Piccola premessa (doverosa/un po' orgogliosa)

Nel lontano 11 febbraio scorso veniva aperto qui questo thread (vedi archivi
pubblici in Google, ecc.):

----- Original Message -----
From: "Fred (R)" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid>
Newsgroups: it.economia.banche
Sent: Sunday, February 11, 2007 9:48 PM
Subject: Tassi e Mutui - Attenzione!

Ci furono diversi interventi sull'argomento, ciascuno con le proprie
opinioni, interessanti da rileggere ora.
Si parlava, tra l'altro di un "trafiletto" de Il Sole24Ore sugli
sconosciuti, da noi, "subprime".

Bene, oggi quel trafiletto si è trasformato in titoloni da prima pagina e
notizia di apertura di tutti i TG.
Non abbiamo la sfera di cristallo, però.... ;-)

Fatta la premmessa, si potrebbe dire:
.... c'era una volta il mutuo...
Già, quello che per tanti italiani era il "prestito" per la vita, l'unico
mezzo per arrivare alla sospirata casa di proprietà.
Il mutuo "prima casa" era di un solo tipo: tasso fisso. La durata era
standard: 15/20/25 anni max. La rata era *certa*, il piano di ammortamento
semplice, da 3° ragioneria. La banca valutava l'immobile e concedeva il
mutuo in una certa percentuale "garantista". Ipoteca primaria e... vai! Il
tasso ovviamente aveva uno spread aggiuntivo rispetto al c.d. "prime rate".
Rappresentava il profitto legittimo per la banca. Se si conosceva il
Direttore o si era ottimi clienti si riusciva ad ottenere un tasso
leggermente inferiore a quello di mercato. Esistevano istituti bancari
specializzati nell'erogazione di mutui. Niente investimenti a rischio per il
cliente, solo certezze, visto che il tutto sarebbe durato quasi una vita.
Fine.

Poi arrivò la famigerata finanza "creativa" e tutto è cambiato in pochi
anni.
Il mutuo è diventato un oggetto misteriosissimo (per il cliente), complesso
nei calcoli, senza più certezze in molti casi. Ma la cosa più grave è che si
è trasformato in una sorta di investimento a *rischio* (che può essere anche
elevato).
Il maggiore sviluppo dei vari mutui basati sul tasso variabile è stato
coincidente (guarda il caso) con un lungo periodo di tassi BCE
particolarmente bassi.
Era difficile immaginare che la probabilità che salisserro era moooolto più
alta rispetto a quella di una ulteriore discesa o stabilità?
Eppure il mutuo a tasso variabile ha imperversato in questi anni, con
l'aggravante di ulteriori "invenzioni": la rata costante, il mutuo
quarantennale e altre varie amenità creative.

Il tutto, ed è qui la "questione bancaria", è stato reclamizzato dal settore
come un "venire incontro alle diverse esigenze della clientela" perché, si
sa, "il cliente è il bene primario della banca, è al centro della banca".

Come dire: "de che morte voi morì?". La vuoi lenta ma inesorabile,
preferisci la "morte bella" o il coccolone improvviso?

Già, perché mentre le banche continuano ad erogare mutui a tassi esosi e
superiori a tutta l'Europa, giustificando puerilmente la cosa con una
situazione italiana diversa, allo stesso tempo (ma questo non lo dicono al
pubblico) stanno brigando per una modifica radicale della legge sui
fallimenti, cioè per sequestrarti casa nel più breve tempo possibile se non
paghi qualche rata o ritardi nel farlo.
E una nuova legge in tal senso vedrete che arriverà presto... ma intanto le
banche continuano ad ingrassare anche sui mutui a tassi fuori mercato
(europeo).

Tutto questo zuppone solo per ricordare che quanto sta avvenendo negli USA è
proprio questo.
In pillole: la gente non riesce a pagare, il valore degli immobili ha
cominciato a diminuire e l'importo dei mutui a lievitare, superando anche il
valore dell'immobile.
Con una differenza: negli USA le banche possono fallire anch'esse ed è quel
che sta avvenendo con quelle che hanno concesso mutui troppo allegri (senza
sufficienti garanzie), i c.d. "sub prime".
Vabbè, quindi a noi checcefrega?
Attenzione all'altro effetto della finanza creativa.
I mutui vengono cartolarizzati, sminuzzati, trasformati in obbligazioni che
vanno a finire in fondi speculativi e chissà dove altro.
E viaggiano, viaggiano, in mille rivoli telematici fino ad arrivare in
Europa dove già BNP Paribas ha lanciato un primo allarme.
Il contagio si avvicina sempre più e, come ormai è arcinoto, le banche
nostrane sono bravissime nel "trasferire" (sempre in modo creativo) i loro
rischi nei "portafogli" dei risparmiatori.

Chissà quali prodotti nuovi di zecca (vantaggiosissimi per il parco buoi)
sforneranno tra un po'.

Attenti là fuori ragazzi... attenti.

--
Saluti. Fred (R)

"Fred (R)" <mail_valida_nel_reply_to@nospam.invalid> ha scritto nel
messaggio news:f9ihse$7mg$1@tdi.cu.mi.it...
> Si parlava, tra l'altro di un "trafiletto" de Il Sole24Ore sugli
> sconosciuti, da noi, "subprime".
......
> Attenti là fuori ragazzi... attenti.
>
é solo l'inizio Fred...

"Fred (R)" <mail_valida_nel_reply_to@nospam.invalid> ha scritto nel
messaggio news:f9ihse$7mg$1@tdi.cu.mi.it...
> Si parlava, tra l'altro di un "trafiletto" de Il Sole24Ore sugli
> sconosciuti, da noi, "subprime".
......
> Attenti là fuori ragazzi... attenti.
>
é solo l'inizio Fred...

"Bianca" <Bianca.ns@ns.it> ha scritto nel messaggio
news:46bce4ed$0$17954$4fafbaef@reader1.news.tin.it ...

> é solo l'inizio Fred...

Infatti.
:-)

Ieri sera ho mandato il post iniziale di questa ennesima discussione sui
mutui, anche alla luce dei recenti, tardivi "clamori" dei media.
Stamane, come mia abitudine, compro Il Sole24Ore del sabato e, in prima
pagina, vengo attirato dal lungo editoriale, in quanto nel titolo era
presente un termine a me molto caro: "cultura finanziaria".
Beh, senza false modestie e lasciando a voi giudicare, è stato un po' come
rileggere il mio post (e tanti altri, non solo miei, già qui presenti) anche
se, ovviamente, l'articolo è molto più ricco di particolari e spiegazioni
varie, come si conviene appunto ad un editoriale di prestigiosa testata
giornalistica specializzata.
Tutto questo non può che farmi piacere e.... sperare che così autorevoli
condivisioni siano foriere di rimedi *concreti* a breve scadenza.
Ed è questo l'unico appunto che mi sento di fare a certa stampa, pur
intelligente e preparata.
Si espongono problemi, anche gravi, sempre con toni molto "soft" e spesso
con "assoluzioni" di comodo.
In genere i più "bacchettati" sono proprio gli inconsapevoli risparmiatori.
Le varie Autorità competenti vengono sempre invitate a fare qualcosa, ma in
maniera molto "dolce".
Credo che dopo anni di vessazioni, elusioni, imbrogli, raggiri e, a volte,
veri e propri comportamenti illegittimi sanzionati da Tribunali di tutta
Italia, sia giunta l'ora per i risparmiatori di far sentire *forte* e *alta*
la loro voce.
Parafrasando una frase di un celebre film:

"siamo incazzati neri e tutto questo non lo sopportiamo più".

E' questo che bisogna cominciare a gridare, in ogni luogo dove qualcuno ci
possa ascoltare.

Poi cercheremo (e, spero insieme, troveremo) tempi e metodi sul come farci
passare questa incazzatura.
;-)

Buona lettura.
=======
da Il Sole24Ore di sabato 11 agosto 2007, pag.1


E' una crisi anche della cultura finanziaria
(di Luigi Zingales)

Potrebbe sembrare un altro esempio delle reazioni assurde cui ci ha abituato
George Bush: di fronte alla crisi di liquidità delle Borse mondiali, il
Presidente americano ha parlato del bisogno di maggiore cultura finanziaria.
Ma questa volta non è così.
Sebbene non sia l'unica causa, l'analfabetismo finanziario è il primo anello
di una lunga catena che porta alla crisi attuale.
L'origine di questa crisi, come ricordava giovedì il Financial Times, non è
da ricercarsi a Wall Street, ma nella remota Florida (e in tante altre
località esotiche), dove un numero crescente di persone è ricorso a forme
estreme di prestiti ipotecari per l'acquisto della prima (ma anche della
seconda o terza) casa.
Una volta esisteva negli Stati Uniti una regola che imponeva a una famiglia
di non spendere più del 30% del proprio reddito per pagare la rata del
mutuo.
Questa regola, seguita dalle banche, era anche un utile strumento di
pianificazione del bilancio familiare, perché evitava di sobbarcarsi oneri
che, nel lungo periodo, si sarebbero rivelati insostenibili.
Fin quando i mutui erano tutti a tasso fisso fu sempre rigorosamente
seguita.
Già con l'introduzione dei mutui a tasso variabile (che negli Usa sono un
fenomeno degli ultimi 15 anni) quella regola cominciò a essere aggirata,
calcolando il 30% sulla base della prima rata (in genere molto più bassa
delle successive) invece che su una media delle rate attese.
Con l'introduzione dei mutui interest only e poi addirittura no interest
quella regola è caduta in disuso, permettendo alle famiglie di accollarsi
debiti sempre più rischiosi.
Tali nuove forme di mutuo non sono di per sé malvage. Possono anzi risultare
molto utili per chi in futuro si aspetta con notevole certezza un aumento di
reddito. Ma devono essere impiegate con grande oculatezza.
Invece negli ultimi anni tale oculatezza è mancata da entrambi i lati.
Dal lato del prenditore, spesso ignaro del rischio che si assumeva.
E da parte del prestatore (la banca). Tradizionalmente, ciò che poneva un
freno al desiderio delle banche di aumentare il volume dei mutui a spese
della loro qualità era il costo che esse si accollavano in caso di mancato
rimborso del prestito ipotecario.
Oggi, però, dopo essere stati erogati, i mutui vengono in genere
cartolarizzati, cioè accorpati e venduti sotto forma di titoli sui mercati
mobiliari.
Così le banche non si assumono più il rischio finale, che viene trasferito
al mercato finanziario.
La disciplina, quindi, dovrebbe essere imposta dai compratori di quei
titoli: se la qualità dei mutui scende (e quindi il rischio di fallimento
sale), anche il prezzo a cui il mercato è disposto ad acquistare i titoli
derivati dai mutui dovrebbe scendere.
Ciò scoraggerebbe le banche dall'erogare mutui troppo rischiosi. Di recente
però molti compratori non hanno imposto questo tipo di disciplina.
Gestori di fondi pensione e hedge fund, che vengono remunerati in funzione
della performance annuale, sono stati disponibili ad acquistare quei titoli
a prezzi troppo alti rispetto al rischio sottostante, perché contavano di
guadagnarci lo stesso, magari a spese dei propri clienti finali.
Usando aggressivamente la leva finanziaria, un hedge fund manager può
trasformare un piccolo spread in un'enorme overperformance.
Siccome la sua remunerazione è ogni anno pari al 20% dei guadagni del fondo
(mentre non partecipa direttamente alle perdite), poche annate fortunate
bastano a renderlo ricco. Una ricchezza che gli rimane anche quando arriva
la crisi che azzera tutto il capitale che gli è stato affidato.
Ovviamente un tale gioco non può continuare a lungo.
Alla fine gli investitori distingueranno tra i (pochi) gestori senza
scrupoli e i (molti) gestori onesti. Affinché ciò avvenga, due condizioni
sono necessarie.
Primo, i gestori senza scrupoli siano effettivamente penalizzati. Secondo,
gli investitori abbiano la cultura finanziaria per distinguere tra
comportamenti immorali e sfortuna.
Purtroppo la prima condizione viene meno quando questi comportamenti sono
sufficientemente generalizzati da mettere a rischio l'intero mercato.
La disciplina si esercita attraverso la reazione dell'investitore che, dopo
aver perso, rialloca i propri risparmi in investimenti più sicuri.
Se a farlo sono tutti i risparmiatori insieme, si crea una crisi di
liquidità che mette a repentaglio non solo il sistema finanziario, ma anche
l'economia reale.
Per questo motivo le maggiori Banche centrali sono intervenute.
La Fed di Greenspan aveva sviluppato una politica di intervento così
aggressiva da guadagnarsi il nome di "Greenspan put", con esplicito
riferimento all'opzione put che protegge un investitore dalle perdite.
Concessa nel nome della stabilità economica, questa opzione put ha avuto un
effetto negativo sulla capacità del mercato di disciplinare comportamenti
devianti.
Sia Ben Bernanke sia Jean-Claude Trichet si sono affrettati a far sapere che
non seguiranno la stessa politica. Ma fino a che punto saranno disposti a
rischiare una recessione per penalizzare gli operatori poco scrupolosi?
Non rimane quindi che confidare nella capacità di disciplina degli
investitori finali.
E nella oculatezza dei prenditori di mutui. Entrambe dipendono
dall'educazione finanziaria di tutti gli investitori.
Bene ha fatto quindi Bush a ricordare l'importanza di aumentare la cultura
finanziaria.
Non allevia questa crisi, ma contribuisce a ridurre la probabilità di quelle
future.

