Giorni fa ho potuto leggere sul Ng una interessante "polemica"
(complimenti ai partecipanti per il "calore" manifestato) scaturita da
una domanda circa la composizione della rata di mutuo (capitale +
interessi), calcolata con l'ammortamento "alla francese".
La cosa, anche per vaghi ricordi scolastici, mi ha incuriosito e....
cerca cerca... ho trovato questa spiegazione (vedi link in coda).
E' certamente una spiegazione "di parte", non sono in grado di
verificarla fino in fondo, però però.... sembra che anche in questo
caso, pur restando nel calcolo "matematico" che di per sé è asettico e
non può generare errori, le banche sanno che c'è modo e modo di
"calcolare" (è il loro mestiere :-)) e, ovviamente, scelgono quello
per loro più conveniente.
Dove sta scritto che l'ammortamento di un mutuo *deve* essere
calcolato "alla francese"?
Da nessuna parte penso, a livello di *legge*.
Ma sicuramente starà scritto sui contratti di mutuo di....*tutte* le
banche (probabilmente).
Quelli, per intenderci, da firmare "prendere o lasciare".
Ora, pare che 'sto sistema abbia una certa influenza (negativa per il
cliente) in caso di estinzione anticipata del mutuo, Anche, in
particolare, sulle famose penali di cui proprio in questi giorni si è
cominciato a discutere tra associazioni cons. e ABI (il decreto
Bersani è chiaro sui *nuovi* mutui ma non su quelli in essere).
Ecco qundi che salterebbe fuori la vera chiave di lettura sul perché
l'ammortamento "alla francese" vada così di moda in Italia.
Ripeto, non sono un esperto e quindi attendo eventuali smentite su
quanto "vivacemente" affermato dall'ADUSBEF qui: http://www.adusbef.it/download.asp?Id=5652&T=M
ps: 'sta faccenda mi ricorda un po' quella dell'anno di 360 gg. o di
365 gg. che le banche calcolavano a seconda se gli interessi li
dovevano riconoscere al cliente o li dovevano prendere dal cliente.
'Sta storia è andata avanti per anni anni prima che qualcuno se ne
accorgesse e lo facesse presente al Giudice... ;-)
--
Saluti. Fred (R)
Class Action subito!
Portabilità del c/c subito!
Via le banche da Bankitalia!
> Dove sta scritto che l'ammortamento di un mutuo *deve* essere calcolato
> "alla francese"?
Sui manuali di matematica finanziaria.
Lo sviluppo del piano di ammortamento "alla francese" è uno dei vari
algoritmi perfettamente equivalenti per costruire un piano di rimborso a
rata costante.
Gli altri algoritmi, per esempio il piano "alla tedesca" o
"all'americana", nonostante le apparenti differenze, se applicati a pari
condizioni producono piani identici: con la stessa rata.
Il metodo francese è semplicemente quello più elegante dal punto di
vista matematico (IMHO).
Per ottenere qualche vantaggio bisogna passare a piani di rimborso a
rata decrescente: per esempio il metodo "all'italiana" che prevede quota
capitale costante e quota interessi decrescente.
Il problema è che per godere dei vantaggi bisognerebbe poter sostenere
una rata iniziale superiore (di circa il 20%) alla rata costante di un
piano "alla francese", il che normalmente non è possibile.
> Dove sta scritto che l'ammortamento di un mutuo *deve* essere calcolato
> "alla francese"?
Sui manuali di matematica finanziaria.
Lo sviluppo del piano di ammortamento "alla francese" è uno dei vari
algoritmi perfettamente equivalenti per costruire un piano di rimborso a
rata costante.
Gli altri algoritmi, per esempio il piano "alla tedesca" o
"all'americana", nonostante le apparenti differenze, se applicati a pari
condizioni producono piani identici: con la stessa rata.
Il metodo francese è semplicemente quello più elegante dal punto di
vista matematico (IMHO).
Per ottenere qualche vantaggio bisogna passare a piani di rimborso a
rata decrescente: per esempio il metodo "all'italiana" che prevede quota
capitale costante e quota interessi decrescente.
Il problema è che per godere dei vantaggi bisognerebbe poter sostenere
una rata iniziale superiore (di circa il 20%) alla rata costante di un
piano "alla francese", il che normalmente non è possibile.
Nella discussione:etcirb$ga1$1@tdi.cu.mi.it,
capo <w.spam@libero.it> ha scritto:
> Fred (R) ha scritto:
>
>> Dove sta scritto che l'ammortamento di un mutuo *deve* essere
>> calcolato "alla francese"?
>
> Sui manuali di matematica finanziaria.
Non ci piove. :-)
Mi riferivo al fatto che non mi risultano norme di legge che
obblighino le banche in tal senso.
> Gli altri algoritmi, per esempio il piano "alla tedesca" o
> "all'americana", nonostante le apparenti differenze, se applicati a
> pari condizioni producono piani identici: con la stessa rata.
Ok, la stessa rata. Ma, ti chiedo, la scomposizione tra quota capitale
e quota interessi ha dei cambiamenti se si applicano piani diversi?
Fermo restando che il risultato complessivo finale, ovviamente, non
può cambiare, trattandosi di matematica. Voglio dire che è evidente
che se un mutuo prevede 1000 di capitale e 100 di interesse è chiaro
che alla fine, con qualsiasi sistema adottato, io avrò rimborsato
1100. E' il "come" avviene il rimborso nel tempo che interessa.
> Per ottenere qualche vantaggio bisogna passare a piani di rimborso a
> rata decrescente: per esempio il metodo "all'italiana" che prevede
> quota capitale costante e quota interessi decrescente.
> Il problema è che per godere dei vantaggi bisognerebbe poter
> sostenere una rata iniziale superiore (di circa il 20%) alla rata
> costante di un piano "alla francese", il che normalmente non è
> possibile.
Mi stai dicendo che quindi, volendo, si potrebbe fare (cioè una banca
potrebbe accettarlo/praticarlo) o è solo un'ipotesi "matematica"?
Grazie per le eventuali risposte.
--
Saluti. Fred (R)
Class Action subito!
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Nella discussione:etcirb$ga1$1@tdi.cu.mi.it,
capo <w.spam@libero.it> ha scritto:
> Fred (R) ha scritto:
>
>> Dove sta scritto che l'ammortamento di un mutuo *deve* essere
>> calcolato "alla francese"?
>
> Sui manuali di matematica finanziaria.
Non ci piove. :-)
Mi riferivo al fatto che non mi risultano norme di legge che
obblighino le banche in tal senso.
> Gli altri algoritmi, per esempio il piano "alla tedesca" o
> "all'americana", nonostante le apparenti differenze, se applicati a
> pari condizioni producono piani identici: con la stessa rata.
Ok, la stessa rata. Ma, ti chiedo, la scomposizione tra quota capitale
e quota interessi ha dei cambiamenti se si applicano piani diversi?
Fermo restando che il risultato complessivo finale, ovviamente, non
può cambiare, trattandosi di matematica. Voglio dire che è evidente
che se un mutuo prevede 1000 di capitale e 100 di interesse è chiaro
che alla fine, con qualsiasi sistema adottato, io avrò rimborsato
1100. E' il "come" avviene il rimborso nel tempo che interessa.
> Per ottenere qualche vantaggio bisogna passare a piani di rimborso a
> rata decrescente: per esempio il metodo "all'italiana" che prevede
> quota capitale costante e quota interessi decrescente.
> Il problema è che per godere dei vantaggi bisognerebbe poter
> sostenere una rata iniziale superiore (di circa il 20%) alla rata
> costante di un piano "alla francese", il che normalmente non è
> possibile.
Mi stai dicendo che quindi, volendo, si potrebbe fare (cioè una banca
potrebbe accettarlo/praticarlo) o è solo un'ipotesi "matematica"?
Grazie per le eventuali risposte.
--
Saluti. Fred (R)
Class Action subito!
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>
> Il metodo francese è semplicemente quello più elegante dal punto di
> vista matematico (IMHO).
chiedo scusa ma ho forti dubbi sul fatto che le banche scelgano un
determinato piano perchè *elegante* dal punto di vista matematico...
*l'eleganza matematica* in genere se la gustano i matematici (ed anche
noi fisici) ma non i banchieri...
>
> Il metodo francese è semplicemente quello più elegante dal punto di
> vista matematico (IMHO).
chiedo scusa ma ho forti dubbi sul fatto che le banche scelgano un
determinato piano perchè *elegante* dal punto di vista matematico...
*l'eleganza matematica* in genere se la gustano i matematici (ed anche
noi fisici) ma non i banchieri...
> E' certamente una spiegazione "di parte", non sono in grado di verificarla
> fino in fondo, però però.... sembra che anche in questo caso, pur restando
> nel calcolo "matematico" che di per sé è asettico e non può generare
> errori, le banche sanno che c'è modo e modo di "calcolare" (è il loro
> mestiere :-)) e, ovviamente, scelgono quello per loro più conveniente.
