Mi sembra di ricordare che la moderazione di ieb sia benigna nel caso
delle discussioni sul TFR, per cui mi permetto un aggiornamento.

Ho partecipato, da non iscritto, ad una assemblea di una nota sigla
sindacale nella quale è stato illustrato il meccanismo della scelta del
TFR. Mi è sembrato di cogliere da una parte poca comprensione da parte
dei lavoratori partecipanti della natura della scelta. Non mi stupirei
se la maggior parte pensasse che con il silenzio assenso il TFR rimane
invariato, mentre non è esattamente così. Mi sembra anche la maggioranza
di quelli che viceversa hanno capito il meccanismo, siano orientati a
conservare il TFR perchè fiutano nell'aria una fregatura anche se non si
riesce a capire che cosa. Esiste inoltre una piccola percentuale di
ultrafurbi che mi hanno sventolato sotto il naso materiale
propagandistico di fondi aperti e PIP, dove si vantano rendimenti
stellari (ma chissà perchè le statistiche partono sempre dal 2003). E il
concetto più difficile da far passare è che la scelta dev'essere
parametrata alle situazioni individuali. In troppi chiedono: dimmi come
fai, che io voglio fare come fai tu.

Il delegato sindacale (segretario regionale) è stato abbastanza
tartassato, prima di tutto perchè non esiste ancora nel settore
(spettacolo) un'accordo nazionale su un fondo negoziale, quindi è bene
sospendere le decisioni in attesa di notizie sulle trattative a Roma.

Più interessante un altro punto: ho espresso la mia perplessità sulle
modalità di conversione del capitale accumulato in un fondo pensione in
rendita. Mettiamo che un dipendente accumuli un cospicuo capitale (i
rendimenti sono stellari, il fondo ben gestito, etc.). Quando va in
pensione il dipendente può intascare in contanti una quota massima del
50% del capitale accumulato; il resto viene trasferito ad una società
assicurativa convenzionata con il fondo che gli paga un vitalizio.

Ora, qual'è il costo di questa operazione? Premesso che le condizioni
che il fondo negozia con l'assicurazione possono essere cambiate anche
il giorno prima del pensionamento senza che il malcapitato che ci mette
i suoi quattrini possa dire nulla, non mi sembra fuori luogo ipotizzare
che un buon 15% del capitale trasferito all'assicurazione vada
mediamente assorbito per il costo del servizio (se poi uno ci guadagna o
ci perde, dipende da quanti anni campa effettivamente). Il che sarebbe
un discreto punto a sfavore dei fondi rispetto al TFR, sia rispetto alla
mancanza di chiarezza dell'operazione sia rispetto ai costi.

Il delegato mi ha risposto che i sindacati hanno per il momento
accettato questa modalità (anche se prima di qualche anno, anche
cosiderando i fondi già attivi, nessuno riceverà ancora le rendite). Ma
che l'idea di consegnare i lavoratori in bocca alle società assicurative
non piace molto, e in futuro premeranno perchè le rendite integrative
siano erogate - con modalità analoghe alle società assicurative ma
ovviamente costi molto minori perchè non ci devono mangiare sopra -
dall'INPS.

Naturalmente ognuno è libero di crederci o meno. Personalmente, fino a
quando fra le società assicurative ci sarà l'Unipol, io non ci credo per
niente. Ma ho voluto riferire...

--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: llogi@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)

> Mi sembra anche la maggioranza di quelli che viceversa hanno capito il
> meccanismo, siano orientati a conservare il TFR perchè fiutano nell'aria
> una fregatura

Io ho pensato: se uno prende il TFR, e poi muore, i soldi vanno in eredità
almeno ...
Se uno muore dopo qualche anno che prende sti soldi dal fondo pensione, il
rimanente viene liquidato ?

> Mi sembra anche la maggioranza di quelli che viceversa hanno capito il
> meccanismo, siano orientati a conservare il TFR perchè fiutano nell'aria
> una fregatura

Io ho pensato: se uno prende il TFR, e poi muore, i soldi vanno in eredità
almeno ...
Se uno muore dopo qualche anno che prende sti soldi dal fondo pensione, il
rimanente viene liquidato ?

"*FeDe*" <noemail@please.it> ha scritto nel messaggio
news:eujc7u$fh0$1@fata.cs.interbusiness.it...
> Se uno muore dopo qualche anno che prende sti soldi dal fondo pensione, il
> rimanente viene liquidato ?