E in Italia? Recentemente la Banca d'Italia ha annunciato che si adopererà
per aumentare l'istruzione finanziaria nel Paese.
Ma questo nobile sforzo non basta. In Italia è possibile laurearsi senza
sapere che cos'è un interesse composto, come si calcola la rata di un mutuo
o quale è la differenza tra un'azione e un'obbligazione.
Insegniamo chimica, fisica e geografia astronomica (per limitarsi alle
materie scientifiche) a tutti gli studenti liceali.
Sono materie bellissime, che formano la mente. Ma quando la maggior parte
dei nostri studenti le utilizzerà mai? Alcune nozioni base di finanza invece
oggi servono a tutti.
Tanto più man mano che si svilupperanno le pensioni integrative che
richiedono agli individui di fare scelte di investimento di lungo periodo.
Inizialmente la riforma della scuola media superiore contemplava
l'introduzione di un corso obbligatorio di economia e diritto (ma non di
finanza).
Purtroppo di questo timido tentativo si sono perse le tracce. Lo sviluppo
dei mercati finanziari richiede cittadini istruiti, pena crisi ben maggiori
dell'attuale.
Il fatto che i benefici dell'istruzione si facciano sentire solo in futuro
non è una scusa per rinuciarvi.
Semmai il contrario: domani è già troppo tardi.

Luigi Zingales
Luigi.Zingales(at)chicagogsb.edu

=======

--
Saluti. Fred (R)

"Bianca" <Bianca.ns@ns.it> ha scritto nel messaggio
news:46bce4ed$0$17954$4fafbaef@reader1.news.tin.it ...

> é solo l'inizio Fred...

Infatti.
:-)

Ieri sera ho mandato il post iniziale di questa ennesima discussione sui
mutui, anche alla luce dei recenti, tardivi "clamori" dei media.
Stamane, come mia abitudine, compro Il Sole24Ore del sabato e, in prima
pagina, vengo attirato dal lungo editoriale, in quanto nel titolo era
presente un termine a me molto caro: "cultura finanziaria".
Beh, senza false modestie e lasciando a voi giudicare, è stato un po' come
rileggere il mio post (e tanti altri, non solo miei, già qui presenti) anche
se, ovviamente, l'articolo è molto più ricco di particolari e spiegazioni
varie, come si conviene appunto ad un editoriale di prestigiosa testata
giornalistica specializzata.
Tutto questo non può che farmi piacere e.... sperare che così autorevoli
condivisioni siano foriere di rimedi *concreti* a breve scadenza.
Ed è questo l'unico appunto che mi sento di fare a certa stampa, pur
intelligente e preparata.
Si espongono problemi, anche gravi, sempre con toni molto "soft" e spesso
con "assoluzioni" di comodo.
In genere i più "bacchettati" sono proprio gli inconsapevoli risparmiatori.
Le varie Autorità competenti vengono sempre invitate a fare qualcosa, ma in
maniera molto "dolce".
Credo che dopo anni di vessazioni, elusioni, imbrogli, raggiri e, a volte,
veri e propri comportamenti illegittimi sanzionati da Tribunali di tutta
Italia, sia giunta l'ora per i risparmiatori di far sentire *forte* e *alta*
la loro voce.
Parafrasando una frase di un celebre film:

"siamo incazzati neri e tutto questo non lo sopportiamo più".

E' questo che bisogna cominciare a gridare, in ogni luogo dove qualcuno ci
possa ascoltare.

Poi cercheremo (e, spero insieme, troveremo) tempi e metodi sul come farci
passare questa incazzatura.
;-)

Buona lettura.
=======
da Il Sole24Ore di sabato 11 agosto 2007, pag.1


E' una crisi anche della cultura finanziaria
(di Luigi Zingales)

Potrebbe sembrare un altro esempio delle reazioni assurde cui ci ha abituato
George Bush: di fronte alla crisi di liquidità delle Borse mondiali, il
Presidente americano ha parlato del bisogno di maggiore cultura finanziaria.
Ma questa volta non è così.
Sebbene non sia l'unica causa, l'analfabetismo finanziario è il primo anello
di una lunga catena che porta alla crisi attuale.
L'origine di questa crisi, come ricordava giovedì il Financial Times, non è
da ricercarsi a Wall Street, ma nella remota Florida (e in tante altre
località esotiche), dove un numero crescente di persone è ricorso a forme
estreme di prestiti ipotecari per l'acquisto della prima (ma anche della
seconda o terza) casa.
Una volta esisteva negli Stati Uniti una regola che imponeva a una famiglia
di non spendere più del 30% del proprio reddito per pagare la rata del
mutuo.
Questa regola, seguita dalle banche, era anche un utile strumento di
pianificazione del bilancio familiare, perché evitava di sobbarcarsi oneri
che, nel lungo periodo, si sarebbero rivelati insostenibili.
Fin quando i mutui erano tutti a tasso fisso fu sempre rigorosamente
seguita.
Già con l'introduzione dei mutui a tasso variabile (che negli Usa sono un
fenomeno degli ultimi 15 anni) quella regola cominciò a essere aggirata,
calcolando il 30% sulla base della prima rata (in genere molto più bassa
delle successive) invece che su una media delle rate attese.
Con l'introduzione dei mutui interest only e poi addirittura no interest
quella regola è caduta in disuso, permettendo alle famiglie di accollarsi
debiti sempre più rischiosi.
Tali nuove forme di mutuo non sono di per sé malvage. Possono anzi risultare
molto utili per chi in futuro si aspetta con notevole certezza un aumento di
reddito. Ma devono essere impiegate con grande oculatezza.
Invece negli ultimi anni tale oculatezza è mancata da entrambi i lati.
Dal lato del prenditore, spesso ignaro del rischio che si assumeva.
E da parte del prestatore (la banca). Tradizionalmente, ciò che poneva un
freno al desiderio delle banche di aumentare il volume dei mutui a spese
della loro qualità era il costo che esse si accollavano in caso di mancato
rimborso del prestito ipotecario.
Oggi, però, dopo essere stati erogati, i mutui vengono in genere
cartolarizzati, cioè accorpati e venduti sotto forma di titoli sui mercati
mobiliari.
Così le banche non si assumono più il rischio finale, che viene trasferito
al mercato finanziario.
La disciplina, quindi, dovrebbe essere imposta dai compratori di quei
titoli: se la qualità dei mutui scende (e quindi il rischio di fallimento
sale), anche il prezzo a cui il mercato è disposto ad acquistare i titoli
derivati dai mutui dovrebbe scendere.
Ciò scoraggerebbe le banche dall'erogare mutui troppo rischiosi. Di recente
però molti compratori non hanno imposto questo tipo di disciplina.
Gestori di fondi pensione e hedge fund, che vengono remunerati in funzione
della performance annuale, sono stati disponibili ad acquistare quei titoli
a prezzi troppo alti rispetto al rischio sottostante, perché contavano di
guadagnarci lo stesso, magari a spese dei propri clienti finali.
Usando aggressivamente la leva finanziaria, un hedge fund manager può
trasformare un piccolo spread in un'enorme overperformance.
Siccome la sua remunerazione è ogni anno pari al 20% dei guadagni del fondo
(mentre non partecipa direttamente alle perdite), poche annate fortunate
bastano a renderlo ricco. Una ricchezza che gli rimane anche quando arriva
la crisi che azzera tutto il capitale che gli è stato affidato.
Ovviamente un tale gioco non può continuare a lungo.
Alla fine gli investitori distingueranno tra i (pochi) gestori senza
scrupoli e i (molti) gestori onesti. Affinché ciò avvenga, due condizioni
sono necessarie.
Primo, i gestori senza scrupoli siano effettivamente penalizzati. Secondo,
gli investitori abbiano la cultura finanziaria per distinguere tra
comportamenti immorali e sfortuna.
Purtroppo la prima condizione viene meno quando questi comportamenti sono
sufficientemente generalizzati da mettere a rischio l'intero mercato.
La disciplina si esercita attraverso la reazione dell'investitore che, dopo
aver perso, rialloca i propri risparmi in investimenti più sicuri.
Se a farlo sono tutti i risparmiatori insieme, si crea una crisi di
liquidità che mette a repentaglio non solo il sistema finanziario, ma anche
l'economia reale.
Per questo motivo le maggiori Banche centrali sono intervenute.
La Fed di Greenspan aveva sviluppato una politica di intervento così
aggressiva da guadagnarsi il nome di "Greenspan put", con esplicito
riferimento all'opzione put che protegge un investitore dalle perdite.
Concessa nel nome della stabilità economica, questa opzione put ha avuto un
effetto negativo sulla capacità del mercato di disciplinare comportamenti
devianti.
Sia Ben Bernanke sia Jean-Claude Trichet si sono affrettati a far sapere che
non seguiranno la stessa politica. Ma fino a che punto saranno disposti a
rischiare una recessione per penalizzare gli operatori poco scrupolosi?
Non rimane quindi che confidare nella capacità di disciplina degli
investitori finali.
E nella oculatezza dei prenditori di mutui. Entrambe dipendono
dall'educazione finanziaria di tutti gli investitori.
Bene ha fatto quindi Bush a ricordare l'importanza di aumentare la cultura
finanziaria.
Non allevia questa crisi, ma contribuisce a ridurre la probabilità di quelle
future.

