo a poco più del 3%
> mentre un cliente oggi pagherebbe quasi un 6%, ti pare cosa, di questi
> tempi, da favorire alleanze strategiche? ;-)

Ok, ma ragionando così non si va da nessuna parte, andrà sempre peggio, fino
alla scomparsa dei "bancari" e relativi mutui "agevolati".
Qualcuno di questi ha figli o nipoti?
Ci pensa o se ne frega?
O crede che il privilegio, l'agevolazione, il benefit, dureranno in eterno o
possano essere tramandati di generazione in generazione?

> Basterebbe che gli organi di vigilanza facessero il loro mestiere.

Ma non lo fanno, o lo fanno male e con colpevolissimo ritardo.
Quindi.... resto sempre in attesa di possibili risposte=qualche idea
innovativa

--
Saluti. Fred(R)

"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply_to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:fck1dv$cbo$1@tdi.cu.mi.it...

> IMO trattasi di roba simile a pistole col colpo in canna in mano a
> ragazzini mentre guardano "pulp fiction".
> E, francamente, mi risulta un po' difficile pensare che, non dico tutti,
> ma almeno la maggioranza dei piccoli/medi imprenditori italiani si rechino
> in banca per chiedere espressamente uno dei su indicati prodotti.

Non per fare il sofista :-) ma c'è una contrattualistica alla quale
attenersi.
Ogni pagina del contratto è firmata dalla banca e dal cliente che riceve
copia del contratto e può avvalersi della facoltà di leggerlo prima, magari
assistito da qualcuno di fiducia.
Dobbiamo per forza credere che oggi, bada bene non dico 5 o 6 anni fa ma
oggi, esiste ancora un tasso di ignoranza o se preferisci di fiducia cieca
così elevato??
Per la mia esperienza non è così.
Poi sarebbe come sempre interessante, oltre alla tua opinione, sentire
anche le esperienze di altri colleghi veri e non le solite baggianate del
primo che passa per caso.
Operazioni a copertura tassi variabili, tanto per fare un esempio, almeno
da me ne facciamo più oggi che non un anno fa.
E senza budget per fortuna.
Mi bastano gli altri che ho :-)
Sarebbe inoltre interessante comprendere anche la mappatura del fenomeno
derivati=fregature.
Esiste una casistica a macchia di leopardo? Oppure è un fenomeno
concentrato in alcune regioni o realtà economiche/culturali?
Dove c'è maggiore propensione all'acquisto per intenderci.
Solo come analogia, mi vengono in mente, ad esempio, i molti casi proposti
negli anni da Mi manda Raitre, dove la casistica di gente che lamentava
fregature da promotori/consulenti/maneggioni i quali promettevano facili
guadagni, era sparsa tra triveneto e parte dell'emilia, oltre a qualche
caso nell'est lombardia.
Sono sincero, ma qui dove vivo e lavoro (che sono "quasi" vicino di casa di
Vinicio l'ho già detto) ad esempio, non le vedo proprio queste centinaia di
piccoli/medi imprenditori bruciati/rovinati dai derivati.
Con questo non dico che il fenomeno non esiste (da me ho visto un caso solo)
ma ne conosco molti di più rovinati dai cinesi, ad esempio e ben pochi a
livello politico ma anche di associazioni consumatori si sono preoccupati
delle migliaia di lavoratori del tessile lasciati a casa.

> Ok, ma ragionando così non si va da nessuna parte, andrà sempre peggio,
> fino alla scomparsa dei "bancari" e relativi mutui "agevolati".

Io penso tu abbia una chiara idea di come si evolverà il sistema bancario in
italia.
Non dico scomparsa ma saranno in tanti di meno, un domani, a lavorare allo
sportello.
Su questo siamo daccordo si?

> Ma non lo fanno, o lo fanno male e con colpevolissimo ritardo.
> Quindi.... resto sempre in attesa di possibili risposte=qualche idea
> innovativa.

Uno, dieci, cento Vday :-)

Saluti
LucaS

"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply_to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:fck1dv$cbo$1@tdi.cu.mi.it...