Ogni anno, più o meno in primavera, gli azionisti si vanno a fare una ricca
mangiata alla faccia di quelli che con la loro dipartita hanno permesso la
distribuzione di lauti dividendi. :-|

Cordialità
Gi






--
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente:
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo.

"*FeDe*" <noemail@please.it> ha scritto nel messaggio
news:eujc7u$fh0$1@fata.cs.interbusiness.it...
> Se uno muore dopo qualche anno che prende sti soldi dal fondo pensione, il
> rimanente viene liquidato ?

Ogni anno, più o meno in primavera, gli azionisti si vanno a fare una ricca
mangiata alla faccia di quelli che con la loro dipartita hanno permesso la
distribuzione di lauti dividendi. :-|

Cordialità
Gi






--
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente:
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo.

*FeDe* <noemail@please.it> wrote:

> Io ho pensato: se uno prende il TFR, e poi muore, i soldi vanno in eredità
> almeno ...
> Se uno muore dopo qualche anno che prende sti soldi dal fondo pensione, il
> rimanente viene liquidato ?

Guardalo alla rovescia: se prendi il TFR hai il problema di fartelo
durare esattamente per quanto campi. Se muori prima lo hai sprecato
lasciandolo agli eredi. Se muori dopo, hai problema di campare dopo che
è finito.

Con il fondo pensione non hai il problema: la pensione integrativa dura
esattamente quanto duri te, ed eventualmente per la vita della vedova se
c'è la reversibilità (in cambio di una pensione mensile più bassa).

Per farti questo favore la società assicurativa si prende mediamente un
decimo di quello che le dai. Ma così non ci pensi più.

A meno che, naturalmente, nel periodo in cui prendi la pensione non ci
sia una grossa inflazione. In questo caso se hai un po' di TFR avanzato
puoi tentare di investirlo in qualche cosa che regga il passo con
l'inflazione. Se hai la pensione integrativa quella rimane e ti
attacchi. E non ci pensi davvero più.


--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: llogi@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)

*FeDe* <noemail@please.it> wrote:

> Io ho pensato: se uno prende il TFR, e poi muore, i soldi vanno in eredità
> almeno ...
> Se uno muore dopo qualche anno che prende sti soldi dal fondo pensione, il
> rimanente viene liquidato ?

Guardalo alla rovescia: se prendi il TFR hai il problema di fartelo
durare esattamente per quanto campi. Se muori prima lo hai sprecato
lasciandolo agli eredi. Se muori dopo, hai problema di campare dopo che
è finito.

Con il fondo pensione non hai il problema: la pensione integrativa dura
esattamente quanto duri te, ed eventualmente per la vita della vedova se
c'è la reversibilità (in cambio di una pensione mensile più bassa).

Per farti questo favore la società assicurativa si prende mediamente un
decimo di quello che le dai. Ma così non ci pensi più.

A meno che, naturalmente, nel periodo in cui prendi la pensione non ci
sia una grossa inflazione. In questo caso se hai un po' di TFR avanzato
puoi tentare di investirlo in qualche cosa che regga il passo con
l'inflazione. Se hai la pensione integrativa quella rimane e ti
attacchi. E non ci pensi davvero più.


--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: llogi@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)

Luca Logi <llogi@dada.it> wrote:

> fondi aperti e PIP, dove si vantano rendimenti
> stellari (ma chissà perchè le statistiche partono sempre dal 2003).

I fondi pensione sono recenti.
Molto probabile che quei fondi di cui parli siano stati istituiti nel
2003. Quindi è impossibile avere statistiche più vecchie.

> E il
> concetto più difficile da far passare è che la scelta dev'essere
> parametrata alle situazioni individuali. In troppi chiedono: dimmi come
> fai, che io voglio fare come fai tu.

Sbagliatissimo. Così si rischia che un lavoratore assunto da poco si
comporti come uno che invece ha ancora 10 anni di lavoro.
Assurdo.

> Ora, qual'è il costo di questa operazione?

Puoi conoscerlo prima ancora di aderire.
Esistono i fogli informativi sia dei fondi aperti sia di quelli chiusi.
E poi valuti.