E in Italia? Recentemente la Banca d'Italia ha annunciato che si adopererà
per aumentare l'istruzione finanziaria nel Paese.
Ma questo nobile sforzo non basta. In Italia è possibile laurearsi senza
sapere che cos'è un interesse composto, come si calcola la rata di un mutuo
o quale è la differenza tra un'azione e un'obbligazione.
Insegniamo chimica, fisica e geografia astronomica (per limitarsi alle
materie scientifiche) a tutti gli studenti liceali.
Sono materie bellissime, che formano la mente. Ma quando la maggior parte
dei nostri studenti le utilizzerà mai? Alcune nozioni base di finanza invece
oggi servono a tutti.
Tanto più man mano che si svilupperanno le pensioni integrative che
richiedono agli individui di fare scelte di investimento di lungo periodo.
Inizialmente la riforma della scuola media superiore contemplava
l'introduzione di un corso obbligatorio di economia e diritto (ma non di
finanza).
Purtroppo di questo timido tentativo si sono perse le tracce. Lo sviluppo
dei mercati finanziari richiede cittadini istruiti, pena crisi ben maggiori
dell'attuale.
Il fatto che i benefici dell'istruzione si facciano sentire solo in futuro
non è una scusa per rinuciarvi.
Semmai il contrario: domani è già troppo tardi.

Luigi Zingales
Luigi.Zingales(at)chicagogsb.edu

=======

--
Saluti. Fred (R)

"Fred (R)" <mail_valida_nel_reply_to@nospam.invalid> ha scritto nel
messaggio news:f9ihse$7mg$1@tdi.cu.mi.it...

> Niente investimenti a rischio per il cliente, solo certezze, visto che il
> tutto sarebbe durato quasi una vita. Fine.

Tutto vero.
Eviterei però di cadere in certe demagogighe populiste.
L'ignoranza di alcuna clientela bancaria in italia, oggi, rasenta la
furbizia.
Non è vero poi che una volta tutto filava liscio e pulito.
I mutui in ecu dove li mettiamo?
Oggi basta che un giornalista parli del rischio derivati su tassi che tutti
, dal pescivendolo alla casalinga, ripetono questa parola senza nemmeno
sapere che cosa vanno masticando.
Non sarebbe il caso di fare un po di cultura vera anzichè scrivere cazzate
sui giornali?
I nostri mutui sono i più cari d'Europa?
Invece di battere i coperchi delle pentole, si tirino fuori dei numeri e dei
prodotti.
Sarebbe interessante farsi spiegare da una delle banche straniere oggi
presenti in italia il perchè delle eventuali differenze.
Se ve ne sono.
A me pare che sull'argomento e non solo su questo, siano in troppi a fare
confusione; non so fino a quanto disinteressata.
Interessi occulti e di parte (comprese le associazioni dei consumatori) ma
lo ripeto anche tanta ignoranza di comodo.
E Bersani magari spiegasse se la surroga è un piatto tipico abruzzese
oppure qualcosa che il mutuatario può sfruttare in modo semplice e
veramente poco costoso per rinegoziare un mutuo :-)
Già, perchè anche questo governo, a demagogia, non scherza.
saluti
LucaS

"Fred (R)" <mail_valida_nel_reply_to@nospam.invalid> ha scritto nel
messaggio news:f9ihse$7mg$1@tdi.cu.mi.it...

> Niente investimenti a rischio per il cliente, solo certezze, visto che il
> tutto sarebbe durato quasi una vita. Fine.

Tutto vero.
Eviterei però di cadere in certe demagogighe populiste.
L'ignoranza di alcuna clientela bancaria in italia, oggi, rasenta la
furbizia.
Non è vero poi che una volta tutto filava liscio e pulito.
I mutui in ecu dove li mettiamo?
Oggi basta che un giornalista parli del rischio derivati su tassi che tutti
, dal pescivendolo alla casalinga, ripetono questa parola senza nemmeno
sapere che cosa vanno masticando.
Non sarebbe il caso di fare un po di cultura vera anzichè scrivere cazzate
sui giornali?
I nostri mutui sono i più cari d'Europa?
Invece di battere i coperchi delle pentole, si tirino fuori dei numeri e dei
prodotti.
Sarebbe interessante farsi spiegare da una delle banche straniere oggi
presenti in italia il perchè delle eventuali differenze.
Se ve ne sono.
A me pare che sull'argomento e non solo su questo, siano in troppi a fare
confusione; non so fino a quanto disinteressata.
Interessi occulti e di parte (comprese le associazioni dei consumatori) ma
lo ripeto anche tanta ignoranza di comodo.
E Bersani magari spiegasse se la surroga è un piatto tipico abruzzese
oppure qualcosa che il mutuatario può sfruttare in modo semplice e
veramente poco costoso per rinegoziare un mutuo :-)
Già, perchè anche questo governo, a demagogia, non scherza.
saluti
LucaS

"Fred (R)" <mail_valida_nel_reply_to@nospam.invalid> ha scritto:

>coincidente (guarda il caso) con un lungo periodo di tassi BCE
>particolarmente bassi.
>Era difficile immaginare che la probabilità che salisserro era moooolto più
>alta rispetto a quella di una ulteriore discesa o stabilità?

Io ho acceso un piccolo mutuo nel 2004 (spread 1.15% su Euribor 6 mesi),
e per 2-3 anni ho beneficiato dei tassi ai minimi, consapevole comunque
che sarebbero aumentati nel tempo.
A seguito dei recenti aumenti dei tassi, qualche mese fa ho decurtato
10'000 euro dal rimanente del mutuo.
Visto che sono previsti ulteriori incrementi dei tassi, credo sarebbe
opportuno estinguerlo totalmente versando gli ultimi 10'000 euro.

Secondo i miei calcoli, con i 10'000 euro investiti in CCT, agganciati
all'euribor 6 mesi, con la tassazione al 12,5%, guadagno comunque meno
di quello che spendo con gli interessi sul mutuo, pur considerando
l'agevolazione del 19% prima casa.

Secondo questi calcoli converrebbe estinguere, ma ho il dubbio di aver
trascurato il fatto che in realtà col mutuo la quota di interessi tende
a decrescere col tempo, e quindi ne paghero' via via sempre meno...

Sapresti darmi un consiglio su questo argomento?

Grazie,
ciao

--
Per rispondermi sostituisci l'asterisco con la chiocciola e il punto

"Fred (R)" <mail_valida_nel_reply_to@nospam.invalid> ha scritto:

>coincidente (guarda il caso) con un lungo periodo di tassi BCE
>particolarmente bassi.
>Era difficile immaginare che la probabilità che salisserro era moooolto più
>alta rispetto a quella di una ulteriore discesa o stabilità?

Io ho acceso un piccolo mutuo nel 2004 (spread 1.15% su Euribor 6 mesi),
e per 2-3 anni ho beneficiato dei tassi ai minimi, consapevole comunque
che sarebbero aumentati nel tempo.
A seguito dei recenti aumenti dei tassi, qualche mese fa ho decurtato
10'000 euro dal rimanente del mutuo.
Visto che sono previsti ulteriori incrementi dei tassi, credo sarebbe
opportuno estinguerlo totalmente versando gli ultimi 10'000 euro.

Secondo i miei calcoli, con i 10'000 euro investiti in CCT, agganciati
all'euribor 6 mesi, con la tassazione al 12,5%, guadagno comunque meno
di quello che spendo con gli interessi sul mutuo, pur considerando
l'agevolazione del 19% prima casa.

Secondo questi calcoli converrebbe estinguere, ma ho il dubbio di aver
trascurato il fatto che in realtà col mutuo la quota di interessi tende
a decrescere col tempo, e quindi ne paghero' via via sempre meno...

Sapresti darmi un consiglio su questo argomento?

Grazie,
ciao

--
Per rispondermi sostituisci l'asterisco con la chiocciola e il punto

Fred (R) ha scritto:
> Gestori di fondi pensione ...etc... sono stati disponibili ad acquistare
> quei titoli a prezzi troppo alti rispetto al rischio sottostante, perché
> contavano di guadagnarci lo stesso, magari a spese dei propri clienti
> finali.

Poveri noi!
Siamo arrivati al punto che lucrare su tutto ciò che gira intorno alle
pensioni future (ammesso che ci verranno riconosciute tra n-mila anni)
sta diventando lo sport nazionale.

La paura più grossa in questi casi è che lo Stato stia a guardare senza
alzare un dito contro tutti quei "furbetti del quartierino" che in
questo mare di euro sguazza e si ingrassa.
Anzi, lo Stato semmai ha tutto l'interesse a favorirli perchè dalle
pastoie di quei furbetti escono fuori mazzette per tutti...
e quale modo migliore di favorirli che far crescere una popolazione
ignorante e incapace di difendersi da tali giochini?


> Insegniamo chimica, fisica e geografia astronomica (per limitarsi alle
> materie scientifiche) a tutti gli studenti liceali.
> Sono materie bellissime, che formano la mente. Ma quando la maggior
> parte dei nostri studenti le utilizzerà mai? Alcune nozioni base di
> finanza invece oggi servono a tutti.
> Tanto più man mano che si svilupperanno le pensioni integrative che
> richiedono agli individui di fare scelte di investimento di lungo periodo.

Ecco perchè, in previsione del walzer di miliardi di euro delle pensioni
integrative, dalle stanze dei bottoni hanno preferito lasciare tutti
nell'ignoranza finanziaria.
Con buona pace di tutti i pensionati (presenti e futuri) e dei
risparmiatori, che ingenuamente continuano a fidarsi di consulenti
finanziari senza scrupoli.