> Dove sta scritto che l'ammortamento di un mutuo *deve* essere calcolato
> "alla francese"?
> Da nessuna parte penso, a livello di *legge*.
> Ma sicuramente starà scritto sui contratti di mutuo di....*tutte* le
> banche (probabilmente).
> Quelli, per intenderci, da firmare "prendere o lasciare".
Ma dico io tra tante cose che si possono opporre alle banche andiano a
contestare il concetto *base* di interesse, che sia l'aria di
ipercattolicità del Nuovo Corso Ratzingeriano?! ;-)))
Qualche *bravo* direttore di banca convinse, anni or sono, mio papà che i
BOT erano il miglior investimento perchè pagavano *gli interessi
ANTICIPATI*. Infatti, mi spiegava mio padre, mentre ero in prima ragioneria,
tu non paghi 100 il tuo investimento, ma solo 95, quindi le 5 lire di
interessi finali le hai in tasca subito!!!
Ero in prima ragioneria e non ribattevo al papa' e al direttore, ma la cosa
mi sembrava strana fin da allora! Non son dovuto arrivare fino alla laurea
per capire che era una boiata pazzesca e per scoprire con orrore che invece
è una "diceria" molto diffusa nel popolo dei BOT...
Questa premessa non esula dal discorso mutuo: vediamo se riesco a spiegare
perchè [sempre IMHO e con licenza di smentita].
Se io presto a Fred 100.000 euro e *stabilisco* [piu' o meno] d'accordo con
ello un metodo [nemmeno lo chiamo piano] di RESTITUZIONE, gli interessi che
mi deve sono semplicemente funzione del CAPITALE da restituire e del TEMPO
che è passato da quando me lo deve restituire. Possiamo anche lasciare ai
francesi il solo Bordeaux, e farci un mutuo fai da te con tutte le rate
scombinate nell'importo e nel tempo [lo chameremo *mutuo latino* ;-))). Fred
mi restituisce 5000 eur dopo 2 mesi e mezzo, 10.000 eur dopo un anno,
30.000 eur dopo 3 anni, altri 25.000 eur dopo 5 anni e 8 mesi, 10.000 dopo 7
anni e mezzo e 20.000 al decimo compleanno del nostro mutuo latino.
Fred mi ha restituito i 100.000 eur. Resteremmo buoni amici se fossimo
ipercattolici d'altri tempi e vedessimo il tasso di'interesse come
un'esemplificazione diabolica in Terra, ma siccome siamo gente di mondo e
moderna ci troviamo per il caffè e io gli chiedo: e gli interessi?! Non
preoccuparti, mi dice Fred, siccome il mio amico dell'adusbef mi ha detto
che te li devo pagare alla fine ecco qua: ho portato l'assegno e adesso te
li pago: quant'è???
Fate voi: secondo voi... quant'è???
Facciamo fare il calcolo allo "studio di matematica finanziaria"
dell'ADUSBEF?
> E' certamente una spiegazione "di parte", non sono in grado di verificarla
> fino in fondo, però però.... sembra che anche in questo caso, pur restando
> nel calcolo "matematico" che di per sé è asettico e non può generare
> errori, le banche sanno che c'è modo e modo di "calcolare" (è il loro
> mestiere :-)) e, ovviamente, scelgono quello per loro più conveniente.
> Dove sta scritto che l'ammortamento di un mutuo *deve* essere calcolato
> "alla francese"?
> Da nessuna parte penso, a livello di *legge*.
> Ma sicuramente starà scritto sui contratti di mutuo di....*tutte* le
> banche (probabilmente).
> Quelli, per intenderci, da firmare "prendere o lasciare".
Ma dico io tra tante cose che si possono opporre alle banche andiano a
contestare il concetto *base* di interesse, che sia l'aria di
ipercattolicità del Nuovo Corso Ratzingeriano?! ;-)))
Qualche *bravo* direttore di banca convinse, anni or sono, mio papà che i
BOT erano il miglior investimento perchè pagavano *gli interessi
ANTICIPATI*. Infatti, mi spiegava mio padre, mentre ero in prima ragioneria,
tu non paghi 100 il tuo investimento, ma solo 95, quindi le 5 lire di
interessi finali le hai in tasca subito!!!
Ero in prima ragioneria e non ribattevo al papa' e al direttore, ma la cosa
mi sembrava strana fin da allora! Non son dovuto arrivare fino alla laurea
per capire che era una boiata pazzesca e per scoprire con orrore che invece
è una "diceria" molto diffusa nel popolo dei BOT...
Questa premessa non esula dal discorso mutuo: vediamo se riesco a spiegare
perchè [sempre IMHO e con licenza di smentita].
Se io presto a Fred 100.000 euro e *stabilisco* [piu' o meno] d'accordo con
ello un metodo [nemmeno lo chiamo piano] di RESTITUZIONE, gli interessi che
mi deve sono semplicemente funzione del CAPITALE da restituire e del TEMPO
che è passato da quando me lo deve restituire. Possiamo anche lasciare ai
francesi il solo Bordeaux, e farci un mutuo fai da te con tutte le rate
scombinate nell'importo e nel tempo [lo chameremo *mutuo latino* ;-))). Fred
mi restituisce 5000 eur dopo 2 mesi e mezzo, 10.000 eur dopo un anno,
30.000 eur dopo 3 anni, altri 25.000 eur dopo 5 anni e 8 mesi, 10.000 dopo 7
anni e mezzo e 20.000 al decimo compleanno del nostro mutuo latino.
Fred mi ha restituito i 100.000 eur. Resteremmo buoni amici se fossimo
ipercattolici d'altri tempi e vedessimo il tasso di'interesse come
un'esemplificazione diabolica in Terra, ma siccome siamo gente di mondo e
moderna ci troviamo per il caffè e io gli chiedo: e gli interessi?! Non
preoccuparti, mi dice Fred, siccome il mio amico dell'adusbef mi ha detto
che te li devo pagare alla fine ecco qua: ho portato l'assegno e adesso te
li pago: quant'è???
Fate voi: secondo voi... quant'è???
Facciamo fare il calcolo allo "studio di matematica finanziaria"
dell'ADUSBEF?
Nella discussione:45fa6838$0$4789$4fafbaef@reader4.news. tin.it,
Pietro Latino <RIMUOVIpietrolatino@hotmail.com> ha scritto:
> Fate voi: secondo voi... quant'è???
> Facciamo fare il calcolo allo "studio di matematica finanziaria"
> dell'ADUSBEF?
Ciao Pietro.
Devi avere pazienza, Internet è una brutta bestia quando si tratta di
discutere e capirsi senza guardarsi in faccia.
Però ci possiamo provare lo stesso.
:-)
Sul fatto che _a scadenza_ di un mutuo io debba aver rimborsato la
quota capitale + gli interessi pattuiti, mi pare non ci siano dubbi.
Come è pacifico che, sempre a scadenza, se il totale è X+Y, il
*totale* sarà sempre lo stesso, a prescindere dal tipo di piano di
ammortamento adottato.
Fin qui mi sembra che siamo perfettamente d'accordo.
Ora veniamo però alle c.d. penali per estinzione anticipata del mutuo.
Mi sembra di capire (ho già detto che non sono esperto di queste cose)
che, in caso di richiesta di estinzione anticipata di un mutuo, a
tutt'oggi la banca chiede una penale, che poi è una percentuale,
giusto?
E questa percentuale su cosa viene calcolata? Credo sul *capitale*
residuo ancora da rimborsare, ma correggimi se sbaglio.
Se fosse così, ecco che allora il modo di *distribuire* nel tempo il
rimborso del capitale + il rimborso degli interessi, può avere delle
conseguenze.
Se dopo 10 anni di un mutuo ventennale risulta rimborsato non il 50%
del capitale iniziale ma una percentuale di molto inferiore, ecco
allora che la "penale" risulterà più robusta se chiedo l'estinzione
anticipata.
Credo che è su questo che ci dobbiamo focalizzare e confrontare,
perché l'ammortamento alla francese mi sembra che è proprio questo che
prevede. All'inizio la rata ha una forte componente di interessi, che
poi diminuisce nel tempo fino ad azzerarsi con l'ultima rata.
In sostanza la domanda è: fermo restando che, alla fine, io sempre la
stessa cifra *globale* ti avrò restituito (capitale + interessi), non
è che i piani di ammortamento, rata per rata, potrebbero essere
concepiti in modo diverso dall'attuale, utilizzando sistemi
alternativi a quello (alla francese) attualmente in uso presso le
banche?
E perché le banche hanno scelto proprio quello? E' un uso, una
consuetidine, una regola interna non scritta?
--
Saluti. Fred (R)
Class Action subito!
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Nella discussione:45fa6838$0$4789$4fafbaef@reader4.news. tin.it,
Pietro Latino <RIMUOVIpietrolatino@hotmail.com> ha scritto:
> Fate voi: secondo voi... quant'è???