> IMO trattasi di roba simile a pistole col colpo in canna in mano a
> ragazzini mentre guardano "pulp fiction".
> E, francamente, mi risulta un po' difficile pensare che, non dico tutti,
> ma almeno la maggioranza dei piccoli/medi imprenditori italiani si rechino
> in banca per chiedere espressamente uno dei su indicati prodotti.

Non per fare il sofista :-) ma c'è una contrattualistica alla quale
attenersi.
Ogni pagina del contratto è firmata dalla banca e dal cliente che riceve
copia del contratto e può avvalersi della facoltà di leggerlo prima, magari
assistito da qualcuno di fiducia.
Dobbiamo per forza credere che oggi, bada bene non dico 5 o 6 anni fa ma
oggi, esiste ancora un tasso di ignoranza o se preferisci di fiducia cieca
così elevato??
Per la mia esperienza non è così.
Poi sarebbe come sempre interessante, oltre alla tua opinione, sentire
anche le esperienze di altri colleghi veri e non le solite baggianate del
primo che passa per caso.
Operazioni a copertura tassi variabili, tanto per fare un esempio, almeno
da me ne facciamo più oggi che non un anno fa.
E senza budget per fortuna.
Mi bastano gli altri che ho :-)
Sarebbe inoltre interessante comprendere anche la mappatura del fenomeno
derivati=fregature.
Esiste una casistica a macchia di leopardo? Oppure è un fenomeno
concentrato in alcune regioni o realtà economiche/culturali?
Dove c'è maggiore propensione all'acquisto per intenderci.
Solo come analogia, mi vengono in mente, ad esempio, i molti casi proposti
negli anni da Mi manda Raitre, dove la casistica di gente che lamentava
fregature da promotori/consulenti/maneggioni i quali promettevano facili
guadagni, era sparsa tra triveneto e parte dell'emilia, oltre a qualche
caso nell'est lombardia.
Sono sincero, ma qui dove vivo e lavoro (che sono "quasi" vicino di casa di
Vinicio l'ho già detto) ad esempio, non le vedo proprio queste centinaia di
piccoli/medi imprenditori bruciati/rovinati dai derivati.
Con questo non dico che il fenomeno non esiste (da me ho visto un caso solo)
ma ne conosco molti di più rovinati dai cinesi, ad esempio e ben pochi a
livello politico ma anche di associazioni consumatori si sono preoccupati
delle migliaia di lavoratori del tessile lasciati a casa.

> Ok, ma ragionando così non si va da nessuna parte, andrà sempre peggio,
> fino alla scomparsa dei "bancari" e relativi mutui "agevolati".

Io penso tu abbia una chiara idea di come si evolverà il sistema bancario in
italia.
Non dico scomparsa ma saranno in tanti di meno, un domani, a lavorare allo
sportello.
Su questo siamo daccordo si?

> Ma non lo fanno, o lo fanno male e con colpevolissimo ritardo.
> Quindi.... resto sempre in attesa di possibili risposte=qualche idea
> innovativa.

Uno, dieci, cento Vday :-)

Saluti
LucaS

"LucaS" <lucaS@nomail.it> ha scritto nel messaggio
news:ZTgHi.113287$%k.259393@twister2.libero.it...
> Dobbiamo per forza credere che oggi, bada bene non dico 5 o 6 anni fa ma
> oggi, esiste ancora un tasso di ignoranza o se preferisci di fiducia
> cieca così elevato??
> Per la mia esperienza non è così.