Ciao

Fred (R) ha scritto:
> Gestori di fondi pensione ...etc... sono stati disponibili ad acquistare
> quei titoli a prezzi troppo alti rispetto al rischio sottostante, perché
> contavano di guadagnarci lo stesso, magari a spese dei propri clienti
> finali.

Poveri noi!
Siamo arrivati al punto che lucrare su tutto ciò che gira intorno alle
pensioni future (ammesso che ci verranno riconosciute tra n-mila anni)
sta diventando lo sport nazionale.

La paura più grossa in questi casi è che lo Stato stia a guardare senza
alzare un dito contro tutti quei "furbetti del quartierino" che in
questo mare di euro sguazza e si ingrassa.
Anzi, lo Stato semmai ha tutto l'interesse a favorirli perchè dalle
pastoie di quei furbetti escono fuori mazzette per tutti...
e quale modo migliore di favorirli che far crescere una popolazione
ignorante e incapace di difendersi da tali giochini?


> Insegniamo chimica, fisica e geografia astronomica (per limitarsi alle
> materie scientifiche) a tutti gli studenti liceali.
> Sono materie bellissime, che formano la mente. Ma quando la maggior
> parte dei nostri studenti le utilizzerà mai? Alcune nozioni base di
> finanza invece oggi servono a tutti.
> Tanto più man mano che si svilupperanno le pensioni integrative che
> richiedono agli individui di fare scelte di investimento di lungo periodo.

Ecco perchè, in previsione del walzer di miliardi di euro delle pensioni
integrative, dalle stanze dei bottoni hanno preferito lasciare tutti
nell'ignoranza finanziaria.
Con buona pace di tutti i pensionati (presenti e futuri) e dei
risparmiatori, che ingenuamente continuano a fidarsi di consulenti
finanziari senza scrupoli.

Ciao

"Fabio G." <carmojj*at*libero.it@news.tin.it> ha scritto nel messaggio

> Io ho acceso un piccolo mutuo nel 2004 (spread 1.15% su Euribor 6 mesi),
> e per 2-3 anni ho beneficiato dei tassi ai minimi, consapevole comunque
> che sarebbero aumentati nel tempo.

Ecco, l'importante è che eri "consapevole" e quindi avrai ben valutato pro e
contro della tua scelta.

> Secondo questi calcoli converrebbe estinguere, ma ho il dubbio di aver
> trascurato il fatto che in realtà col mutuo la quota di interessi tende
> a decrescere col tempo, e quindi ne paghero' via via sempre meno...

In genere è proprio così

> Sapresti darmi un consiglio su questo argomento?

No, perché queste cose vanno viste nella *pratica*, caso per caso. Fatti dei
conti da te e poi portali in banca e confrontati con loro, anche per capire
bene quali potrebbero essere le condizioni di un nuovo mutuo.
Non mi sento di aggiungere altro.

--
Saluti. Fred (R)

"Fabio G." <carmojj*at*libero.it@news.tin.it> ha scritto nel messaggio

> Io ho acceso un piccolo mutuo nel 2004 (spread 1.15% su Euribor 6 mesi),
> e per 2-3 anni ho beneficiato dei tassi ai minimi, consapevole comunque
> che sarebbero aumentati nel tempo.

Ecco, l'importante è che eri "consapevole" e quindi avrai ben valutato pro e
contro della tua scelta.

> Secondo questi calcoli converrebbe estinguere, ma ho il dubbio di aver
> trascurato il fatto che in realtà col mutuo la quota di interessi tende
> a decrescere col tempo, e quindi ne paghero' via via sempre meno...

In genere è proprio così

> Sapresti darmi un consiglio su questo argomento?

No, perché queste cose vanno viste nella *pratica*, caso per caso. Fatti dei
conti da te e poi portali in banca e confrontati con loro, anche per capire
bene quali potrebbero essere le condizioni di un nuovo mutuo.
Non mi sento di aggiungere altro.

--
Saluti. Fred (R)

On 11 Ago, 17:06, "LucaS" <lu...@nomail.it> wrote:


> Tutto vero.
> Eviterei però di cadere in certe demagogighe populiste.
> L'ignoranza di alcuna clientela bancaria in italia, oggi, rasenta la
> furbizia.

Ciao LucaS.
Mah, personalmente la demagogia e il populismo li vedo in certi
"finti" provvedimenti del Governo (tipo Legge sul risparmio), di
Bankitalia (pseudo riforma statutaria), dell'ABI che continua a
proclamare che i "derivati" sono ottima cosa, che il credito al
consumo in Italia è scarso e va incentivato, che i tassi sui mutui
sono i più alti d'Europa perché la situazione italiana è particolare,
ecc..
Di "furbizia" a livello di clientela bancaria (non parliamo di quella
già spennata a suo tempo) ne vedo pochina; qualche caso ci sarà pure,
non discuto, ma possibile che capitano tutti nell'ufficio dove lavori
tu?
;-))

> Non è vero poi che una volta tutto filava liscio e pulito.
> I mutui in ecu dove li mettiamo?

Non ne sono rimasto coinvolto ma mi sembra di ricordare anche in quel
caso i "furbi" non erano molti rispetto al vero e proprio allarme
sociale che si creò nel Paese tanto da far intervenire Governo,
Cassazione e quant'altro.

> Oggi basta che un giornalista parli del rischio derivati su tassi che tutti
> , dal pescivendolo alla casalinga, ripetono questa parola senza nemmeno
> sapere che cosa vanno masticando.

Certamente è così (potere mediatico). Il fatto però LucaS è che non ne
parlano solo i giornali ma svariati imprenditori (ignoranti di
finanza) che hanno visto fallire le loro aziende nonnostante gli
affari andassero bene, solo per colpa delle perdite stratosferiche sui
derivati, che la loro banca aveva proposto quale "copertura" di
rischio (tasso, cambio, ecc.).

> Non sarebbe il caso di fare un po di cultura vera anzichè scrivere cazzate
> sui giornali?

LucaS, una volta per tutte mi piacerebbe sapere tu come la vedi 'sta
cosa.
CHI la deve fare la cultura finanziaria vera?
CHI forma i formatori?

ps: su Bersani sono d'accordo. Tanta demagogia e poco coraggio
rispetto a quel che dice di voler fare.

--
Saluti. Fred (R)

On 11 Ago, 17:06, "LucaS" <lu...@nomail.it> wrote:


> Tutto vero.
> Eviterei però di cadere in certe demagogighe populiste.
> L'ignoranza di alcuna clientela bancaria in italia, oggi, rasenta la
> furbizia.

Ciao LucaS.
Mah, personalmente la demagogia e il populismo li vedo in certi
"finti" provvedimenti del Governo (tipo Legge sul risparmio), di
Bankitalia (pseudo riforma statutaria), dell'ABI che continua a
proclamare che i "derivati" sono ottima cosa, che il credito al
consumo in Italia è scarso e va incentivato, che i tassi sui mutui
sono i più alti d'Europa perché la situazione italiana è particolare,
ecc..
Di "furbizia" a livello di clientela bancaria (non parliamo di quella
già spennata a suo tempo) ne vedo pochina; qualche caso ci sarà pure,
non discuto, ma possibile che capitano tutti nell'ufficio dove lavori
tu?
;-))

> Non è vero poi che una volta tutto filava liscio e pulito.
> I mutui in ecu dove li mettiamo?

Non ne sono rimasto coinvolto ma mi sembra di ricordare anche in quel
caso i "furbi" non erano molti rispetto al vero e proprio allarme
sociale che si creò nel Paese tanto da far intervenire Governo,
Cassazione e quant'altro.

> Oggi basta che un giornalista parli del rischio derivati su tassi che tutti
> , dal pescivendolo alla casalinga, ripetono questa parola senza nemmeno
> sapere che cosa vanno masticando.

Certamente è così (potere mediatico). Il fatto però LucaS è che non ne
parlano solo i giornali ma svariati imprenditori (ignoranti di
finanza) che hanno visto fallire le loro aziende nonnostante gli
affari andassero bene, solo per colpa delle perdite stratosferiche sui
derivati, che la loro banca aveva proposto quale "copertura" di
rischio (tasso, cambio, ecc.).

> Non sarebbe il caso di fare un po di cultura vera anzichè scrivere cazzate
> sui giornali?

LucaS, una volta per tutte mi piacerebbe sapere tu come la vedi 'sta
cosa.
CHI la deve fare la cultura finanziaria vera?
CHI forma i formatori?

ps: su Bersani sono d'accordo. Tanta demagogia e poco coraggio
rispetto a quel che dice di voler fare.

--
Saluti. Fred (R)

"Fred (R)" <fred45@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:1187003243.249794.206420@w3g2000hsg.googlegro ups.com...

> Mah, personalmente la demagogia e il populismo li vedo in certi
> "finti" provvedimenti del Governo (tipo Legge sul risparmio), di
> Bankitalia (pseudo riforma statutaria), dell'ABI che continua a
> proclamare che i "derivati" sono ottima cosa, che il credito al
> consumo in Italia è scarso e va incentivato, che i tassi sui mutui
> sono i più alti d'Europa perché la situazione italiana è particolare,
> ecc..

Appunto.
Non aggiungiamo danno a danno ma cerchiamo semmai di smascherare queste
falsità andando dritti al nocciolo dei problemi.
Possibilmente senza demonizzarli che è come dire......non vogliamo risoverli
o quantomeno tentare ma preferiamo fare gli esorcismi, danzando intorno al
fuoco ed agitando collane di aglio :-)
A chi giova?
A che serve agitare spauracchi sui mutui più cari se non si entra nel
dettagli con dei numeri? Dove sono questi numeri??
A che serve parlare di derivati pericolosi a copertura dei tassi se non si
entra nel merito e si spiega alla gente che ci sono derivati e derivati?
Alcuni rischiosi ed altri meno?

> Di "furbizia" a livello di clientela bancaria (non parliamo di quella
> già spennata a suo tempo) ne vedo pochina; qualche caso ci sarà pure,
> non discuto, ma possibile che capitano tutti nell'ufficio dove lavori
> tu?