> Facciamo fare il calcolo allo "studio di matematica finanziaria"
> dell'ADUSBEF?
Ciao Pietro.
Devi avere pazienza, Internet è una brutta bestia quando si tratta di
discutere e capirsi senza guardarsi in faccia.
Però ci possiamo provare lo stesso.
:-)
Sul fatto che _a scadenza_ di un mutuo io debba aver rimborsato la
quota capitale + gli interessi pattuiti, mi pare non ci siano dubbi.
Come è pacifico che, sempre a scadenza, se il totale è X+Y, il
*totale* sarà sempre lo stesso, a prescindere dal tipo di piano di
ammortamento adottato.
Fin qui mi sembra che siamo perfettamente d'accordo.
Ora veniamo però alle c.d. penali per estinzione anticipata del mutuo.
Mi sembra di capire (ho già detto che non sono esperto di queste cose)
che, in caso di richiesta di estinzione anticipata di un mutuo, a
tutt'oggi la banca chiede una penale, che poi è una percentuale,
giusto?
E questa percentuale su cosa viene calcolata? Credo sul *capitale*
residuo ancora da rimborsare, ma correggimi se sbaglio.
Se fosse così, ecco che allora il modo di *distribuire* nel tempo il
rimborso del capitale + il rimborso degli interessi, può avere delle
conseguenze.
Se dopo 10 anni di un mutuo ventennale risulta rimborsato non il 50%
del capitale iniziale ma una percentuale di molto inferiore, ecco
allora che la "penale" risulterà più robusta se chiedo l'estinzione
anticipata.
Credo che è su questo che ci dobbiamo focalizzare e confrontare,
perché l'ammortamento alla francese mi sembra che è proprio questo che
prevede. All'inizio la rata ha una forte componente di interessi, che
poi diminuisce nel tempo fino ad azzerarsi con l'ultima rata.
In sostanza la domanda è: fermo restando che, alla fine, io sempre la
stessa cifra *globale* ti avrò restituito (capitale + interessi), non
è che i piani di ammortamento, rata per rata, potrebbero essere
concepiti in modo diverso dall'attuale, utilizzando sistemi
alternativi a quello (alla francese) attualmente in uso presso le
banche?
E perché le banche hanno scelto proprio quello? E' un uso, una
consuetidine, una regola interna non scritta?
--
Saluti. Fred (R)
Class Action subito!
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On Fri, 16 Mar 2007 10:49:31 +0100, Pietro Latino wrote:
> Ma dico io tra tante cose che si possono opporre alle banche andiano a
> contestare il concetto *base* di interesse, che sia l'aria di
> ipercattolicitÃ* del Nuovo Corso Ratzingeriano?! ;-)))
e poi scrivi:
> Fred mi ha restituito i 100.000 eur. Resteremmo buoni amici se fossimo
> ipercattolici d'altri tempi e vedessimo il tasso di'interesse come
> un'esemplificazione diabolica in Terra
quindi mi permetto di farti notare che:
1) non esistono postulati che non possono essere discussi.
lo sai che esistono geometrie non euclidee dove lo spazio geometrico non
corrisponde a quello che i nostri sensi ci fanno percepire?
pensi che se è stato messo in discussione il quinto postulato di euclide
non sia possibile mettere in discussione il tuo concetto di interesse cui
sei tanto affezionato?
2) ti ricordo che anche gli atei possono avere una "morale" o meglio un'
"etica" (non scendiamo nei dettagli di cosa questo significhi perchè
esula dagli scopi del newsgroup) quindi questi riferimenti al
cattolicesimo sono decisamente fuori luogo... pur essendo ateo sono
libero di ritenere che questo tuo concetto di interesse cui sei
affezionato sia nocivo (sotto il profilo della sopravvivenza della specie
per esempio, visto che non ho un'ottica cattolica) per l'essere umano.
On Fri, 16 Mar 2007 10:49:31 +0100, Pietro Latino wrote:
> Ma dico io tra tante cose che si possono opporre alle banche andiano a
> contestare il concetto *base* di interesse, che sia l'aria di
> ipercattolicitÃ* del Nuovo Corso Ratzingeriano?! ;-)))
e poi scrivi:
> Fred mi ha restituito i 100.000 eur. Resteremmo buoni amici se fossimo
> ipercattolici d'altri tempi e vedessimo il tasso di'interesse come
> un'esemplificazione diabolica in Terra
quindi mi permetto di farti notare che:
1) non esistono postulati che non possono essere discussi.
lo sai che esistono geometrie non euclidee dove lo spazio geometrico non
corrisponde a quello che i nostri sensi ci fanno percepire?
pensi che se è stato messo in discussione il quinto postulato di euclide
non sia possibile mettere in discussione il tuo concetto di interesse cui
sei tanto affezionato?
2) ti ricordo che anche gli atei possono avere una "morale" o meglio un'
"etica" (non scendiamo nei dettagli di cosa questo significhi perchè
esula dagli scopi del newsgroup) quindi questi riferimenti al
cattolicesimo sono decisamente fuori luogo... pur essendo ateo sono
libero di ritenere che questo tuo concetto di interesse cui sei
affezionato sia nocivo (sotto il profilo della sopravvivenza della specie
per esempio, visto che non ho un'ottica cattolica) per l'essere umano.
>>> Dove sta scritto che l'ammortamento di un mutuo *deve* essere
>>> calcolato "alla francese"?
>>
>> Sui manuali di matematica finanziaria.
>
> Non ci piove. :-)
> Mi riferivo al fatto che non mi risultano norme di legge che obblighino
> le banche in tal senso.
Non che io sappia.
>> Gli altri algoritmi, per esempio il piano "alla tedesca" o
>> "all'americana", nonostante le apparenti differenze, se applicati a
>> pari condizioni producono piani identici: con la stessa rata.
>
> Ok, la stessa rata. Ma, ti chiedo, la scomposizione tra quota capitale e
> quota interessi ha dei cambiamenti se si applicano piani diversi?
La risposta breve è: sì, stessa scomposizione: dato il capitale, il
tasso di interesse (fisso) e il numero di rate, esiste un solo piano di
rimborso *a rata costante*.
Non è, per una volta, malizia delle banche: è matematica.
La risposta lunga include il concetto della "capitalizzazione" degli
interessi, cioè del fatto che periodicamente gli interessi maturati si
trasformano in capitale, quindi la distinzione tra "quota capitale" e
"quota interessi" è del tutto artificiale.
Faccio un esempio: diciamo che il debito è 100 e il tasso d'interesse è
5%. Dopo un periodo, sono maturati 5 euro di interessi che vanno a
sommarsi al debito e, se non rimborsati immediatamente cominciano a
produrre interessi a loro volta.
A questo punto si rimborsa la rata, supponiamo di 7.
Possiamo dire che la rata è composta di quota interessi per 5 e quota
capitale per 2, cosicché gli interessi del periodo sono totalmente
rimborsati e in più il debito è ridotto da 100 a 98; oppure possiamo
dire che nel periodo il debito è diventato 105 e la rata di 7 riduce il
debito a 98.
Ovviamente il risultato è lo stesso, solo che nel secondo caso non si
parla di quota interesse e quota capitale, ma di interessi capitalizzati
e rimborso di solo capitale.
Cioè nel primo caso si finge di pagare gli interessi un attimo prima che
diventino capitale, nel secondo caso un attimo dopo.
Se si dicesse: della rata di 7, 4 sono quota capitale e 3 quota
interessi, la situazione sarebbe: capitale passa da 100 a 96, ma gli
interessi di periodo (5) sono rimborsati solo in parte, ne avanzano 2;
cosa si fa coi 2 non rimborsati? si capitalizzano! quindi il capitale
passa da 96 a 98...
Per godere di qualche vantaggio dal ripagare anticipatamente il capitale
anziché gli interessi, bisognerebbe che la banca rinunciasse alla
capitalizzazione degli interessi, cioè il mutuo dovrebbe essere ad
interesse semplice anziché composto.
>> Per ottenere qualche vantaggio bisogna passare a piani di rimborso a
>> rata decrescente: per esempio il metodo "all'italiana" che prevede
>> quota capitale costante e quota interessi decrescente.
>
> Mi stai dicendo che quindi, volendo, si potrebbe fare (cioè una banca
> potrebbe accettarlo/praticarlo) o è solo un'ipotesi "matematica"?
Credo che sia fattibile in pratica.
Il problema è che la maggior parte delle persone che hanno bisogno di un
mutuo ha un reddito più o meno costante, quindi la rata costante è una
scelta più logica che la rata decrescente.
>>> Dove sta scritto che l'ammortamento di un mutuo *deve* essere
>>> calcolato "alla francese"?
>>
>> Sui manuali di matematica finanziaria.
>
> Non ci piove. :-)
> Mi riferivo al fatto che non mi risultano norme di legge che obblighino
> le banche in tal senso.
Non che io sappia.