Purtroppo non credo esistano "statistiche" o studi seri in tal senso, anche
perché no credo che l'ABI o le banche abbiano particolare interesse a
commissionarli...
Il fatto che da un po' si sia cominciato a parlare e scrivere di derivati in
senso negativo credo che evidenzi un fenomeno montante. La "condanna"
inflitta a Unicredit (non una banchetta qualsiasi) mi pare anch'esso un
segnale forte.
E poi è bene sottolineare che, a differenza dei "numeri" di Parmalat, Cirio,
ecc. in cui abbiamo piccole cifre per centinaia di migliaia di persone, qui
parliamo di imprese.
Con i derivati (e relative commissioni galattiche per i rinnovi) ogni
singolo affare a "numeri" importanti, molto importanti.
Non so quanto durerà la rubrica settimanale de "Il Sole24Ore", ma viaggiando
a centinaia di migliaia di euro a settimana (persi dagli imprenditori che
"raccontano" le loro disavventure) si fa presto ad arrivare a grandi numeri.
E quel quotidiano prima di pubblicare alcunché si documenta al massimo (nel
proprio interesse).

> Esiste una casistica a macchia di leopardo? Oppure è un fenomeno
> concentrato in alcune regioni o realtà economiche/culturali?

Da quel che ho letto, finora sembra prevalere il Nord-Est.

> Io penso tu abbia una chiara idea di come si evolverà il sistema bancario
> in italia.
> Non dico scomparsa ma saranno in tanti di meno, un domani, a lavorare allo
> sportello.
> Su questo siamo daccordo si?

Beh, questo nella mia prima vita era "pane quotidiano". Nel 1998 (quindi
senza apprendisti, tutti bancari veri) le "nostre" statistiche (sicure e
caso mai per difetto, visto che i contributi versati dalle banche erano
calcolati "per dipendente") ci dicevano 330mila bancari, escluse le Casse di
Risparmio e le banche di credito cooperativo, facenti capo ad altre
associazioni di categoria.
Oggi, *tutti* i bancari sono sicuramente sotto alle 300mila unità ma se vuoi
posso recuperare anche un dato più preciso.
Basta fare qualche veloce proiezione ed avere il dato sugli apprendisti per
rendersi conto de "ritmi" di riduzione del personale.
Tenendo anche conto che la stagione del M&A non è certo finita.... anzi.
Sciolto il nodo del "voto" per le Popolari mi aspetto fusioni a raffica
anche in questo segmento.
E circa i "grandi" gruppi anche lì ancora non siamo per nulla allineati con
le dimensioni europee.
Quindi.....

> Uno, dieci, cento Vday :-)

Le mani mi prudono, la mente ribolle, il sangue pure ma..... purtroppo qui
non ci possiamo mettere a discutere di questi argomenti altrimenti il Ng
diventa un bordello nel giro di pochissimo.
Mi pare comunque chiaro che ciò che si va profilando, anche se non proprio
evento nuovo (ricordiamoci de "L'Uomo Qualunque" che tanto successo (ma
breve vita) ebbe alla fine degli anni '40) è un qualcosa che dovrebbe far
riflettere chi di dovere che invece si ostina a "liquidare" con qualche
battuta questi movimenti autonomi e "di base".
Ricordo che, proprio ai tempi della "rivoluzione epocale" del beneamato
dott. Sella, durante lo scippo del ccnl '99 avallato dal Sindacato, ci fu un
moto (l'ultimo?) di ribellione "di base" da parte dei bancari. Ci furono
assemblee infuocate, bocciature ufficiali alle votazioni....
Usci perfino su Internet un sito semi clandestino che si chiamava appunto "I
Bancari", sito che proprio la Fisac stigmatizzò (dopo le bocciature alle
assemblee) come un tentativo "padronale" di dividere la categoria e bla,
bla, bla....
E ora vi ritrovate con gli apprendisti, con i "funzionari" evaporati,
perfino col rischio che la "normale" cassa integrazione si sostituisca al
più conveniente "fondo esuberi".
Bei risultati, non c'è che dire.

Non capisco francamente come in una situazione del genere si possa
continuare a pensare solo a "mantenere" il mutuo agevolato, la borsa di
studio, il buono pasto, la polizza malattia, lo "scatto" automatico", ecc.

Intanto l'esercito dei precari, dei senza contributi, della partita iva, dei
contratti a progetto, dei senza ferie e malattia... avanza. Avanza e si
ingrossa, giorno dopo giorno.