Io non lavoro in un ufficio specifico Fred.
Nel senso che non sforbicio assegni, non carico cash dispenser, non mi
occupo delle pratiche di protesto, non vendo index.
Credevo ormai si fosse capito.
Mi pare anche di aver manifestato, in più occasioni, un'opinione
sostanzialmente obiettiva e, per molti aspetti, coincidente con la tua, su
molte tematiche trattate qui.
Sui mutui in particolare, diversi mesi fa, tentai anche di dare il "la" ad
una discussione molto più correlata alle reali problematiche che vive la
rete distributiva.
Non è stata raccolta, non dico da te che tutto sommato e non per colpa tua,
una rete distributiva da vicino non l'hai mai vista ma da frequentatori
che, nel loro specifico ruolo di responsabili d'agenzia, questi problemi li
vivono ogni giorno sulla propria pelle.
Il che mi fece e mi fa supporre che queste stanze non siano frequentate dai
colleghi che questi problemi li conoscono bene oppure che i pochi che
frequentano (uno l'ho scovato qualche giorno fa) non ritengono di
intervenire per raccontare le loro esperienze.
Le ragioni possono essere tante ma la più plausibile, temo sia quella che,
sentendosi comunque e sempre imputati, lo ritengano un esercizio inutile.
Io no, avendo l'osso frontale robusto :-) ed essendo convinto che si può
fare banca anche in modo molto diverso da come viene fatta oggi in questo
paese.
Allora mi spiego meglio.
Quando parlo di "furbizia" o "ignoranza di comodo", intendo uno stato
mentale non necessariamente colpevole ma spesso inconscio. E ribadisco,
semmai non mi fossi spiegato bene nell'altro post, che non è di tutti i
clienti ma di una parte.
Su questa ignoranza di comodo poi ci campano in tanti quindi dubito verrà
mai sradicata.

> Certamente è così (potere mediatico). Il fatto però LucaS è che non ne
> parlano solo i giornali ma svariati imprenditori (ignoranti di
> finanza) che hanno visto fallire le loro aziende nonnostante gli
> affari andassero bene, solo per colpa delle perdite stratosferiche sui
> derivati, che la loro banca aveva proposto quale "copertura" di
> rischio (tasso, cambio, ecc.).

Bisognerebbe entrare nel merito delle singole operazioni altrimenti
avvaloriamo un teorema falso: derivato copertura tassi=rischio perdite
elevate .....e non è così.
Ecco allora tutte le debolezze che dicevo, di un certo giornalismo
nostrano, che spesso e volentieri si picca di scrivere di finanza nello
stile di Novella 3000.
Ripeto la domanda: A CHI GIOVA?
Poi andiamoci piano con imprenditori ignoranti di finanza.
Converrai che è una contraddizione in termini.
Tra i "furbi" c'è gente che produce e commercia con mezzo mondo, compreso
Cina e mercati emergenti.
Mercati nei quali, a meno che uno non sia sveglio per dna, ci si rompe le
gambe al secondo passo.

> LucaS, una volta per tutte mi piacerebbe sapere tu come la vedi 'sta
> cosa.
> CHI la deve fare la cultura finanziaria vera?

Io non sono nessuno; una manciata di sabbia nel vento :-)
Tutti coloro che hanno un pulpito, piccolo o grande, dal quale predicare ma
sopratutto ciascun cittadino deve sentirlo come un bisogno reale; uno
strumento per affrancarsi dalla prepotenza e dalla corruzione.
Finchè la gente legge il tuttosport o Chi, o Dipiù, preoccupandosi tanto di
gossip e poco della propria ignoranza in generale e finanziaria in
particolare, andremo avanti così.
Tanto ci pensano i santi e le madonne.
Saluti
LucaS

"Fred (R)" <fred45@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:1187003243.249794.206420@w3g2000hsg.googlegro ups.com...

> Mah, personalmente la demagogia e il populismo li vedo in certi
> "finti" provvedimenti del Governo (tipo Legge sul risparmio), di
> Bankitalia (pseudo riforma statutaria), dell'ABI che continua a
> proclamare che i "derivati" sono ottima cosa, che il credito al
> consumo in Italia è scarso e va incentivato, che i tassi sui mutui
> sono i più alti d'Europa perché la situazione italiana è particolare,
> ecc..

Appunto.
Non aggiungiamo danno a danno ma cerchiamo semmai di smascherare queste
falsità andando dritti al nocciolo dei problemi.
Possibilmente senza demonizzarli che è come dire......non vogliamo risoverli
o quantomeno tentare ma preferiamo fare gli esorcismi, danzando intorno al
fuoco ed agitando collane di aglio :-)
A chi giova?
A che serve agitare spauracchi sui mutui più cari se non si entra nel
dettagli con dei numeri? Dove sono questi numeri??
A che serve parlare di derivati pericolosi a copertura dei tassi se non si
entra nel merito e si spiega alla gente che ci sono derivati e derivati?
Alcuni rischiosi ed altri meno?

> Di "furbizia" a livello di clientela bancaria (non parliamo di quella
> già spennata a suo tempo) ne vedo pochina; qualche caso ci sarà pure,
> non discuto, ma possibile che capitano tutti nell'ufficio dove lavori
> tu?

Io non lavoro in un ufficio specifico Fred.
Nel senso che non sforbicio assegni, non carico cash dispenser, non mi
occupo delle pratiche di protesto, non vendo index.
Credevo ormai si fosse capito.
Mi pare anche di aver manifestato, in più occasioni, un'opinione
sostanzialmente obiettiva e, per molti aspetti, coincidente con la tua, su
molte tematiche trattate qui.
Sui mutui in particolare, diversi mesi fa, tentai anche di dare il "la" ad
una discussione molto più correlata alle reali problematiche che vive la
rete distributiva.
Non è stata raccolta, non dico da te che tutto sommato e non per colpa tua,
una rete distributiva da vicino non l'hai mai vista ma da frequentatori
che, nel loro specifico ruolo di responsabili d'agenzia, questi problemi li
vivono ogni giorno sulla propria pelle.
Il che mi fece e mi fa supporre che queste stanze non siano frequentate dai
colleghi che questi problemi li conoscono bene oppure che i pochi che
frequentano (uno l'ho scovato qualche giorno fa) non ritengono di
intervenire per raccontare le loro esperienze.
Le ragioni possono essere tante ma la più plausibile, temo sia quella che,
sentendosi comunque e sempre imputati, lo ritengano un esercizio inutile.
Io no, avendo l'osso frontale robusto :-) ed essendo convinto che si può
fare banca anche in modo molto diverso da come viene fatta oggi in questo
paese.
Allora mi spiego meglio.
Quando parlo di "furbizia" o "ignoranza di comodo", intendo uno stato
mentale non necessariamente colpevole ma spesso inconscio. E ribadisco,
semmai non mi fossi spiegato bene nell'altro post, che non è di tutti i
clienti ma di una parte.
Su questa ignoranza di comodo poi ci campano in tanti quindi dubito verrà
mai sradicata.

> Certamente è così (potere mediatico). Il fatto però LucaS è che non ne
> parlano solo i giornali ma svariati imprenditori (ignoranti di
> finanza) che hanno visto fallire le loro aziende nonnostante gli
> affari andassero bene, solo per colpa delle perdite stratosferiche sui
> derivati, che la loro banca aveva proposto quale "copertura" di
> rischio (tasso, cambio, ecc.).

Bisognerebbe entrare nel merito delle singole operazioni altrimenti
avvaloriamo un teorema falso: derivato copertura tassi=rischio perdite
elevate .....e non è così.
Ecco allora tutte le debolezze che dicevo, di un certo giornalismo
nostrano, che spesso e volentieri si picca di scrivere di finanza nello
stile di Novella 3000.
Ripeto la domanda: A CHI GIOVA?
Poi andiamoci piano con imprenditori ignoranti di finanza.
Converrai che è una contraddizione in termini.
Tra i "furbi" c'è gente che produce e commercia con mezzo mondo, compreso
Cina e mercati emergenti.
Mercati nei quali, a meno che uno non sia sveglio per dna, ci si rompe le
gambe al secondo passo.

> LucaS, una volta per tutte mi piacerebbe sapere tu come la vedi 'sta
> cosa.
> CHI la deve fare la cultura finanziaria vera?

Io non sono nessuno; una manciata di sabbia nel vento :-)
Tutti coloro che hanno un pulpito, piccolo o grande, dal quale predicare ma
sopratutto ciascun cittadino deve sentirlo come un bisogno reale; uno
strumento per affrancarsi dalla prepotenza e dalla corruzione.
Finchè la gente legge il tuttosport o Chi, o Dipiù, preoccupandosi tanto di
gossip e poco della propria ignoranza in generale e finanziaria in
particolare, andremo avanti così.
Tanto ci pensano i santi e le madonne.
Saluti
LucaS

"LucaS" <lucaS@nomail.it> ha scritto nel messaggio
news:2C2wi.89208$U01.780747@twister1.libero.it...

> A che serve agitare spauracchi sui mutui più cari se non si entra nel
> dettagli con dei numeri? Dove sono questi numeri??

LucaS, il primo "agit prop" su questo specifico argomento è stato Mister
Draghi e l'ha detto se non ricordo male, proprio durante l'annuale assemblea
dell'ABI. Ha proprio specificato che i tassi sui mutui italiani sono
superiori alla media europea (area euro, stessa moneta).
Io credo che lui i "numeri" li conosca e comunque se l'ha detto lui... mi
fido!
;-)
D'altra parte l'ABI non ha affatto negato (come per esempio fa sui costi
bancari in generale, perché lì è più facile imbrogliare le carte).
Ha semplicemente dichiarato che i tassi più elevati in Italia (quindi è
pacifico che sia così) le banche sono "costrette" ad applicarli, per via di
una situazione normativa nostrana particolare.
Ora ti faccio una domanda:
OGGI io stipulo un mutuo, durata 20 anni, tasso fisso.
Ok, diciamo che tra un paio d'anni, queste "differenze normative" tra Italia
e resto d'Europa vengono colmate (leggi in particolare: normativa sui
fallimenti= tempi lunghi rispetto ad altri Paesi).
Cosa succederà?
La banca mi scriverà "Egregio Sig.... abbiamo il piacere di informarla che
le riduciamo il tasso da... a... in quanto da oggi, se lei non paga una rata
del mutuo riusciamo a sequestrarle casa e metterla all'asta in 6 mesi"?
Per me, è tutta qua la questione e quindi l'assurdità delle
"giustificazioni" dell'ABI.

> entra nel merito e si spiega alla gente che ci sono derivati e derivati?
> Alcuni rischiosi ed altri meno?