>> Gli altri algoritmi, per esempio il piano "alla tedesca" o
>> "all'americana", nonostante le apparenti differenze, se applicati a
>> pari condizioni producono piani identici: con la stessa rata.
>
> Ok, la stessa rata. Ma, ti chiedo, la scomposizione tra quota capitale e
> quota interessi ha dei cambiamenti se si applicano piani diversi?
La risposta breve è: sì, stessa scomposizione: dato il capitale, il
tasso di interesse (fisso) e il numero di rate, esiste un solo piano di
rimborso *a rata costante*.
Non è, per una volta, malizia delle banche: è matematica.
La risposta lunga include il concetto della "capitalizzazione" degli
interessi, cioè del fatto che periodicamente gli interessi maturati si
trasformano in capitale, quindi la distinzione tra "quota capitale" e
"quota interessi" è del tutto artificiale.
Faccio un esempio: diciamo che il debito è 100 e il tasso d'interesse è
5%. Dopo un periodo, sono maturati 5 euro di interessi che vanno a
sommarsi al debito e, se non rimborsati immediatamente cominciano a
produrre interessi a loro volta.
A questo punto si rimborsa la rata, supponiamo di 7.
Possiamo dire che la rata è composta di quota interessi per 5 e quota
capitale per 2, cosicché gli interessi del periodo sono totalmente
rimborsati e in più il debito è ridotto da 100 a 98; oppure possiamo
dire che nel periodo il debito è diventato 105 e la rata di 7 riduce il
debito a 98.
Ovviamente il risultato è lo stesso, solo che nel secondo caso non si
parla di quota interesse e quota capitale, ma di interessi capitalizzati
e rimborso di solo capitale.
Cioè nel primo caso si finge di pagare gli interessi un attimo prima che
diventino capitale, nel secondo caso un attimo dopo.
Se si dicesse: della rata di 7, 4 sono quota capitale e 3 quota
interessi, la situazione sarebbe: capitale passa da 100 a 96, ma gli
interessi di periodo (5) sono rimborsati solo in parte, ne avanzano 2;
cosa si fa coi 2 non rimborsati? si capitalizzano! quindi il capitale
passa da 96 a 98...
Per godere di qualche vantaggio dal ripagare anticipatamente il capitale
anziché gli interessi, bisognerebbe che la banca rinunciasse alla
capitalizzazione degli interessi, cioè il mutuo dovrebbe essere ad
interesse semplice anziché composto.
>> Per ottenere qualche vantaggio bisogna passare a piani di rimborso a
>> rata decrescente: per esempio il metodo "all'italiana" che prevede
>> quota capitale costante e quota interessi decrescente.
>
> Mi stai dicendo che quindi, volendo, si potrebbe fare (cioè una banca
> potrebbe accettarlo/praticarlo) o è solo un'ipotesi "matematica"?
Credo che sia fattibile in pratica.
Il problema è che la maggior parte delle persone che hanno bisogno di un
mutuo ha un reddito più o meno costante, quindi la rata costante è una
scelta più logica che la rata decrescente.
> Se dopo 10 anni di un mutuo ventennale risulta rimborsato non il 50% del
> capitale iniziale ma una percentuale di molto inferiore, ecco allora che
> la "penale" risulterà più robusta se chiedo l'estinzione anticipata.
Scusa Fred, ma preoccuparsi della penale mi sembra miope.
Quello che veramente dovrebbe darti fastidio è il maggior capitale da
rimborsare, non la maggiore penale, che ne è una piccola frazione.
> Se dopo 10 anni di un mutuo ventennale risulta rimborsato non il 50% del
> capitale iniziale ma una percentuale di molto inferiore, ecco allora che
> la "penale" risulterà più robusta se chiedo l'estinzione anticipata.
Scusa Fred, ma preoccuparsi della penale mi sembra miope.
Quello che veramente dovrebbe darti fastidio è il maggior capitale da
rimborsare, non la maggiore penale, che ne è una piccola frazione.
"capo" <w.spam@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:etjrfm$sgb$1@tdi.cu.mi.it...
> Scusa Fred, ma preoccuparsi della penale mi sembra miope.
(grazie per delucidazioni ed esempi che hai fornito in altro articolo)
Non saprei. Volevo solo capire se le "ragioni" addotte dall'ADUSBEF al
link citato hanno un qualche fondamento oppure se è solo "propaganda".
La questione ancora non mi è del tutto chiara ma.... penso che
stanotte dormirò lo stesso.
:-)
Grazie ancora.
"capo" <w.spam@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:etjrfm$sgb$1@tdi.cu.mi.it...
> Scusa Fred, ma preoccuparsi della penale mi sembra miope.
(grazie per delucidazioni ed esempi che hai fornito in altro articolo)
Non saprei. Volevo solo capire se le "ragioni" addotte dall'ADUSBEF al
link citato hanno un qualche fondamento oppure se è solo "propaganda".
La questione ancora non mi è del tutto chiara ma.... penso che
stanotte dormirò lo stesso.
:-)
Grazie ancora.
Fred (R) wrote:
> Ora, pare che 'sto sistema abbia una certa influenza (negativa per il
> cliente) in caso di estinzione anticipata del mutuo
[cut]
> Ripeto, non sono un esperto e quindi attendo eventuali smentite su
> quanto "vivacemente" affermato dall'ADUSBEF qui:
> http://www.adusbef.it/download.asp?Id=5652&T=M
Cosa non ti è chiaro nei due piani di ammortamento che hanno proposto?
- Il francese: paghi molti interessi all'inizio. Quindi un'eventuale
estinzione anticipata parziale dopo la metà del periodo è molto meno
conveniente rispetto a un
- piano di ammortamento con restituzione al cinquanta per cento di
capitale ed interessi, nel quale estingui uguale quantità di capitale e
interessi per ogni rata.
Hanno anche allegato i piani di ammortamento già belli pronti. Dov'è il
dubbio? Il francese è una fregatura: paghi quasi tutti gli interessi
all'inizio - quindi un'eventuale estinzione anticipata diventa inutile,
visto che gli interessi gli hai già pagati.
Fred (R) wrote:
> Ora, pare che 'sto sistema abbia una certa influenza (negativa per il
> cliente) in caso di estinzione anticipata del mutuo
[cut]
> Ripeto, non sono un esperto e quindi attendo eventuali smentite su
> quanto "vivacemente" affermato dall'ADUSBEF qui:
> http://www.adusbef.it/download.asp?Id=5652&T=M
Cosa non ti è chiaro nei due piani di ammortamento che hanno proposto?
- Il francese: paghi molti interessi all'inizio. Quindi un'eventuale
estinzione anticipata parziale dopo la metà del periodo è molto meno
conveniente rispetto a un
- piano di ammortamento con restituzione al cinquanta per cento di
capitale ed interessi, nel quale estingui uguale quantità di capitale e
interessi per ogni rata.
Hanno anche allegato i piani di ammortamento già belli pronti. Dov'è il
dubbio? Il francese è una fregatura: paghi quasi tutti gli interessi
all'inizio - quindi un'eventuale estinzione anticipata diventa inutile,
visto che gli interessi gli hai già pagati.
> Non saprei. Volevo solo capire se le "ragioni" addotte dall'ADUSBEF al
> link citato hanno un qualche fondamento oppure se è solo "propaganda".
> La questione ancora non mi è del tutto chiara ma.... penso che stanotte
> dormirò lo stesso.
> :-)
> Grazie ancora.
Il problema della penale è superato dal decreto bersani [ma ne possiamo
tranquillamente discutere dal punto di vista accademico].
Il concetto che non riesco a far passare io [magari proprio perchè è errato,
ma vorrei me lo dimostraste ;-))] - e qui do' ragione a Fred... quanto è
dura capirsi scrivendo... - è che l'interesse ( e di qui la composizione
della rata ) non è altro che funzione del CAPITALE prestato, del TEMPO per
cui l'ho prestato (e naturalmente del saggio d'interesse).
Non mi interessano le geometrie non-euclidee, i numeri irrazionali e le
insalate di matematica di Negazione [il mio richiamo al primo cattolicesimo
è solo una nota di storia economica che non ha altro valore se non fine a se
stesso, nessun intento alla UAAR, m'interesso ben poco delle fedi degli
altri, m'interesso piu' della mia].
Dunque, tornando alla mia storiella dei 100.000 euro, se io li presto al
tempo T, gli interessi pattuiti decorrono da allora e al saggio concordato,
non c'entra nulla *come lo chiamo* quello che restituisco. Sarà sempre un
valore che comprende gli interessi al tempo t+1, non posso mica "anticipare
gli interessi futuri" (esempio del BOT). Di qui ne discendo che *per forza*
che il capitale da restituire si riduce lentamente, perchè gli interessi
giocoforza sono maggiori quando il capitale è intero, e il *francese* non fa
altro che renderti costante la rata... tutto qua.