E alla fine vi seppellirà (se non vi date una mossa); ma non "con una
risata", come scrivevano sui muri gli "indiani metropolitani" di tanti anni
fa.
Vi seppellirà e basta.
Con Beppe Grillo o senza.
;-))

Buona settimana ai bancari e non.

--
Saluti. Fred(R)

"LucaS" <lucaS@nomail.it> ha scritto nel messaggio
news:ZTgHi.113287$%k.259393@twister2.libero.it...
> Dobbiamo per forza credere che oggi, bada bene non dico 5 o 6 anni fa ma
> oggi, esiste ancora un tasso di ignoranza o se preferisci di fiducia
> cieca così elevato??
> Per la mia esperienza non è così.

Purtroppo non credo esistano "statistiche" o studi seri in tal senso, anche
perché no credo che l'ABI o le banche abbiano particolare interesse a
commissionarli...
Il fatto che da un po' si sia cominciato a parlare e scrivere di derivati in
senso negativo credo che evidenzi un fenomeno montante. La "condanna"
inflitta a Unicredit (non una banchetta qualsiasi) mi pare anch'esso un
segnale forte.
E poi è bene sottolineare che, a differenza dei "numeri" di Parmalat, Cirio,
ecc. in cui abbiamo piccole cifre per centinaia di migliaia di persone, qui
parliamo di imprese.
Con i derivati (e relative commissioni galattiche per i rinnovi) ogni
singolo affare a "numeri" importanti, molto importanti.
Non so quanto durerà la rubrica settimanale de "Il Sole24Ore", ma viaggiando
a centinaia di migliaia di euro a settimana (persi dagli imprenditori che
"raccontano" le loro disavventure) si fa presto ad arrivare a grandi numeri.
E quel quotidiano prima di pubblicare alcunché si documenta al massimo (nel
proprio interesse).

> Esiste una casistica a macchia di leopardo? Oppure è un fenomeno
> concentrato in alcune regioni o realtà economiche/culturali?

Da quel che ho letto, finora sembra prevalere il Nord-Est.

> Io penso tu abbia una chiara idea di come si evolverà il sistema bancario
> in italia.
> Non dico scomparsa ma saranno in tanti di meno, un domani, a lavorare allo
> sportello.
> Su questo siamo daccordo si?

Beh, questo nella mia prima vita era "pane quotidiano". Nel 1998 (quindi
senza apprendisti, tutti bancari veri) le "nostre" statistiche (sicure e
caso mai per difetto, visto che i contributi versati dalle banche erano
calcolati "per dipendente") ci dicevano 330mila bancari, escluse le Casse di
Risparmio e le banche di credito cooperativo, facenti capo ad altre
associazioni di categoria.
Oggi, *tutti* i bancari sono sicuramente sotto alle 300mila unità ma se vuoi
posso recuperare anche un dato più preciso.
Basta fare qualche veloce proiezione ed avere il dato sugli apprendisti per
rendersi conto de "ritmi" di riduzione del personale.
Tenendo anche conto che la stagione del M&A non è certo finita.... anzi.
Sciolto il nodo del "voto" per le Popolari mi aspetto fusioni a raffica
anche in questo segmento.
E circa i "grandi" gruppi anche lì ancora non siamo per nulla allineati con
le dimensioni europee.
Quindi.....

> Uno, dieci, cento Vday :-)