> Premesso che le condizioni
> che il fondo negozia con l'assicurazione possono essere cambiate anche
> il giorno prima del pensionamento senza che il malcapitato che ci mette
> i suoi quattrini possa dire nulla

Non so quanta vita lavorativa hai ancora davanti, ma io sono molto ma
molto più preoccupato delle variazioni che ci saranno in futuro sulla
previdenza. Altro che quello che può cambiare l'assicurazione.
Pensi veramente che con queste manovre sia tutto a posto ?
Io penso che sia solo l'inizio di una serie di fregature.
Vedrai tra 2/3 anni quando diranno ancora che all'Inps mancano i soldi
perchè ci sono troppi pensionati da pagare, che cosa si inventeranno.
Questi sono tutti paliativi.
Come sempre, nessuno vuole sistemare veramente le cose.

> non mi sembra fuori luogo ipotizzare
> che un buon 15% del capitale trasferito all'assicurazione vada
> mediamente assorbito per il costo del servizio (se poi uno ci guadagna o
> ci perde, dipende da quanti anni campa effettivamente).

Dipende dal tipo di fondo che scegli e da come investe.
Non sono tutti uguali.

> Il che sarebbe
> un discreto punto a sfavore dei fondi rispetto al TFR, sia rispetto alla
> mancanza di chiarezza dell'operazione sia rispetto ai costi.

Non è chiara se non leggi il FIA.
Non facciamo polemiche inutili, che non servono a niente specie in
questo periodo e su questo tema.

> e in futuro premeranno perchè le rendite integrative
> siano erogate - con modalità analoghe alle società assicurative ma
> ovviamente costi molto minori perchè non ci devono mangiare sopra -
> dall'INPS.

Le rendite delle assicurazioni distribuite dall'Inps ?
Cambia delegato sindacale.

> Naturalmente ognuno è libero di crederci o meno. Personalmente, fino a
> quando fra le società assicurative ci sarà l'Unipol, io non ci credo per
> niente. Ma ho voluto riferire...

Personalmente, visto come è gestito l'INPS, per il mio futuro preferisco
dare i soldi anche all'Unipol....

--
"NON MUOIO NEMMENO SE M'AMMAZZANO"
da Don Camillo di G.Guareschi

Luca Logi <llogi@dada.it> wrote:

> fondi aperti e PIP, dove si vantano rendimenti
> stellari (ma chissà perchè le statistiche partono sempre dal 2003).

I fondi pensione sono recenti.
Molto probabile che quei fondi di cui parli siano stati istituiti nel
2003. Quindi è impossibile avere statistiche più vecchie.

> E il
> concetto più difficile da far passare è che la scelta dev'essere
> parametrata alle situazioni individuali. In troppi chiedono: dimmi come
> fai, che io voglio fare come fai tu.

Sbagliatissimo. Così si rischia che un lavoratore assunto da poco si
comporti come uno che invece ha ancora 10 anni di lavoro.
Assurdo.

> Ora, qual'è il costo di questa operazione?

Puoi conoscerlo prima ancora di aderire.
Esistono i fogli informativi sia dei fondi aperti sia di quelli chiusi.
E poi valuti.

> Premesso che le condizioni
> che il fondo negozia con l'assicurazione possono essere cambiate anche
> il giorno prima del pensionamento senza che il malcapitato che ci mette
> i suoi quattrini possa dire nulla

Non so quanta vita lavorativa hai ancora davanti, ma io sono molto ma
molto più preoccupato delle variazioni che ci saranno in futuro sulla
previdenza. Altro che quello che può cambiare l'assicurazione.
Pensi veramente che con queste manovre sia tutto a posto ?
Io penso che sia solo l'inizio di una serie di fregature.
Vedrai tra 2/3 anni quando diranno ancora che all'Inps mancano i soldi
perchè ci sono troppi pensionati da pagare, che cosa si inventeranno.
Questi sono tutti paliativi.
Come sempre, nessuno vuole sistemare veramente le cose.

> non mi sembra fuori luogo ipotizzare
> che un buon 15% del capitale trasferito all'assicurazione vada
> mediamente assorbito per il costo del servizio (se poi uno ci guadagna o
> ci perde, dipende da quanti anni campa effettivamente).

Dipende dal tipo di fondo che scegli e da come investe.
Non sono tutti uguali.

> Il che sarebbe
> un discreto punto a sfavore dei fondi rispetto al TFR, sia rispetto alla
> mancanza di chiarezza dell'operazione sia rispetto ai costi.

Non è chiara se non leggi il FIA.
Non facciamo polemiche inutili, che non servono a niente specie in
questo periodo e su questo tema.

> e in futuro premeranno perchè le rendite integrative
> siano erogate - con modalità analoghe alle società assicurative ma
> ovviamente costi molto minori perchè non ci devono mangiare sopra -
> dall'INPS.