Se io [sempre nell'esempio dei 100.000] restituisco i 100.000 e *pago* gli
interessi solo alla fine paghero' TUTTI gli interessi per TUTTO il tempo per
cui ho tenuto il denaro calcolando a gradini quanto debito residuo mi resta
volta per volta. Boh, non so se tutta questa cosa sia servita a qualcuno...
ma io mi fermo qua! ciaociao
> Non saprei. Volevo solo capire se le "ragioni" addotte dall'ADUSBEF al
> link citato hanno un qualche fondamento oppure se è solo "propaganda".
> La questione ancora non mi è del tutto chiara ma.... penso che stanotte
> dormirò lo stesso.
> :-)
> Grazie ancora.
Il problema della penale è superato dal decreto bersani [ma ne possiamo
tranquillamente discutere dal punto di vista accademico].
Il concetto che non riesco a far passare io [magari proprio perchè è errato,
ma vorrei me lo dimostraste ;-))] - e qui do' ragione a Fred... quanto è
dura capirsi scrivendo... - è che l'interesse ( e di qui la composizione
della rata ) non è altro che funzione del CAPITALE prestato, del TEMPO per
cui l'ho prestato (e naturalmente del saggio d'interesse).
Non mi interessano le geometrie non-euclidee, i numeri irrazionali e le
insalate di matematica di Negazione [il mio richiamo al primo cattolicesimo
è solo una nota di storia economica che non ha altro valore se non fine a se
stesso, nessun intento alla UAAR, m'interesso ben poco delle fedi degli
altri, m'interesso piu' della mia].
Dunque, tornando alla mia storiella dei 100.000 euro, se io li presto al
tempo T, gli interessi pattuiti decorrono da allora e al saggio concordato,
non c'entra nulla *come lo chiamo* quello che restituisco. Sarà sempre un
valore che comprende gli interessi al tempo t+1, non posso mica "anticipare
gli interessi futuri" (esempio del BOT). Di qui ne discendo che *per forza*
che il capitale da restituire si riduce lentamente, perchè gli interessi
giocoforza sono maggiori quando il capitale è intero, e il *francese* non fa
altro che renderti costante la rata... tutto qua.
Se io [sempre nell'esempio dei 100.000] restituisco i 100.000 e *pago* gli
interessi solo alla fine paghero' TUTTI gli interessi per TUTTO il tempo per
cui ho tenuto il denaro calcolando a gradini quanto debito residuo mi resta
volta per volta. Boh, non so se tutta questa cosa sia servita a qualcuno...
ma io mi fermo qua! ciaociao
"Simon" <it.economia.banche@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> - Il francese: paghi molti interessi all'inizio. Quindi un'eventuale
> estinzione anticipata parziale dopo la metà del periodo è molto meno
> conveniente rispetto a un
> - piano di ammortamento con restituzione al cinquanta per cento di
> capitale ed interessi, nel quale estingui uguale quantità di
> capitale e
> interessi per ogni rata.
In effetti così anch'io ho capito ma siccome qualcuno afferma che la
suddivisione nel tempo tra rimborso quota capitale e rimborso quota
interessi deve essere "calcolata" in un certo modo e non in altro,
questo mi lascia un po' perplesso sulle conclusioni ADUSBEF.
--
Saluti. Fred
Portabilità del c/c subito!
Class Action subito!
Sciogliere l'ABI subito!.
"Simon" <it.economia.banche@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> - Il francese: paghi molti interessi all'inizio. Quindi un'eventuale
> estinzione anticipata parziale dopo la metà del periodo è molto meno
> conveniente rispetto a un
> - piano di ammortamento con restituzione al cinquanta per cento di
> capitale ed interessi, nel quale estingui uguale quantità di
> capitale e
> interessi per ogni rata.
In effetti così anch'io ho capito ma siccome qualcuno afferma che la
suddivisione nel tempo tra rimborso quota capitale e rimborso quota
interessi deve essere "calcolata" in un certo modo e non in altro,
questo mi lascia un po' perplesso sulle conclusioni ADUSBEF.
--
Saluti. Fred
Portabilità del c/c subito!
Class Action subito!
Sciogliere l'ABI subito!.
"Pietro Latino" <RIMUOVIpietrolatino@hotmail.com> ha scritto nel
messaggio news:45fe99e9$0$821$4fafbaef@reader5.news.tin.it.. .
> Il problema della penale è superato dal decreto bersani [ma ne
> possiamo tranquillamente discutere dal punto di vista accademico].
Purtroppo non è cosi. Almeno per quanto riguarda la penale sui mutui *
in essere*, cioè stipulati *prima* dell'entrata in vigore del decreto.
La discussione è appena incominciata: http://www.confinionline.it/ShowRassegna.aspx?Prog=4436
e siccome si parla di penali tra l'1 e il 3% del capitale ancora da
rimborsare, anche il quantum non è cosa di poco conto.
ps: questa sarà l'occasione per vedere *quali* e quante associaz.
consumatori sono realmente *indipendenti* ed all'esclusivo servizio
del cittadino e non anche di se stesse.
--
Saluti. Fred
Portabilità del c/c subito!
Class Action subito!
Sciogliere l'ABI subito!
"Pietro Latino" <RIMUOVIpietrolatino@hotmail.com> ha scritto nel
messaggio news:45fe99e9$0$821$4fafbaef@reader5.news.tin.it.. .
> Il problema della penale è superato dal decreto bersani [ma ne
> possiamo tranquillamente discutere dal punto di vista accademico].
Purtroppo non è cosi. Almeno per quanto riguarda la penale sui mutui *
in essere*, cioè stipulati *prima* dell'entrata in vigore del decreto.
La discussione è appena incominciata: http://www.confinionline.it/ShowRassegna.aspx?Prog=4436
e siccome si parla di penali tra l'1 e il 3% del capitale ancora da
rimborsare, anche il quantum non è cosa di poco conto.
ps: questa sarà l'occasione per vedere *quali* e quante associaz.
consumatori sono realmente *indipendenti* ed all'esclusivo servizio
del cittadino e non anche di se stesse.
--
Saluti. Fred
Portabilità del c/c subito!
Class Action subito!
Sciogliere l'ABI subito!
> qualcuno afferma che la suddivisione nel tempo tra rimborso quota capitale
> e rimborso quota interessi deve essere "calcolata" in un certo modo e non
> in altro, questo mi lascia un po' perplesso sulle conclusioni ADUSBEF.
affermazioni senza dimostrazioni (basterebbe un esempio con un piano di
ammortamento) lasciano il tempo che trovano. infatti ho smesso di
rispondere a Pietro
io non voglio convincere nessuno. semplicemente guardando piani di
ammortamento diversi ci si rende conto da soli che pagando tutti gli
interessi all'inizio non si ha più nessun vantaggio nell'estinguere il
mutuo anticipatamente. infatti le banche propongo anche mutui in cui
all'inizio paghi solo interessi: mica scemi.
> qualcuno afferma che la suddivisione nel tempo tra rimborso quota capitale
> e rimborso quota interessi deve essere "calcolata" in un certo modo e non
> in altro, questo mi lascia un po' perplesso sulle conclusioni ADUSBEF.
affermazioni senza dimostrazioni (basterebbe un esempio con un piano di
ammortamento) lasciano il tempo che trovano. infatti ho smesso di
rispondere a Pietro
io non voglio convincere nessuno. semplicemente guardando piani di
ammortamento diversi ci si rende conto da soli che pagando tutti gli
interessi all'inizio non si ha più nessun vantaggio nell'estinguere il
mutuo anticipatamente. infatti le banche propongo anche mutui in cui
all'inizio paghi solo interessi: mica scemi.
> In effetti così anch'io ho capito ma siccome qualcuno afferma che la
> suddivisione nel tempo tra rimborso quota capitale e rimborso quota
> interessi deve essere "calcolata" in un certo modo e non in altro,
Cerco di semplificare al massimo:
se il piano di ammortamento prevede il rimborso di piu' CAPITALE che
INTERESSI all'inizio deve necessariamente pero' comprendere TUTTI gli
interessi sul capitale iniziale per il tempo per cui sono stati prestati al
tasso pattuito e una somma *DI RIMBORSO CAPITALE* maggiore o uguale agli
stessi interessi.
Si puo' ben costruire un piano simile, ma allora il risultato non è altro
che il CAPITALE CHE TI SERVE TI VIENE PRESTATO PER UN TEMPO INFERIORE,
perchè lo restituisci piu' velocemente.
Se è questo che vuole l'ADUSBEF va bene, restituiamo tutti piu' capitale fin
dall'inizio, cosi' calano anche gli interessi e il tempo, ma CRESCE LA
RATA!!!
Io non so dove volete tirare la coperta, ma giocoforza gli interessi si
devono pagare, e i soldi restituire,se poi concordo con la banca di
restituire piu' capitale possibile piu' velocemente possibile E' CHIARO CHE
E' MEGLIO, ma allora vuol dire che il mutuo lo posso estinguere piu'
velocemente con una rata maggiore.