Le mani mi prudono, la mente ribolle, il sangue pure ma..... purtroppo qui
non ci possiamo mettere a discutere di questi argomenti altrimenti il Ng
diventa un bordello nel giro di pochissimo.
Mi pare comunque chiaro che ciò che si va profilando, anche se non proprio
evento nuovo (ricordiamoci de "L'Uomo Qualunque" che tanto successo (ma
breve vita) ebbe alla fine degli anni '40) è un qualcosa che dovrebbe far
riflettere chi di dovere che invece si ostina a "liquidare" con qualche
battuta questi movimenti autonomi e "di base".
Ricordo che, proprio ai tempi della "rivoluzione epocale" del beneamato
dott. Sella, durante lo scippo del ccnl '99 avallato dal Sindacato, ci fu un
moto (l'ultimo?) di ribellione "di base" da parte dei bancari. Ci furono
assemblee infuocate, bocciature ufficiali alle votazioni....
Usci perfino su Internet un sito semi clandestino che si chiamava appunto "I
Bancari", sito che proprio la Fisac stigmatizzò (dopo le bocciature alle
assemblee) come un tentativo "padronale" di dividere la categoria e bla,
bla, bla....
E ora vi ritrovate con gli apprendisti, con i "funzionari" evaporati,
perfino col rischio che la "normale" cassa integrazione si sostituisca al
più conveniente "fondo esuberi".
Bei risultati, non c'è che dire.

Non capisco francamente come in una situazione del genere si possa
continuare a pensare solo a "mantenere" il mutuo agevolato, la borsa di
studio, il buono pasto, la polizza malattia, lo "scatto" automatico", ecc.

Intanto l'esercito dei precari, dei senza contributi, della partita iva, dei
contratti a progetto, dei senza ferie e malattia... avanza. Avanza e si
ingrossa, giorno dopo giorno.

E alla fine vi seppellirà (se non vi date una mossa); ma non "con una
risata", come scrivevano sui muri gli "indiani metropolitani" di tanti anni
fa.
Vi seppellirà e basta.
Con Beppe Grillo o senza.
;-))

Buona settimana ai bancari e non.

--
Saluti. Fred(R)

Il Sat, 15 Sep 2007 22:53:13 +0200, "Fred(R)"
<mail_valida_nel_reply_to@nospam.invalid> ha scritto:


>Personalmente resto convinto (vedi archivio) che una possibile (ma ahimé
>improbabile) strada - forse l'unica - sia la costituzione di una alleanza
>*strategica* tra la clientela e lo "sportello" (lavoratori bancari).
>Il tutto non può che realizzarsi per il tramite di alcune (pochissime)
>associazioni consumatori orientate su banche/assicurazioni e le
>rappresentanze sindacali del settore credito. E' per questo che il tutto mi
>appare improbabile... ma possibile.
>

Alleanza che tu stesso affermi improbabile e con ragione.
Purtroppo né i bancari e tanto meno i loro sindacati hanno di queste
vocazioni.
Semmai c'è da aspettarsi il contrario come documentano le vicende di
Fiorani: cosa hanno fatto per evitare che si "rapinassero" i conti
della clientela innocente?

Il Sat, 15 Sep 2007 22:53:13 +0200, "Fred(R)"
<mail_valida_nel_reply_to@nospam.invalid> ha scritto:


>Personalmente resto convinto (vedi archivio) che una possibile (ma ahimé
>improbabile) strada - forse l'unica - sia la costituzione di una alleanza
>*strategica* tra la clientela e lo "sportello" (lavoratori bancari).
>Il tutto non può che realizzarsi per il tramite di alcune (pochissime)
>associazioni consumatori orientate su banche/assicurazioni e le
>rappresentanze sindacali del settore credito. E' per questo che il tutto mi
>appare improbabile... ma possibile.
>

Alleanza che tu stesso affermi improbabile e con ragione.
Purtroppo né i bancari e tanto meno i loro sindacati hanno di queste
vocazioni.
Semmai c'è da aspettarsi il contrario come documentano le vicende di
Fiorani: cosa hanno fatto per evitare che si "rapinassero" i conti
della clientela innocente?

Il Sun, 16 Sep 2007 19:20:16 GMT, "LucaS" <lucaS@nomail.it> ha
scritto:


>A che serve?
>C'è una relazione diretta tra una giustizia che applica leggi severe, la
>macchina potente ed il correre meno rischi?

Direi proprio di sì: io ti consento di produrre la macchina ed
all'automobilista impongo come usarla, dopodichè gli incidenti
diminuiscono ed aumentano i senza patente e si scopre che guidare una
4000 di cilndrata è più sicuro che guidare una 500.