Le rendite delle assicurazioni distribuite dall'Inps ?
Cambia delegato sindacale.

> Naturalmente ognuno è libero di crederci o meno. Personalmente, fino a
> quando fra le società assicurative ci sarà l'Unipol, io non ci credo per
> niente. Ma ho voluto riferire...

Personalmente, visto come è gestito l'INPS, per il mio futuro preferisco
dare i soldi anche all'Unipol....

--
"NON MUOIO NEMMENO SE M'AMMAZZANO"
da Don Camillo di G.Guareschi

Aleran ha scritto:

>> Ora, qual'è il costo di questa operazione?
>
> Puoi conoscerlo prima ancora di aderire.
> Esistono i fogli informativi sia dei fondi aperti sia di quelli chiusi.

Anche volendo ammettere che le informazioni siano di facile accesso,
cosa di cui dubito visto che solitamente sono relegate in allegati con
terminologia rigorosamente tecnica, le convenzioni con le assicurazioni
scadono ogni pochi anni.
Non c'è modo di sapere in anticipo quali saranno le condizioni all'età
del pensionamento.

Sempre che prima di quel momento non ci siano ulteriori rivoluzioni
legislative, cosa tutt'altro che improbabile.

>> non mi sembra fuori luogo ipotizzare
>> che un buon 15% del capitale trasferito all'assicurazione vada
>> mediamente assorbito per il costo del servizio (se poi uno ci guadagna o
>> ci perde, dipende da quanti anni campa effettivamente).
>
> Dipende dal tipo di fondo che scegli e da come investe.
> Non sono tutti uguali.

Che c'entra come investe il fondo con la rendita (che non è gestita dal
fondo ma dall'assicurazione)?

W.

Aleran ha scritto:

>> Ora, qual'è il costo di questa operazione?
>
> Puoi conoscerlo prima ancora di aderire.
> Esistono i fogli informativi sia dei fondi aperti sia di quelli chiusi.

Anche volendo ammettere che le informazioni siano di facile accesso,
cosa di cui dubito visto che solitamente sono relegate in allegati con
terminologia rigorosamente tecnica, le convenzioni con le assicurazioni
scadono ogni pochi anni.
Non c'è modo di sapere in anticipo quali saranno le condizioni all'età
del pensionamento.

Sempre che prima di quel momento non ci siano ulteriori rivoluzioni
legislative, cosa tutt'altro che improbabile.

>> non mi sembra fuori luogo ipotizzare
>> che un buon 15% del capitale trasferito all'assicurazione vada
>> mediamente assorbito per il costo del servizio (se poi uno ci guadagna o
>> ci perde, dipende da quanti anni campa effettivamente).
>
> Dipende dal tipo di fondo che scegli e da come investe.
> Non sono tutti uguali.

Che c'entra come investe il fondo con la rendita (che non è gestita dal
fondo ma dall'assicurazione)?

W.

capo <w.spam@libero.it> wrote:

> Anche volendo ammettere che le informazioni siano di facile accesso,
> cosa di cui dubito visto che solitamente sono relegate in allegati con
> terminologia rigorosamente tecnica, le convenzioni con le assicurazioni
> scadono ogni pochi anni.
> Non c'è modo di sapere in anticipo quali saranno le condizioni all'età
> del pensionamento.

Ma tu parli dei fondi chiusi ?
Perchè con questi, ti puoi solo che fidare e sperare che vengano ben
gestiti anche perchè la scelta è decisamente limitata.

> Che c'entra come investe il fondo con la rendita (che non è gestita dal
> fondo ma dall'assicurazione)?

Logi sostiene che il guadagno/perdita del fondo dipende anche da quanti
anni di vita si hanno davanti.
Io sostengo che dipende anche dalla tipologia di fondo che uno sceglie.
Era questo il senso.
--
"NON MUOIO NEMMENO SE M'AMMAZZANO"
da Don Camillo di G.Guareschi

capo <w.spam@libero.it> wrote:

> Anche volendo ammettere che le informazioni siano di facile accesso,
> cosa di cui dubito visto che solitamente sono relegate in allegati con
> terminologia rigorosamente tecnica, le convenzioni con le assicurazioni
> scadono ogni pochi anni.
> Non c'è modo di sapere in anticipo quali saranno le condizioni all'età
> del pensionamento.

Ma tu parli dei fondi chiusi ?
Perchè con questi, ti puoi solo che fidare e sperare che vengano ben
gestiti anche perchè la scelta è decisamente limitata.