Fatemi l'esempio di un piano di ammortamento ceteris paribus che mantiene la
stessa rata, lo stesso tasso, diminuisce gli interessi complessivi e mi fa
restituire lo stesso capitale in minor tempo e allora saro' lieto di
sottoscriverlo.
Poi fate finta anche di essere i creditori, invece dei debitori, e ditemi se
sta in piedi.
["gli scambi devono avvenire a valori equivalenti" Aristotele]
Per quanto riguarda chi mi "smette di rispondere" perchè non faccio esempi
pratici [ne faccio anche troppi], non posso che gioirne. Nessuno è qua per
insegnare, ma per condividere esperienze, conoscenze e anche ipotesi. Non me
ne viene nulla a scrivere volontariamente decine di righe di cazzate per
perdere tempo, quindi cerco perlomeno di scrivere cose che ritengo giuste,
nello spirito del newsgroup, cercando di far capire, aldilà dei tecnicismi,
che non sempre in matematica finanziaria la cosa che sembra più logica è
quella giusta. Come anche a volte lo puo' essere ;-)
> In effetti così anch'io ho capito ma siccome qualcuno afferma che la
> suddivisione nel tempo tra rimborso quota capitale e rimborso quota
> interessi deve essere "calcolata" in un certo modo e non in altro,
Cerco di semplificare al massimo:
se il piano di ammortamento prevede il rimborso di piu' CAPITALE che
INTERESSI all'inizio deve necessariamente pero' comprendere TUTTI gli
interessi sul capitale iniziale per il tempo per cui sono stati prestati al
tasso pattuito e una somma *DI RIMBORSO CAPITALE* maggiore o uguale agli
stessi interessi.
Si puo' ben costruire un piano simile, ma allora il risultato non è altro
che il CAPITALE CHE TI SERVE TI VIENE PRESTATO PER UN TEMPO INFERIORE,
perchè lo restituisci piu' velocemente.
Se è questo che vuole l'ADUSBEF va bene, restituiamo tutti piu' capitale fin
dall'inizio, cosi' calano anche gli interessi e il tempo, ma CRESCE LA
RATA!!!
Io non so dove volete tirare la coperta, ma giocoforza gli interessi si
devono pagare, e i soldi restituire,se poi concordo con la banca di
restituire piu' capitale possibile piu' velocemente possibile E' CHIARO CHE
E' MEGLIO, ma allora vuol dire che il mutuo lo posso estinguere piu'
velocemente con una rata maggiore.
Fatemi l'esempio di un piano di ammortamento ceteris paribus che mantiene la
stessa rata, lo stesso tasso, diminuisce gli interessi complessivi e mi fa
restituire lo stesso capitale in minor tempo e allora saro' lieto di
sottoscriverlo.
Poi fate finta anche di essere i creditori, invece dei debitori, e ditemi se
sta in piedi.
["gli scambi devono avvenire a valori equivalenti" Aristotele]
Per quanto riguarda chi mi "smette di rispondere" perchè non faccio esempi
pratici [ne faccio anche troppi], non posso che gioirne. Nessuno è qua per
insegnare, ma per condividere esperienze, conoscenze e anche ipotesi. Non me
ne viene nulla a scrivere volontariamente decine di righe di cazzate per
perdere tempo, quindi cerco perlomeno di scrivere cose che ritengo giuste,
nello spirito del newsgroup, cercando di far capire, aldilà dei tecnicismi,
che non sempre in matematica finanziaria la cosa che sembra più logica è
quella giusta. Come anche a volte lo puo' essere ;-)
Pietro Latino wrote:
Pietro Latino wrote:
> Fatemi l'esempio di un piano di ammortamento
Lo ha già fatto l'adusbef.
> ceteris paribus che mantiene la
> stessa rata, lo stesso tasso, diminuisce gli interessi complessivi e mi fa
> restituire lo stesso capitale in minor tempo e allora saro' lieto di
> sottoscriverlo.
Gli interessi complessivi non diminuiscono nel piano di ammortamento
originario, ma cambiando il punto nel tempo in cui li pago, posso
ridurli con un'estinzione anticipata.
È possibile fare 1000 tipi diversi di piani di ammortamento.
Prendiamone
a) uno in cui pago solo interessi all'inizio
b) uno in cui pago il 50% di interessi e il 50% di capitale per ogni rata
c) uno in cui pago solo capitale, e tutti gli interessi alla fine.
Ora, nel caso a), mettiamo che dopo 10 rate ho pagato tutti gli
interessi del mutuo, e all'undicesima rata inizio a restituire il
capitale: non ho nessun vantaggio nell'estinguere anticipatamente il
capitale: ormai gli interessi gli ho pagati.
Nel caso b) invece, in qualsiasi punto nel tempo in cui estinguo
anticipatamente una quota di capitale ci risparmio in interessi che
dovrò pagare sul capitale residuo rimanente.
Nel caso c) invece, io estinguerei tutto il capitale un'attimo prima
dell'ultima rata: niente interessi da pagare
Il francese si posiziona tra il caso a) e il caso b) - ma molto più
vicino al primo.
Hai capito adesso? Dai... non'è difficile.
> Per quanto riguarda chi mi "smette di rispondere" perchè non faccio esempi
> pratici [ne faccio anche troppi], non posso che gioirne.
Pietro Latino wrote:
Pietro Latino wrote:
> Fatemi l'esempio di un piano di ammortamento
Lo ha già fatto l'adusbef.
> ceteris paribus che mantiene la
> stessa rata, lo stesso tasso, diminuisce gli interessi complessivi e mi fa
> restituire lo stesso capitale in minor tempo e allora saro' lieto di
> sottoscriverlo.
Gli interessi complessivi non diminuiscono nel piano di ammortamento
originario, ma cambiando il punto nel tempo in cui li pago, posso
ridurli con un'estinzione anticipata.
È possibile fare 1000 tipi diversi di piani di ammortamento.
Prendiamone
a) uno in cui pago solo interessi all'inizio
b) uno in cui pago il 50% di interessi e il 50% di capitale per ogni rata
c) uno in cui pago solo capitale, e tutti gli interessi alla fine.
Ora, nel caso a), mettiamo che dopo 10 rate ho pagato tutti gli
interessi del mutuo, e all'undicesima rata inizio a restituire il
capitale: non ho nessun vantaggio nell'estinguere anticipatamente il
capitale: ormai gli interessi gli ho pagati.
Nel caso b) invece, in qualsiasi punto nel tempo in cui estinguo
anticipatamente una quota di capitale ci risparmio in interessi che
dovrò pagare sul capitale residuo rimanente.
Nel caso c) invece, io estinguerei tutto il capitale un'attimo prima
dell'ultima rata: niente interessi da pagare
Il francese si posiziona tra il caso a) e il caso b) - ma molto più
vicino al primo.
Hai capito adesso? Dai... non'è difficile.
> Per quanto riguarda chi mi "smette di rispondere" perchè non faccio esempi
> pratici [ne faccio anche troppi], non posso che gioirne.
Simon <it.economia.banche@gmail.com>:
>Gli interessi complessivi non diminuiscono nel piano di ammortamento
>originario, ma cambiando il punto nel tempo in cui li pago, posso
>ridurli con un'estinzione anticipata.
Ma gli interessi, una volta maturati, sono soldi, proprio come il
capitale, e non ha senso distinguerli. Se ti presto 100 al 10%, dopo
un anno mi dovrai 110. Se dopo un anno mi dai una rata di 20, il tuo
debito scende a 90. Dopo un altro anno, mi dovrai 99. Se la rata è
costante, il tuo debito dopo il pagamento scende a 79. E così via.
>È possibile fare 1000 tipi diversi di piani di ammortamento.
>Prendiamone
>a) uno in cui pago solo interessi all'inizio
>b) uno in cui pago il 50% di interessi e il 50% di capitale per ogni rata
>c) uno in cui pago solo capitale, e tutti gli interessi alla fine.
>Ora, nel caso a), mettiamo che dopo 10 rate ho pagato tutti gli
>interessi del mutuo, e all'undicesima rata inizio a restituire il
>capitale: non ho nessun vantaggio nell'estinguere anticipatamente il
>capitale: ormai gli interessi gli ho pagati.
A me un caso del genere sembra un imbroglio nei confronti del debitore.
Nell'esempio che ho fatto sopra, dopo due anni posso estinguere pagando
la rata più 79. Se devo pagare di più c'è un imbroglio.
>Nel caso c) invece, io estinguerei tutto il capitale un'attimo prima
>dell'ultima rata: niente interessi da pagare
Questo mi sembra un imbroglio nei confronti del creditore, per le stesse
ragioni di cui sopra.
Simon <it.economia.banche@gmail.com>:
>Gli interessi complessivi non diminuiscono nel piano di ammortamento
>originario, ma cambiando il punto nel tempo in cui li pago, posso
>ridurli con un'estinzione anticipata.