Mah, a quel che mi risulta un derivato è un derivato.
Nel senso che lo scopo per cui nasce è sempre la *copertura* da un rischio,
tra le migliaia ai quali un imprenditore può andare incontro.
Ora, se io chiedo alla mia banca una *copertura* per il rischio X, significa
che sto chiedendo alla banca uno strumento che, nel caso si verifichi
l'evento sfavorevole, la perdita risultante sia azzerata o contenuta
rispetto a quella che sopporterei *senza* il derivato.
A prescindere anche dal grado di conoscenza dello strumento da parte del
richiedente, se la richiesta è concepita come sopra, mi sembra evidente che
sarà la banca a proporre, visti i bilanci e l'andamento dell'azienda, un
derivato che, sia come quantità che come tipologia, sia adatto a fornire la
copertura richiesta.
Senza entrare in particolari tecnicismi che ci porterebbero troppo lontano,
sappiamo che due elementi importanti sono alla base di qualsiasi derivato:
l'effetto leva e l'effetto tempo.
Di conseguenza se il derivato non è ben calibrato rispetto al rischio da
coprire, in tutto o in parte, è il combinato disposto di questi due elementi
che può portare al c.d. "rischio di rovina".
Il fatto poi di rinnovare quasi alla scadenza un derivato che sta andando
male con altro derivato nuovo di zecca può portare, se l'evento sfavorevole
prosegue, ad una moltiplicazione di perdite.
Altro elemento non trascurabile - almeno a dire de Il Sole24Ore - è
rappresentato dalle commissioni (giudicate esose) richieste dalla banca, in
particolare in occasione dei rinnovi.
Ora LucaS, cercando di anticipare tue eventuali osservazioni (:-) è evidente
che il derivato è uno strumento finanziario che è acquistabile anche a
prescindere dallo scopo primario della "copertura".
In questo caso il derivato è classificato tra i prodotti ad altissimo
rischio, proprio per il suo aspetto altamente speculativo. Posso
"guadagnare" (quindi ben aldilà di una semplice copertura) tantissimo in
brevissimo tempo così come mi posso rovinare.
Inutile poi che ti ricordi che la quotazione dei derivati spesso è fatta
dagli stessi emittenti. Trattasi in ogni caso di strumenti la cui
"trasparenza" è, IMO, scarsa/nulla.
Quindi, solita domandina: è l'imprenditore (fallito) "furbetto" che voleva
tentare la speculazione, consapevole a cosa poteva andare incontro?
O è la banca che gli ha proposto "l'affare"?
O più semplicemente la banca ha sbagliato i suoi calcoli/previsioni ma poi,
per coprire le prime perdite del cliente e non farle apparire, ha imboccato
la tragica (per il cliente) strada dei "rinnovi" successivi del derivato?

In tutti i casi continuare a dire, come fa l'ABI (e anche tu?:-)) che il
derivato è "cosa buona e giusta", mi sembra un po' azzardato. Il fatto di
aggiungere "se usato a dovere", mi appare vagamente ipocrita.

Ok, come al solito mi sono "allargato" ed al resto del tuo interessante post
risponderò in seconda puntata.
Buon ferragosto a tutto il Ng.

--
Saluti. Fred (R)

"LucaS" <lucaS@nomail.it> ha scritto nel messaggio
news:2C2wi.89208$U01.780747@twister1.libero.it...

> A che serve agitare spauracchi sui mutui più cari se non si entra nel
> dettagli con dei numeri? Dove sono questi numeri??

LucaS, il primo "agit prop" su questo specifico argomento è stato Mister
Draghi e l'ha detto se non ricordo male, proprio durante l'annuale assemblea
dell'ABI. Ha proprio specificato che i tassi sui mutui italiani sono
superiori alla media europea (area euro, stessa moneta).
Io credo che lui i "numeri" li conosca e comunque se l'ha detto lui... mi
fido!
;-)
D'altra parte l'ABI non ha affatto negato (come per esempio fa sui costi
bancari in generale, perché lì è più facile imbrogliare le carte).
Ha semplicemente dichiarato che i tassi più elevati in Italia (quindi è
pacifico che sia così) le banche sono "costrette" ad applicarli, per via di
una situazione normativa nostrana particolare.
Ora ti faccio una domanda:
OGGI io stipulo un mutuo, durata 20 anni, tasso fisso.
Ok, diciamo che tra un paio d'anni, queste "differenze normative" tra Italia
e resto d'Europa vengono colmate (leggi in particolare: normativa sui
fallimenti= tempi lunghi rispetto ad altri Paesi).
Cosa succederà?
La banca mi scriverà "Egregio Sig.... abbiamo il piacere di informarla che
le riduciamo il tasso da... a... in quanto da oggi, se lei non paga una rata
del mutuo riusciamo a sequestrarle casa e metterla all'asta in 6 mesi"?
Per me, è tutta qua la questione e quindi l'assurdità delle
"giustificazioni" dell'ABI.

> entra nel merito e si spiega alla gente che ci sono derivati e derivati?
> Alcuni rischiosi ed altri meno?

Mah, a quel che mi risulta un derivato è un derivato.
Nel senso che lo scopo per cui nasce è sempre la *copertura* da un rischio,
tra le migliaia ai quali un imprenditore può andare incontro.
Ora, se io chiedo alla mia banca una *copertura* per il rischio X, significa
che sto chiedendo alla banca uno strumento che, nel caso si verifichi
l'evento sfavorevole, la perdita risultante sia azzerata o contenuta
rispetto a quella che sopporterei *senza* il derivato.
A prescindere anche dal grado di conoscenza dello strumento da parte del
richiedente, se la richiesta è concepita come sopra, mi sembra evidente che
sarà la banca a proporre, visti i bilanci e l'andamento dell'azienda, un
derivato che, sia come quantità che come tipologia, sia adatto a fornire la
copertura richiesta.
Senza entrare in particolari tecnicismi che ci porterebbero troppo lontano,
sappiamo che due elementi importanti sono alla base di qualsiasi derivato:
l'effetto leva e l'effetto tempo.
Di conseguenza se il derivato non è ben calibrato rispetto al rischio da
coprire, in tutto o in parte, è il combinato disposto di questi due elementi
che può portare al c.d. "rischio di rovina".
Il fatto poi di rinnovare quasi alla scadenza un derivato che sta andando
male con altro derivato nuovo di zecca può portare, se l'evento sfavorevole
prosegue, ad una moltiplicazione di perdite.
Altro elemento non trascurabile - almeno a dire de Il Sole24Ore - è
rappresentato dalle commissioni (giudicate esose) richieste dalla banca, in
particolare in occasione dei rinnovi.
Ora LucaS, cercando di anticipare tue eventuali osservazioni (:-) è evidente
che il derivato è uno strumento finanziario che è acquistabile anche a
prescindere dallo scopo primario della "copertura".
In questo caso il derivato è classificato tra i prodotti ad altissimo
rischio, proprio per il suo aspetto altamente speculativo. Posso
"guadagnare" (quindi ben aldilà di una semplice copertura) tantissimo in
brevissimo tempo così come mi posso rovinare.
Inutile poi che ti ricordi che la quotazione dei derivati spesso è fatta
dagli stessi emittenti. Trattasi in ogni caso di strumenti la cui
"trasparenza" è, IMO, scarsa/nulla.
Quindi, solita domandina: è l'imprenditore (fallito) "furbetto" che voleva
tentare la speculazione, consapevole a cosa poteva andare incontro?
O è la banca che gli ha proposto "l'affare"?
O più semplicemente la banca ha sbagliato i suoi calcoli/previsioni ma poi,
per coprire le prime perdite del cliente e non farle apparire, ha imboccato
la tragica (per il cliente) strada dei "rinnovi" successivi del derivato?

In tutti i casi continuare a dire, come fa l'ABI (e anche tu?:-)) che il
derivato è "cosa buona e giusta", mi sembra un po' azzardato. Il fatto di
aggiungere "se usato a dovere", mi appare vagamente ipocrita.

Ok, come al solito mi sono "allargato" ed al resto del tuo interessante post
risponderò in seconda puntata.
Buon ferragosto a tutto il Ng.

--
Saluti. Fred (R)

"Fred (R)" <mail_valida_nel_reply_to@nospam.invalid> ha scritto nel
messaggio news:f9t3ov$9g7$1@tdi.cu.mi.it...

> LucaS, il primo "agit prop" su questo specifico argomento è stato Mister
> Draghi e l'ha detto se non ricordo male, proprio durante l'annuale
> assemblea dell'ABI.

Uhmm il ragazzo d'oro di Goldman Sachs?
Lo vedo al Quirinale un giorno e non so se sarà un bene o una disgrazia :-)
Tuttavia attento Fred a non cadere in quel vizietto tutto italiano di
metterli prima sull'altare e poi nel fango.
Come è accaduto con il "povero" Fazio che nel suo studio, alle spalle della
poltrona, già teneva appeso, da tempi non sospetti, il Martirio di San
Sebastiano, quasi a prefigurarsi il suo ruolo "sacrificale".
A Roma avete anche processato, esumandolo, un papa già morto e sepolto da
mesi :-)
Vabbè che è capitato un migliaio d'anni fa ma non fateci l'abitudine ;-)

> Io credo che lui i "numeri" li conosca e comunque se l'ha detto lui... mi
> fido!

Io invece no :-)
Fa parte della mia cultura e non trovo normale che un governatore spari
affermazioni che contribuiscono solo ad aumentare la confusione e poi se ne
vada in ferie.
Il problema, ne convieni certamente, merita un dibattito più serio e
dettagliato oltre che più ampio.

> D'altra parte l'ABI non ha affatto negato

Infatti non sto mica assolvendo l'ABI.
Trovo solo che questo dialogo tra "massimi sistemi" e chiaro forse, solo
per loro, non è corretto in quanto contribuisce, in questo momento, ad
aumentare la confusione. In particolare tra coloro che 4 o 5 anni fa hanno
contratto un mutuo a tasso variabile ed ora si trovano in difficoltà ogni
mese.

> le riduciamo il tasso da... a... in quanto da oggi, se lei non paga una
rata
> del mutuo riusciamo a sequestrarle casa e metterla all'asta in 6 mesi"?

Non lo so ma il problema c'è e comunque non è di poco conto, secondo me.
La banca, quando anche potesse, non ha alcun interesse ad escutere la
garanzia ipotecaria al primo insoluto.
Ma fidati, nemmeno al secondo.
Non ha senso per lei e non ha senso per il mutuatario che in quella casa ha
impegnato 20 anni (che vada bene) della propria vita.
Quando si decide il passaggio a sofferenze sono trascorsi mesi nei quali si
è valutato, insieme al cliente, le possibili soluzioni.
Ha magari perso il lavoro e passano 4/5 mesi prima che ne trovi uno nuovo.
A volte il timone si raddrizza altre no.
Per come funzionano le cose in questo paese si arriva all'asta spesso dopo
anni.
Senza con questo assolvere l'ABI dalle sue colpe ma ti pare normale?
Senza contare il fatto che troppi clienti si approcciano al mutuo con
leggerezza spaventosa.
Esiste un termometro per misurarla?
Non mi pare ma ti assicuro che c'è ancora gente che è disposta ad
indebitarsi di 200.000 euro per 40 anni, poi trova assurdo, per una
manciata di euro in più, abbinare al mutuo una polizza multirischi che
copre dalla morte, all'invalidità, alla perdita di lavoro. Una manciata di
euro a rata e dormire più tranquilli la notte.
Compresi moglie e figli.
Un po come quelli che se potessero guiderebbero la Bmw acquistata a rate
senza pagare la rca.
Ti pare normale?
Il problema, secondo me, è anche culturale ed insito in quell'ignoranza
profonda che regna a tutti i livelli.
Ignoranza sulla quale prosperano in tanti.
Convincimi del contrario :-)

> In tutti i casi continuare a dire, come fa l'ABI (e anche tu?:-)) che il
> derivato è "cosa buona e giusta", mi sembra un po' azzardato. Il fatto di
> aggiungere "se usato a dovere", mi appare vagamente ipocrita.