> Che c'entra come investe il fondo con la rendita (che non è gestita dal
> fondo ma dall'assicurazione)?

Logi sostiene che il guadagno/perdita del fondo dipende anche da quanti
anni di vita si hanno davanti.
Io sostengo che dipende anche dalla tipologia di fondo che uno sceglie.
Era questo il senso.
--
"NON MUOIO NEMMENO SE M'AMMAZZANO"
da Don Camillo di G.Guareschi

Aleran ha scritto:

>> Non c'è modo di sapere in anticipo quali saranno le condizioni all'età
>> del pensionamento.
>
> Ma tu parli dei fondi chiusi ?

Fondi chiusi e fondi aperti.
La conversione del capitale accumulato in rendità sarà fatta alle
condizioni in vigore al momento del pensionamento (coefficienti di
conversione ecc.).
Le condizioni vengono stabilite attraverso accordi ("convenzioni") con
imprese di assicurazione; questi accordi hanno durata limitata a pochi
anni, quindi non è possibile sapere oggi quali saranno i parametri fra
30 anni.
Per quanto ne so, quanto sopra vale sia per i fondi chiusi sia per i
fondi aperti.

> Perchè con questi, ti puoi solo che fidare e sperare che vengano ben
> gestiti anche perchè la scelta è decisamente limitata.

Beh, per i fondi chiusi mi pare che la scelta sia limitata a Sì o No,
non è che ci sia più di un fondo tra cui scegliere, no?

>> Che c'entra come investe il fondo con la rendita (che non è gestita dal
>> fondo ma dall'assicurazione)?
>
> Logi sostiene che il guadagno/perdita del fondo dipende anche da quanti
> anni di vita si hanno davanti.
> Io sostengo che dipende anche dalla tipologia di fondo che uno sceglie.

Io avevo interpretato diversamente: una volta partita l'erogazione della
rendita, non c'è garanzia che la rendita, appunto, terrà il passo
dell'inflazione.
E se la rendita è già in fase di erogazione, il fondo non c'entra più: è
tutto nelle mani dell'assicurazione.

Se invece parliamo della fase di accumulo, sono d'accordo con te.

E' che scegliere un fondo piuttosto che un altro è piuttosto difficile:
manca lo storico per una valutazione attendibile della gestione, e anche
se ci fosse non è garantito che in futuro la gestione sia altrettanto
valida, efficace e magari anche fortunata; nei fondi chiusi poi la
gestione è in subappalto pro-tempore, quindi...

W.

Aleran ha scritto:

>> Non c'è modo di sapere in anticipo quali saranno le condizioni all'età
>> del pensionamento.
>
> Ma tu parli dei fondi chiusi ?

Fondi chiusi e fondi aperti.
La conversione del capitale accumulato in rendità sarà fatta alle
condizioni in vigore al momento del pensionamento (coefficienti di
conversione ecc.).
Le condizioni vengono stabilite attraverso accordi ("convenzioni") con
imprese di assicurazione; questi accordi hanno durata limitata a pochi
anni, quindi non è possibile sapere oggi quali saranno i parametri fra
30 anni.
Per quanto ne so, quanto sopra vale sia per i fondi chiusi sia per i
fondi aperti.

> Perchè con questi, ti puoi solo che fidare e sperare che vengano ben
> gestiti anche perchè la scelta è decisamente limitata.

Beh, per i fondi chiusi mi pare che la scelta sia limitata a Sì o No,
non è che ci sia più di un fondo tra cui scegliere, no?

>> Che c'entra come investe il fondo con la rendita (che non è gestita dal
>> fondo ma dall'assicurazione)?
>
> Logi sostiene che il guadagno/perdita del fondo dipende anche da quanti
> anni di vita si hanno davanti.
> Io sostengo che dipende anche dalla tipologia di fondo che uno sceglie.

Io avevo interpretato diversamente: una volta partita l'erogazione della
rendita, non c'è garanzia che la rendita, appunto, terrà il passo
dell'inflazione.
E se la rendita è già in fase di erogazione, il fondo non c'entra più: è
tutto nelle mani dell'assicurazione.

Se invece parliamo della fase di accumulo, sono d'accordo con te.

E' che scegliere un fondo piuttosto che un altro è piuttosto difficile:
manca lo storico per una valutazione attendibile della gestione, e anche
se ci fosse non è garantito che in futuro la gestione sia altrettanto
valida, efficace e magari anche fortunata; nei fondi chiusi poi la
gestione è in subappalto pro-tempore, quindi...

W.