Ma gli interessi, una volta maturati, sono soldi, proprio come il
capitale, e non ha senso distinguerli. Se ti presto 100 al 10%, dopo
un anno mi dovrai 110. Se dopo un anno mi dai una rata di 20, il tuo
debito scende a 90. Dopo un altro anno, mi dovrai 99. Se la rata è
costante, il tuo debito dopo il pagamento scende a 79. E così via.
>È possibile fare 1000 tipi diversi di piani di ammortamento.
>Prendiamone
>a) uno in cui pago solo interessi all'inizio
>b) uno in cui pago il 50% di interessi e il 50% di capitale per ogni rata
>c) uno in cui pago solo capitale, e tutti gli interessi alla fine.
>Ora, nel caso a), mettiamo che dopo 10 rate ho pagato tutti gli
>interessi del mutuo, e all'undicesima rata inizio a restituire il
>capitale: non ho nessun vantaggio nell'estinguere anticipatamente il
>capitale: ormai gli interessi gli ho pagati.
A me un caso del genere sembra un imbroglio nei confronti del debitore.
Nell'esempio che ho fatto sopra, dopo due anni posso estinguere pagando
la rata più 79. Se devo pagare di più c'è un imbroglio.
>Nel caso c) invece, io estinguerei tutto il capitale un'attimo prima
>dell'ultima rata: niente interessi da pagare
Questo mi sembra un imbroglio nei confronti del creditore, per le stesse
ragioni di cui sopra.
Re: [LUNGO ma FINALE] Mutuo "alla francese" oppure.....
> Gli interessi complessivi non diminuiscono nel piano di ammortamento
> originario, ma cambiando il punto nel tempo in cui li pago, posso
> ridurli con un'estinzione anticipata.
Eccolo qua il punto dove non ci capiamo: ho detto che è *logico* che quanto
prima rimborso il capitale tanto meno interessi pago. Ma non sei tu che
decidi *quando* pagarli: essi sono sempre funzione del tempo per cui il
capitale è stato a tua disposizione.
> È possibile fare 1000 tipi diversi di piani di ammortamento.
> Prendiamone
> a) uno in cui pago solo interessi all'inizio
.... e ti rimane tutto il capitale da pagare, OK
> b) uno in cui pago il 50% di interessi e il 50% di capitale per ogni rata
Qui iniziamo a non capirci: il 50% di quali interessi?
1. io [creditore] incasso solo il 50% degl interessi a me dovuti e ti
procrastino gli altri (aggiungendo interessi agli interessi)
oppure intendi
2. la mia rata (i cui interessi sul capitale prestato sarebbero 500 euro
diventa invece di [500int + 100 rimb] 600 eur di [500int + 500rimb] = a 1000
eur
E' il caso che ho esemplificato nel post precedente, che aumenta la rata
accelerando il rimborso del capitale [ma AUMENTA la rata!]
> c) uno in cui pago solo capitale, e tutti gli interessi alla fine.
E' il caso che ho esemplificato nel primo post: i 100.000 eur che ho
prestato a Fred [li avessi! ;-) ] e che mi ha restituito nel tempo. Qui gli
*interessi alla fine* [se fai bene i calcoli] sono solo *convenzione*
perchè IN OGNI RATA che mi ha corrisposto ci sono già compresi gli interessi
per il solo tempo che ha tenuto quei soldi. [altrimenti il buon Fred si da
la zappa sui piedi!]
>
> Ora, nel caso a), mettiamo che dopo 10 rate ho pagato tutti gli
> interessi del mutuo,
Ma è questo che è impossibile! hai pagato TUTTI gli interessi del tempo fra
l'erogazione e il tempo T+10 [su *tutto* il capitale, ma mancano ancora
tutti gli interessi fino alla fine!] come fai a calcolarli anticipatamente?
Anche se l'ipotesi fosse un mutuo a tasso fisso [forse il 10% di quelli
erogati] mi paghi gli interessi ANTICIPATI? [ecco perchè x post fa feci
l'esempio della "truffa" dei bot con gli interessi anticipati].
>e all'undicesima rata inizio a restituire il
> capitale: non ho nessun vantaggio nell'estinguere anticipatamente il
> capitale: ormai gli interessi gli ho pagati.
Quindi mi hai pagato gli interessi anticipati. Su quanto capitale li abbiamo
calcolati? su tutto il capitale fino alla fine? Me lo restituisci tutto
assieme? E senno' come facciamo ad averli calcolati se ancora non è passato
il tempo per cui io ti ho prestato i soldi?
Ti presto 100.000 euro in 10 anni al 5%
- Gli interessi *francesi* sono 27.281 EUR
- Gli interessi composti su tutta la cifra pagati solo alla fine (senza
rimborsi)sarebbero 62.889 (se non erro)
- Gli interessi "anticipati" che intendi tu sarebbero forse i 62.889 EUR
pagati subito??? (magari in comode rate - su cui intervengono altri
interessi) [e dov'e' la convenienza?]
> Nel caso b) invece, in qualsiasi punto nel tempo in cui estinguo
> anticipatamente una quota di capitale ci risparmio in interessi che
> dovrò pagare sul capitale residuo rimanente.
Qui ci siamo: ma accelerando il rimborso del capitale non fai altro che
"accelerare il rimborso del mutuo": e aumentare la singola rata! LA COPERTA
E' CORTA!
> Nel caso c) invece, io estinguerei tutto il capitale un'attimo prima
> dell'ultima rata: niente interessi da pagare
Qui almeno un errore sicuro l'ho trovato: un attimo va senza apostrofo!
;-)))))
[il caso c) è quello in cui ti paghi la maggior parte di interessi, la banca
te lo fa di sicuro!!!] --> e' il caso del mio "prestito" a Fred con cui ho
malauguratamente iniziato questo post ;-)
> Il francese si posiziona tra il caso a) e il caso b) - ma molto più
> vicino al primo.
>
> Hai capito adesso? Dai... non'è difficile.
spero sia ironia e non sarcasmo, in tal caso contraccambio...
>> Per quanto riguarda chi mi "smette di rispondere" perchè non faccio
>> esempi
>> pratici [ne faccio anche troppi], non posso che gioirne.
>
> Allora adesso ti faccio un dispetto
Ce ne stiamo facendo anche [simpaticamente] troppi, per quel che mi riguarda
chiudo qui, aggiungendo solo un paio di note:
-----------------
da notaio.it:
Nel contratto di mutuo una parte consegna una somma di denaro all'altra allo
scopo di vedersi restituire questa somma di denaro insieme agli interessi.
Gli interessi, se fossero calcolati secondo la logica economica,
causerebbero prime rate di importo estremamente elevato e le ultime di
importo minore (il primo anno si pagherebbero gli interessi sull'intero
capitale, il secondo anno su una somma minore, il terzo anno su una somma
ancora più bassa,.). Ma in questo modo non si realizzerebbero gli interessi
del mutuatario, cioè avere un'agevolazione di tipo finanziario, ovvero poter
spendere oggi soldi che avrà soltanto domani. L'ammortamento "alla francese"
evita questo tipo di difficoltà, permettendo di chiedere a prestito una
somma più alta di quella che si potrebbe chiedere se la prima rata fosse più
alta dell'ultima.
La proposta adusbef quindi sarebbe quella di:
MUTUO A RATA DECRESCENTE (ma le prime calcola di che importo sono!)
Prevede lo sviluppo del piano di ammortamento a rate (capitale + interessi)
decrescenti nel tempo. L' effetto di riduzione si ottiene fissando per tutta
la durata del mutuo gli importi delle quote capitali con una regressione
accentuata rispetto al metodo francese (quota capitale iniziale pesante e
finale minima).
e, per finire, copio dal forum di adusbef.it una voce amica ;-)):
"Uno studio di matematica finanziaria effettuato da Adusbef negli anni
scorsi,confermò l'iniquità del rimborso del capitale mutuato alla "francese",
che a seconda della durata del mutuo,penalizza il consumatore producendo un
illecito arricchimento: 100.000 euro di mutuo,durata 15 anni, qualora
rimborsato anticipatamente nel decimo anno, provoca un maggiore esborso di
18.500 euro rispetto ad un'equa restituzione al cinquanta per cento di
capitale ed interessi"
Abbiamo così scoperto che indebitandosi paghiamo interessi!!!
L'ammortamento alla francese non è un trucco bancario ma un banale calcolo
di matematica finanziaria per avere una rata costante fino al termine dell'ammortamento.
Così come non è un trucco bancario quello di pagare inizialmente soprattutto
gli interessi. E' ovvio che gli interessi si pagano sul capitale residuo, e
questo è più elevato nella prima fase perchè solo lentamente vado ad
abbatterlo.
Se scegliessimo di avere una rata al 50% capitale ed al 50% interessi
otterremmo il risultato di non avere più rate costanti ma rate più pesanti i
primi anni che poi vanno a decrescere (e chi ce la fa a pagarle nei primi
anni??).
***Abbiamo così scoperto che per non pagare interessi è meglio pagare tutto
subito.