Il derivato che tu definisci al singolare è, come sai, un piccolo universo
:-)
Un universo composto da strumenti che, ammesso vengano utilizzati bene e
correttamente, fanno parte di un'economia evoluta.
Che facciamo, mettiamo i libri al rogo? In una sorta di furore iconoclasta?
:-)
Non fa parte della mia cultura e credo nemmeno della tua, bruciare libri.
Magari facciamo invece uno sforzo e li leggiamo? Per capire meglio ciò che
c'è scritto? ;-)
Poi, in parte, concordo con te che non basta essere imprenditori per avere
il "brevetto" di operatore qualificato ma resto dell'idea che spesso (non
sempre e non a tutti) la gola fa danni :-) Sia al colesterolo che al
portafoglio :-)

> Buon ferragosto a tutto il Ng.

Ricambio gli auguri a te e mi unisco nel farli agli altri frequentatori.

Un saluto

LucaS

"Fred (R)" <mail_valida_nel_reply_to@nospam.invalid> ha scritto nel
messaggio news:f9t3ov$9g7$1@tdi.cu.mi.it...

> LucaS, il primo "agit prop" su questo specifico argomento è stato Mister
> Draghi e l'ha detto se non ricordo male, proprio durante l'annuale
> assemblea dell'ABI.

Uhmm il ragazzo d'oro di Goldman Sachs?
Lo vedo al Quirinale un giorno e non so se sarà un bene o una disgrazia :-)
Tuttavia attento Fred a non cadere in quel vizietto tutto italiano di
metterli prima sull'altare e poi nel fango.
Come è accaduto con il "povero" Fazio che nel suo studio, alle spalle della
poltrona, già teneva appeso, da tempi non sospetti, il Martirio di San
Sebastiano, quasi a prefigurarsi il suo ruolo "sacrificale".
A Roma avete anche processato, esumandolo, un papa già morto e sepolto da
mesi :-)
Vabbè che è capitato un migliaio d'anni fa ma non fateci l'abitudine ;-)

> Io credo che lui i "numeri" li conosca e comunque se l'ha detto lui... mi
> fido!

Io invece no :-)
Fa parte della mia cultura e non trovo normale che un governatore spari
affermazioni che contribuiscono solo ad aumentare la confusione e poi se ne
vada in ferie.
Il problema, ne convieni certamente, merita un dibattito più serio e
dettagliato oltre che più ampio.

> D'altra parte l'ABI non ha affatto negato

Infatti non sto mica assolvendo l'ABI.
Trovo solo che questo dialogo tra "massimi sistemi" e chiaro forse, solo
per loro, non è corretto in quanto contribuisce, in questo momento, ad
aumentare la confusione. In particolare tra coloro che 4 o 5 anni fa hanno
contratto un mutuo a tasso variabile ed ora si trovano in difficoltà ogni
mese.

> le riduciamo il tasso da... a... in quanto da oggi, se lei non paga una
rata
> del mutuo riusciamo a sequestrarle casa e metterla all'asta in 6 mesi"?

Non lo so ma il problema c'è e comunque non è di poco conto, secondo me.
La banca, quando anche potesse, non ha alcun interesse ad escutere la
garanzia ipotecaria al primo insoluto.
Ma fidati, nemmeno al secondo.
Non ha senso per lei e non ha senso per il mutuatario che in quella casa ha
impegnato 20 anni (che vada bene) della propria vita.
Quando si decide il passaggio a sofferenze sono trascorsi mesi nei quali si
è valutato, insieme al cliente, le possibili soluzioni.
Ha magari perso il lavoro e passano 4/5 mesi prima che ne trovi uno nuovo.
A volte il timone si raddrizza altre no.
Per come funzionano le cose in questo paese si arriva all'asta spesso dopo
anni.
Senza con questo assolvere l'ABI dalle sue colpe ma ti pare normale?
Senza contare il fatto che troppi clienti si approcciano al mutuo con
leggerezza spaventosa.
Esiste un termometro per misurarla?
Non mi pare ma ti assicuro che c'è ancora gente che è disposta ad
indebitarsi di 200.000 euro per 40 anni, poi trova assurdo, per una
manciata di euro in più, abbinare al mutuo una polizza multirischi che
copre dalla morte, all'invalidità, alla perdita di lavoro. Una manciata di
euro a rata e dormire più tranquilli la notte.
Compresi moglie e figli.
Un po come quelli che se potessero guiderebbero la Bmw acquistata a rate
senza pagare la rca.
Ti pare normale?
Il problema, secondo me, è anche culturale ed insito in quell'ignoranza
profonda che regna a tutti i livelli.
Ignoranza sulla quale prosperano in tanti.
Convincimi del contrario :-)

> In tutti i casi continuare a dire, come fa l'ABI (e anche tu?:-)) che il
> derivato è "cosa buona e giusta", mi sembra un po' azzardato. Il fatto di
> aggiungere "se usato a dovere", mi appare vagamente ipocrita.

Il derivato che tu definisci al singolare è, come sai, un piccolo universo
:-)
Un universo composto da strumenti che, ammesso vengano utilizzati bene e
correttamente, fanno parte di un'economia evoluta.
Che facciamo, mettiamo i libri al rogo? In una sorta di furore iconoclasta?
:-)
Non fa parte della mia cultura e credo nemmeno della tua, bruciare libri.
Magari facciamo invece uno sforzo e li leggiamo? Per capire meglio ciò che
c'è scritto? ;-)
Poi, in parte, concordo con te che non basta essere imprenditori per avere
il "brevetto" di operatore qualificato ma resto dell'idea che spesso (non
sempre e non a tutti) la gola fa danni :-) Sia al colesterolo che al
portafoglio :-)

> Buon ferragosto a tutto il Ng.

Ricambio gli auguri a te e mi unisco nel farli agli altri frequentatori.

Un saluto

LucaS

"LucaS" <lucaS@nomail.it> ha scritto nel messaggio
news:2oqwi.90184$U01.784153@twister1.libero.it...
> Non mi pare ma ti assicuro che c'è ancora gente che è disposta ad
> indebitarsi di 200.000 euro per 40 anni, poi trova assurdo, per una
> manciata di euro in più, abbinare al mutuo una polizza multirischi che
> copre dalla morte, all'invalidità, alla perdita di lavoro. Una manciata di
> euro a rata e dormire più tranquilli la notte.

Luca, scusa se mi intrometto... ma una manciata di Euro un piffero... Quando
ho contratto il mutuo 3 anni fa pensavamo di farla e hanno chiesto a mio
marito 15.000 Euro l'anno (solo per garantire il pagamento della rata in
caso di morte, nient'altro). Hanno dei costi altissimi. Non guardare cosa
paghi tu come dipendente.
Auguri anche da me..
:-))

"LucaS" <lucaS@nomail.it> ha scritto nel messaggio
news:2oqwi.90184$U01.784153@twister1.libero.it...
> Non mi pare ma ti assicuro che c'è ancora gente che è disposta ad
> indebitarsi di 200.000 euro per 40 anni, poi trova assurdo, per una
> manciata di euro in più, abbinare al mutuo una polizza multirischi che
> copre dalla morte, all'invalidità, alla perdita di lavoro. Una manciata di
> euro a rata e dormire più tranquilli la notte.

Luca, scusa se mi intrometto... ma una manciata di Euro un piffero... Quando
ho contratto il mutuo 3 anni fa pensavamo di farla e hanno chiesto a mio
marito 15.000 Euro l'anno (solo per garantire il pagamento della rata in
caso di morte, nient'altro). Hanno dei costi altissimi. Non guardare cosa
paghi tu come dipendente.
Auguri anche da me..
:-))

"Bianca" <Bianca.ns@ns.it> ha scritto nel messaggio
news:46c23cf1$0$10617$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...

> Luca, scusa se mi intrometto... ma una manciata di Euro un piffero...
> Quando ho contratto il mutuo 3 anni fa pensavamo di farla e hanno chiesto
> a mio marito 15.000 Euro l'anno (solo per garantire il pagamento della
> rata in caso di morte, nient'altro).

Ciao Bianca, 15.000 euro/anno mi sembrano effettivamente tanti anzi, è
quasi un altro mutuo :-)
Sei sicura?
In questo campo credo di essere abbastanza informato sia in merito a
quello che fa la mia banca che a quello che fanno i concorrenti :-)
Da me 15.000 euro bastano ad un cliente per assicurare mutui da 200.000 euro
per oltre 20 anni.
E la garanzia comprende tutti i rischi più importanti.
Si consideri anche, quando si parla di mutui mediamente meno cari nel
resto d'Europa, che in alcuni paesi la copertura assicurativa è
obbligatoria per legge mentre da noi non lo è.
ciao
LucaS

"Bianca" <Bianca.ns@ns.it> ha scritto nel messaggio
news:46c23cf1$0$10617$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...

> Luca, scusa se mi intrometto... ma una manciata di Euro un piffero...
> Quando ho contratto il mutuo 3 anni fa pensavamo di farla e hanno chiesto
> a mio marito 15.000 Euro l'anno (solo per garantire il pagamento della
> rata in caso di morte, nient'altro).

Ciao Bianca, 15.000 euro/anno mi sembrano effettivamente tanti anzi, è
quasi un altro mutuo :-)
Sei sicura?
In questo campo credo di essere abbastanza informato sia in merito a
quello che fa la mia banca che a quello che fanno i concorrenti :-)
Da me 15.000 euro bastano ad un cliente per assicurare mutui da 200.000 euro
per oltre 20 anni.
E la garanzia comprende tutti i rischi più importanti.
Si consideri anche, quando si parla di mutui mediamente meno cari nel
resto d'Europa, che in alcuni paesi la copertura assicurativa è
obbligatoria per legge mentre da noi non lo è.
ciao
LucaS

"LucaS" <lucaS@nomail.it> ha scritto nel messaggio
news:fVxwi.87608$%k.230231@twister2.libero.it...
> Ciao Bianca, 15.000 euro/anno mi sembrano effettivamente tanti anzi, è
> quasi un altro mutuo :-)
> Sei sicura?

molto. Se no l'avrei fatta...

> Si consideri anche, quando si parla di mutui mediamente meno cari nel
> resto d'Europa, che in alcuni paesi la copertura assicurativa è
> obbligatoria per legge mentre da noi non lo è.

probabilmente anche le assicurazioni sono mediamente meno care... e meno
bandite..
:-)

"LucaS" <lucaS@nomail.it> ha scritto nel messaggio
news:fVxwi.87608$%k.230231@twister2.libero.it...
> Ciao Bianca, 15.000 euro/anno mi sembrano effettivamente tanti anzi, è
> quasi un altro mutuo :-)
> Sei sicura?

molto. Se no l'avrei fatta...