Il Sun, 16 Sep 2007 19:20:16 GMT, "LucaS" <lucaS@nomail.it> ha
scritto:


>A che serve?
>C'è una relazione diretta tra una giustizia che applica leggi severe, la
>macchina potente ed il correre meno rischi?

Direi proprio di sì: io ti consento di produrre la macchina ed
all'automobilista impongo come usarla, dopodichè gli incidenti
diminuiscono ed aumentano i senza patente e si scopre che guidare una
4000 di cilndrata è più sicuro che guidare una 500.

"Fred(R)" ha scritto nel messaggio
>
> CONSIDERAZIONI
>
> Se qualcuno qui ha qualche idea su sistemi, tempi e metodi per uscire
> fuori da questa situazione che pare sempre tendere al peggio, scandalo
> dopo scandalo, si faccia uscire il fiato.


Credo, senza peccare di pessimismo, che la soluzione non esista.
Motivazioni:
1) ingordigia dei manager delle banche che guadagano sui risultati di budget
(spesso e volutamente ignoranti la materia);
2) incapacità e mancata adeguata conoscenza da parte dei dipendenti che
"piazzano" questi strumenti (loro malgrado);
3) pressioni, al limite dello sfinimento, sui dipendenti deputati alla
vendita (ahimè, si tratta di pura vendita);
4) mancata preparazione, in particolare in piccole-medie dimensioni
imprenditoriali, sull'argomento;
5) concomitanza di richiesta di finanziamenti ( con relativa necessità di
ottenerli) e stipula dei contratti a copertura rischio;
6) altro ancora...senza dilungarsi.....

Detto questo, rimango relativamente positivo sul futuro prossimo nel caso in
cui l'applicazione
della nuova MIFID fosse concretamente attuata da parte del sistema.
Rimane da capire come le banche e gli intermediari protranno applicarla
fintanto che non ci sarà presa di coscienza
da parte dei clienti che la consulenza senza conflitto di interesse rimane
l'unica strada percorribile
per non farsi del male.

"Fred(R)" ha scritto nel messaggio
>
> CONSIDERAZIONI
>
> Se qualcuno qui ha qualche idea su sistemi, tempi e metodi per uscire
> fuori da questa situazione che pare sempre tendere al peggio, scandalo
> dopo scandalo, si faccia uscire il fiato.


Credo, senza peccare di pessimismo, che la soluzione non esista.
Motivazioni:
1) ingordigia dei manager delle banche che guadagano sui risultati di budget
(spesso e volutamente ignoranti la materia);
2) incapacità e mancata adeguata conoscenza da parte dei dipendenti che
"piazzano" questi strumenti (loro malgrado);
3) pressioni, al limite dello sfinimento, sui dipendenti deputati alla
vendita (ahimè, si tratta di pura vendita);
4) mancata preparazione, in particolare in piccole-medie dimensioni
imprenditoriali, sull'argomento;
5) concomitanza di richiesta di finanziamenti ( con relativa necessità di
ottenerli) e stipula dei contratti a copertura rischio;
6) altro ancora...senza dilungarsi.....

Detto questo, rimango relativamente positivo sul futuro prossimo nel caso in
cui l'applicazione
della nuova MIFID fosse concretamente attuata da parte del sistema.
Rimane da capire come le banche e gli intermediari protranno applicarla
fintanto che non ci sarà presa di coscienza
da parte dei clienti che la consulenza senza conflitto di interesse rimane
l'unica strada percorribile
per non farsi del male.

"Ergo" <xx@yy.it> ha scritto nel messaggio
newse5se3hoveg81r69u1sk5luvv27ooc37of@4ax.com...

> Direi proprio di sì: io ti consento di produrre la macchina ed
> all'automobilista impongo come usarla, dopodichè gli incidenti
> diminuiscono ed aumentano i senza patente e si scopre che guidare una
> 4000 di cilndrata è più sicuro che guidare una 500.