> Si consideri anche, quando si parla di mutui mediamente meno cari nel
> resto d'Europa, che in alcuni paesi la copertura assicurativa è
> obbligatoria per legge mentre da noi non lo è.

probabilmente anche le assicurazioni sono mediamente meno care... e meno
bandite..
:-)

Bianca ha scritto:

> Luca, scusa se mi intrometto... ma una manciata di Euro un piffero...
> Quando ho contratto il mutuo 3 anni fa pensavamo di farla e hanno
> chiesto a mio marito 15.000 Euro l'anno (solo per garantire il pagamento
> della rata in caso di morte, nient'altro). Hanno dei costi altissimi.
> Non guardare cosa paghi tu come dipendente.
> Auguri anche da me..
> :-))
>

Sei sicura?
l'anno scorso stavo per fare un mutuo da 200.000 a 15 anni e
l'assicurazione , se ricordo bene,mi costava 7/0 euro a rata
Se vuoi ti tico anche che banca ...

Bianca ha scritto:

> Luca, scusa se mi intrometto... ma una manciata di Euro un piffero...
> Quando ho contratto il mutuo 3 anni fa pensavamo di farla e hanno
> chiesto a mio marito 15.000 Euro l'anno (solo per garantire il pagamento
> della rata in caso di morte, nient'altro). Hanno dei costi altissimi.
> Non guardare cosa paghi tu come dipendente.
> Auguri anche da me..
> :-))
>

Sei sicura?
l'anno scorso stavo per fare un mutuo da 200.000 a 15 anni e
l'assicurazione , se ricordo bene,mi costava 7/0 euro a rata
Se vuoi ti tico anche che banca ...

"BBeaglesianca" <2Beagles.ns@ns.it> ha scritto nel messaggio
news:46c2aed0$0$4788$4fafbaef@reader4.news.tin.it. ..

>> Sei sicura?
>
> molto. Se no l'avrei fatta...

Ops Bianca, attenta alle folate di vento, ti scompigliano i capelli in
testa ;-)
Io mi occupo di bancassurance e di altro, in relazione ai prodotti che la
mia banca colloca e nella misura in cui i budget mi calano tra capo e collo
:-)
Premesso questo ho il sospetto che non ti abbiano spiegato bene il prodotto.
Oppure, visto che tu lavori in banca (mi pare) hanno tentato di rubare in
casa del ladro ;-)
Scherzi a parte non ha molto senso a mio parere garantire il pagamento
periodico della rata in caso di morte.
Non ho mai sentito una polizza di questo tipo.
Se uno vuole tutelarsi "solo" contro questo rischio contrae una banale
assicurazione temporanea caso morte che garantisce un determinato capitale
al verificarsi del sinistro, punto. Con quello gli eredi estinguono il
debito.
Il premio annuale può variare per fasce d'età ma tra i 30 ed i 40 anni
oscilla intorno a tariffe moolto lontane da quella che hai scritto.
Tanto per fare un esempio più specifico, garantire un capitale di 200.000
euro costa ad un trentenne intorno ai 500 euro all'anno. Premio
oltretutto detraibile (19%) ai sensi del 13-bis del TUIR.
Ben più grave invece il rischio di finire su una sedia a rotelle o di
perdere il lavoro o di essere inabile per un certo periodo di tempo.
A copertura di tutti questi rischi, esistono delle polizze collettive,
alle quali il mutuatario aderisce.
La tariffa si avvicina a quella che ti ho indicato nell'altro post.

> probabilmente anche le assicurazioni sono mediamente meno care... e meno
> bandite..

Guarda, su queste cose anch'io amo sparare ad alzo zero ma con dei numero in
mano e con conoscenza di causa, altrimenti è come ululare alla luna
danzando intorno al fuoco.
Ed io di notte preferisco dormire :-)

Saluti
LucaS

"BBeaglesianca" <2Beagles.ns@ns.it> ha scritto nel messaggio
news:46c2aed0$0$4788$4fafbaef@reader4.news.tin.it. ..

>> Sei sicura?
>
> molto. Se no l'avrei fatta...

Ops Bianca, attenta alle folate di vento, ti scompigliano i capelli in
testa ;-)
Io mi occupo di bancassurance e di altro, in relazione ai prodotti che la
mia banca colloca e nella misura in cui i budget mi calano tra capo e collo
:-)
Premesso questo ho il sospetto che non ti abbiano spiegato bene il prodotto.
Oppure, visto che tu lavori in banca (mi pare) hanno tentato di rubare in
casa del ladro ;-)
Scherzi a parte non ha molto senso a mio parere garantire il pagamento
periodico della rata in caso di morte.
Non ho mai sentito una polizza di questo tipo.
Se uno vuole tutelarsi "solo" contro questo rischio contrae una banale
assicurazione temporanea caso morte che garantisce un determinato capitale
al verificarsi del sinistro, punto. Con quello gli eredi estinguono il
debito.
Il premio annuale può variare per fasce d'età ma tra i 30 ed i 40 anni
oscilla intorno a tariffe moolto lontane da quella che hai scritto.
Tanto per fare un esempio più specifico, garantire un capitale di 200.000
euro costa ad un trentenne intorno ai 500 euro all'anno. Premio
oltretutto detraibile (19%) ai sensi del 13-bis del TUIR.
Ben più grave invece il rischio di finire su una sedia a rotelle o di
perdere il lavoro o di essere inabile per un certo periodo di tempo.
A copertura di tutti questi rischi, esistono delle polizze collettive,
alle quali il mutuatario aderisce.
La tariffa si avvicina a quella che ti ho indicato nell'altro post.

> probabilmente anche le assicurazioni sono mediamente meno care... e meno
> bandite..

Guarda, su queste cose anch'io amo sparare ad alzo zero ma con dei numero in
mano e con conoscenza di causa, altrimenti è come ululare alla luna
danzando intorno al fuoco.
Ed io di notte preferisco dormire :-)

Saluti
LucaS

"marco" <whiteghostss-s@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:46c333d8$0$10616$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
> Sei sicura?

molto :-)

> l'anno scorso stavo per fare un mutuo da 200.000 a 15 anni e
> l'assicurazione , se ricordo bene,mi costava 7/0 euro a rata

probabilmente dipende dall'importo del mutuo e la durata (e l'età)

"marco" <whiteghostss-s@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:46c333d8$0$10616$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
> Sei sicura?

molto :-)

> l'anno scorso stavo per fare un mutuo da 200.000 a 15 anni e
> l'assicurazione , se ricordo bene,mi costava 7/0 euro a rata

probabilmente dipende dall'importo del mutuo e la durata (e l'età)

Blizzard ha scritto:
>
> "marco" <whiteghostss-s@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> news:46c333d8$0$10616$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
>> Sei sicura?
>
> molto :-)
>
>> l'anno scorso stavo per fare un mutuo da 200.000 a 15 anni e
>> l'assicurazione , se ricordo bene,mi costava 7/0 euro a rata

Errata corrige 70/80 euro a rata


> probabilmente dipende dall'importo del mutuo e la durata (e l'età)

sicuramente, come tutte le assicurazioni, ma l'importo di Bianca mi pare
cmq alto....e nel mio caso non ero di primo pelo

Blizzard ha scritto:
>
> "marco" <whiteghostss-s@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> news:46c333d8$0$10616$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
>> Sei sicura?
>
> molto :-)
>
>> l'anno scorso stavo per fare un mutuo da 200.000 a 15 anni e
>> l'assicurazione , se ricordo bene,mi costava 7/0 euro a rata

Errata corrige 70/80 euro a rata


> probabilmente dipende dall'importo del mutuo e la durata (e l'età)

sicuramente, come tutte le assicurazioni, ma l'importo di Bianca mi pare
cmq alto....e nel mio caso non ero di primo pelo

"LucaS" <lucaS@nomail.it> ha scritto nel messaggio
news:0QGwi.87773$%k.230599@twister2.libero.it...
> Ops Bianca, attenta alle folate di vento, ti scompigliano i capelli in
> testa ;-)

haha! silly Luca, impossibilissimo! (se mi vewdessi capiresti...)
:-))

> Tanto per fare un esempio più specifico, garantire un capitale di 200.000
> euro costa ad un trentenne intorno ai 500 euro all'anno.

come ho scritto, dipendeva dall'importo, dall'età e dal lavoro
dell'assicurato...
'notte..
:-)

"LucaS" <lucaS@nomail.it> ha scritto nel messaggio
news:0QGwi.87773$%k.230599@twister2.libero.it...
> Ops Bianca, attenta alle folate di vento, ti scompigliano i capelli in
> testa ;-)

haha! silly Luca, impossibilissimo! (se mi vewdessi capiresti...)
:-))

> Tanto per fare un esempio più specifico, garantire un capitale di 200.000
> euro costa ad un trentenne intorno ai 500 euro all'anno.

come ho scritto, dipendeva dall'importo, dall'età e dal lavoro
dell'assicurato...
'notte..
:-)

"Bianca" <Bianca.ns@ns.it> ha scritto nel messaggio
news:46c36a8f$0$36445$4fafbaef@reader5.news.tin.it ...
> come ho scritto, dipendeva dall'importo, dall'età e dal lavoro
> dell'assicurato...


scusa, mi sono dimenticata. Non so se la tua funziona così, ma il premio
salita drasticamente in base al.. ehm.. fumo. Fumi? una sigaretta ogni du'
anni. ok, passiamo da 500 a 15000 l'anno... :-))
Secondo te per 500E l'anno non l'avrei fatta?
:-) ciao

"Bianca" <Bianca.ns@ns.it> ha scritto nel messaggio
news:46c36a8f$0$36445$4fafbaef@reader5.news.tin.it ...
> come ho scritto, dipendeva dall'importo, dall'età e dal lavoro
> dell'assicurato...


scusa, mi sono dimenticata. Non so se la tua funziona così, ma il premio
salita drasticamente in base al.. ehm.. fumo. Fumi? una sigaretta ogni du'
anni. ok, passiamo da 500 a 15000 l'anno... :-))
Secondo te per 500E l'anno non l'avrei fatta?
:-) ciao

"LucaS" <lucaS@nomail.it> ha scritto nel messaggio
news:2oqwi.90184$U01.784153@twister1.libero.it...

> avete anche processato, esumandolo, un papa già morto e sepolto da mesi
> :-)

Povero Formoso, ma certi "finanzieri" meriterebbero ben altro.

Max max

"LucaS" <lucaS@nomail.it> ha scritto nel messaggio
news:2oqwi.90184$U01.784153@twister1.libero.it...

> avete anche processato, esumandolo, un papa già morto e sepolto da mesi
> :-)

Povero Formoso, ma certi "finanzieri" meriterebbero ben altro.

Max max