Hai rispolverato una foto che conservavo nel cassetto della memoria :-)
Tanti ma tanti anni fa, militare in una città che tu probabilmente conosci
molto bene: Bolzano.
Ricordo il sabato, giorno di mercato, con la calata di austriaci e
bavaresi, dal brennero.
La più piccola era un Mercedes :-)
Si piantavano quasi in mezzo alla strada che porta a San Michele Appiano ed
ai due laghi, ai 40 all'ora :-)
Io in 126. Alla sera qualcuno di questi, magari non tanto sobrio, si
ribaltava.
Non so se gli incidenti erano tanti o pochi, per me sabato e domenica,
picchetti permettendo, erano le due sole giornate libere.
Mi bastarono però quelli che vidi.
E non sono nemmeno convinto che guidare un 4000 di cilindrata sia più sicuro
che guidare una 500 :-)
Ma erano altri tempi.
Saluti
LucaS

"Ergo" <xx@yy.it> ha scritto nel messaggio
newse5se3hoveg81r69u1sk5luvv27ooc37of@4ax.com...

> Direi proprio di sì: io ti consento di produrre la macchina ed
> all'automobilista impongo come usarla, dopodichè gli incidenti
> diminuiscono ed aumentano i senza patente e si scopre che guidare una
> 4000 di cilndrata è più sicuro che guidare una 500.

Hai rispolverato una foto che conservavo nel cassetto della memoria :-)
Tanti ma tanti anni fa, militare in una città che tu probabilmente conosci
molto bene: Bolzano.
Ricordo il sabato, giorno di mercato, con la calata di austriaci e
bavaresi, dal brennero.
La più piccola era un Mercedes :-)
Si piantavano quasi in mezzo alla strada che porta a San Michele Appiano ed
ai due laghi, ai 40 all'ora :-)
Io in 126. Alla sera qualcuno di questi, magari non tanto sobrio, si
ribaltava.
Non so se gli incidenti erano tanti o pochi, per me sabato e domenica,
picchetti permettendo, erano le due sole giornate libere.
Mi bastarono però quelli che vidi.
E non sono nemmeno convinto che guidare un 4000 di cilindrata sia più sicuro
che guidare una 500 :-)
Ma erano altri tempi.
Saluti
LucaS

Fred(R) <mail_valida_nel_reply_to@nospam.invalid> wrote:

> a) se è vero, come è vero e documentato dai media specializzati e dalla
> Consob, che i casi di "incauta vendita" (e acquisto) di derivati sono ormai
> una marea montante di cui quelli "raccontati" con coraggio da numerosi
> imprenditori sono solo la m.... affiorante, dove sono i casi di "uso
> *corretto* dei derivati"? Dove sono i casi di vendita di derivati fatta in
> modo *corretto*, rispettosa delle reali necessità del cliente? Qualcuno è in
> grado di raccontare (documentando) una storia di successo con i derivati?
> Sia per la banca che per il cliente?

Sentenza contro Unicredit per una vicenda di vendita di derivati:

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...ercati/2007/09
/dericati-unicredit-bocciata.shtml?uuid=651b0e9a-6e94-11dc-872f-00000e25
108c&DocRulesView=Libero



--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: llogi@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)

Fred(R) <mail_valida_nel_reply_to@nospam.invalid> wrote:

> a) se è vero, come è vero e documentato dai media specializzati e dalla
> Consob, che i casi di "incauta vendita" (e acquisto) di derivati sono ormai
> una marea montante di cui quelli "raccontati" con coraggio da numerosi
> imprenditori sono solo la m.... affiorante, dove sono i casi di "uso
> *corretto* dei derivati"? Dove sono i casi di vendita di derivati fatta in
> modo *corretto*, rispettosa delle reali necessità del cliente? Qualcuno è in
> grado di raccontare (documentando) una storia di successo con i derivati?
> Sia per la banca che per il cliente?

Sentenza contro Unicredit per una vicenda di vendita di derivati:

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...ercati/2007/09
/dericati-unicredit-bocciata.shtml?uuid=651b0e9a-6e94-11dc-872f-00000e25
108c&DocRulesView=Libero



--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: llogi@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)