Una genialata, ma se uno non avesse bisogno dei soldi non si indebiterebbe
nemmeno.***
Se si vuole una piano di ammortamento a rata costante non c'è altra formula
che quella dell'ammortamento "alla francese"; se si scelgono altre formule
si otterrà un'andamento diverso della rata. La matematica (anche
finanziaria) non è un'opinione.
....la demagogia a volte si (nota mia...)
Grazie a tutti per l'attenzione! (e per la pazienza)
Re: [LUNGO ma FINALE] Mutuo "alla francese" oppure.....
> Gli interessi complessivi non diminuiscono nel piano di ammortamento
> originario, ma cambiando il punto nel tempo in cui li pago, posso
> ridurli con un'estinzione anticipata.
Eccolo qua il punto dove non ci capiamo: ho detto che è *logico* che quanto
prima rimborso il capitale tanto meno interessi pago. Ma non sei tu che
decidi *quando* pagarli: essi sono sempre funzione del tempo per cui il
capitale è stato a tua disposizione.
> È possibile fare 1000 tipi diversi di piani di ammortamento.
> Prendiamone
> a) uno in cui pago solo interessi all'inizio
.... e ti rimane tutto il capitale da pagare, OK
> b) uno in cui pago il 50% di interessi e il 50% di capitale per ogni rata
Qui iniziamo a non capirci: il 50% di quali interessi?
1. io [creditore] incasso solo il 50% degl interessi a me dovuti e ti
procrastino gli altri (aggiungendo interessi agli interessi)
oppure intendi
2. la mia rata (i cui interessi sul capitale prestato sarebbero 500 euro
diventa invece di [500int + 100 rimb] 600 eur di [500int + 500rimb] = a 1000
eur
E' il caso che ho esemplificato nel post precedente, che aumenta la rata
accelerando il rimborso del capitale [ma AUMENTA la rata!]
> c) uno in cui pago solo capitale, e tutti gli interessi alla fine.
E' il caso che ho esemplificato nel primo post: i 100.000 eur che ho
prestato a Fred [li avessi! ;-) ] e che mi ha restituito nel tempo. Qui gli
*interessi alla fine* [se fai bene i calcoli] sono solo *convenzione*
perchè IN OGNI RATA che mi ha corrisposto ci sono già compresi gli interessi
per il solo tempo che ha tenuto quei soldi. [altrimenti il buon Fred si da
la zappa sui piedi!]
>
> Ora, nel caso a), mettiamo che dopo 10 rate ho pagato tutti gli
> interessi del mutuo,
Ma è questo che è impossibile! hai pagato TUTTI gli interessi del tempo fra
l'erogazione e il tempo T+10 [su *tutto* il capitale, ma mancano ancora
tutti gli interessi fino alla fine!] come fai a calcolarli anticipatamente?
Anche se l'ipotesi fosse un mutuo a tasso fisso [forse il 10% di quelli
erogati] mi paghi gli interessi ANTICIPATI? [ecco perchè x post fa feci
l'esempio della "truffa" dei bot con gli interessi anticipati].
>e all'undicesima rata inizio a restituire il
> capitale: non ho nessun vantaggio nell'estinguere anticipatamente il
> capitale: ormai gli interessi gli ho pagati.
Quindi mi hai pagato gli interessi anticipati. Su quanto capitale li abbiamo
calcolati? su tutto il capitale fino alla fine? Me lo restituisci tutto
assieme? E senno' come facciamo ad averli calcolati se ancora non è passato
il tempo per cui io ti ho prestato i soldi?
Ti presto 100.000 euro in 10 anni al 5%
- Gli interessi *francesi* sono 27.281 EUR
- Gli interessi composti su tutta la cifra pagati solo alla fine (senza
rimborsi)sarebbero 62.889 (se non erro)
- Gli interessi "anticipati" che intendi tu sarebbero forse i 62.889 EUR
pagati subito??? (magari in comode rate - su cui intervengono altri
interessi) [e dov'e' la convenienza?]
> Nel caso b) invece, in qualsiasi punto nel tempo in cui estinguo
> anticipatamente una quota di capitale ci risparmio in interessi che
> dovrò pagare sul capitale residuo rimanente.
Qui ci siamo: ma accelerando il rimborso del capitale non fai altro che
"accelerare il rimborso del mutuo": e aumentare la singola rata! LA COPERTA
E' CORTA!
> Nel caso c) invece, io estinguerei tutto il capitale un'attimo prima
> dell'ultima rata: niente interessi da pagare
Qui almeno un errore sicuro l'ho trovato: un attimo va senza apostrofo!
;-)))))
[il caso c) è quello in cui ti paghi la maggior parte di interessi, la banca
te lo fa di sicuro!!!] --> e' il caso del mio "prestito" a Fred con cui ho
malauguratamente iniziato questo post ;-)
> Il francese si posiziona tra il caso a) e il caso b) - ma molto più
> vicino al primo.
>
> Hai capito adesso? Dai... non'è difficile.
spero sia ironia e non sarcasmo, in tal caso contraccambio...
>> Per quanto riguarda chi mi "smette di rispondere" perchè non faccio
>> esempi
>> pratici [ne faccio anche troppi], non posso che gioirne.
>
> Allora adesso ti faccio un dispetto
Ce ne stiamo facendo anche [simpaticamente] troppi, per quel che mi riguarda
chiudo qui, aggiungendo solo un paio di note:
-----------------
da notaio.it:
Nel contratto di mutuo una parte consegna una somma di denaro all'altra allo
scopo di vedersi restituire questa somma di denaro insieme agli interessi.
Gli interessi, se fossero calcolati secondo la logica economica,
causerebbero prime rate di importo estremamente elevato e le ultime di
importo minore (il primo anno si pagherebbero gli interessi sull'intero
capitale, il secondo anno su una somma minore, il terzo anno su una somma
ancora più bassa,.). Ma in questo modo non si realizzerebbero gli interessi
del mutuatario, cioè avere un'agevolazione di tipo finanziario, ovvero poter
spendere oggi soldi che avrà soltanto domani. L'ammortamento "alla francese"
evita questo tipo di difficoltà, permettendo di chiedere a prestito una
somma più alta di quella che si potrebbe chiedere se la prima rata fosse più
alta dell'ultima.
La proposta adusbef quindi sarebbe quella di:
MUTUO A RATA DECRESCENTE (ma le prime calcola di che importo sono!)
Prevede lo sviluppo del piano di ammortamento a rate (capitale + interessi)
decrescenti nel tempo. L' effetto di riduzione si ottiene fissando per tutta
la durata del mutuo gli importi delle quote capitali con una regressione
accentuata rispetto al metodo francese (quota capitale iniziale pesante e
finale minima).
e, per finire, copio dal forum di adusbef.it una voce amica ;-)):
"Uno studio di matematica finanziaria effettuato da Adusbef negli anni
scorsi,confermò l'iniquità del rimborso del capitale mutuato alla "francese",
che a seconda della durata del mutuo,penalizza il consumatore producendo un
illecito arricchimento: 100.000 euro di mutuo,durata 15 anni, qualora
rimborsato anticipatamente nel decimo anno, provoca un maggiore esborso di
18.500 euro rispetto ad un'equa restituzione al cinquanta per cento di
capitale ed interessi"
Abbiamo così scoperto che indebitandosi paghiamo interessi!!!
L'ammortamento alla francese non è un trucco bancario ma un banale calcolo
di matematica finanziaria per avere una rata costante fino al termine dell'ammortamento.
Così come non è un trucco bancario quello di pagare inizialmente soprattutto
gli interessi. E' ovvio che gli interessi si pagano sul capitale residuo, e
questo è più elevato nella prima fase perchè solo lentamente vado ad
abbatterlo.
Se scegliessimo di avere una rata al 50% capitale ed al 50% interessi
otterremmo il risultato di non avere più rate costanti ma rate più pesanti i
primi anni che poi vanno a decrescere (e chi ce la fa a pagarle nei primi
anni??).
***Abbiamo così scoperto che per non pagare interessi è meglio pagare tutto
subito.
Una genialata, ma se uno non avesse bisogno dei soldi non si indebiterebbe
nemmeno.***
Se si vuole una piano di ammortamento a rata costante non c'è altra formula
che quella dell'ammortamento "alla francese"; se si scelgono altre formule
si otterrà un'andamento diverso della rata. La matematica (anche
finanziaria) non è un'opinione.
....la demagogia a volte si (nota mia...)
Grazie a tutti per l'attenzione! (e per la pazienza)
On Thu, 15 Mar 2007 22:26:12 +0100, "Fred (R)"
<mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> wrote:
>Giorni fa ho potuto leggere sul Ng una interessante "polemica"
>(complimenti ai partecipanti per il "calore" manifestato) scaturita da
>una domanda circa la composizione della rata di mutuo (capitale +
>interessi), calcolata con l'ammortamento "alla francese".
>La cosa, anche per vaghi ricordi scolastici, mi ha incuriosito e....
>cerca cerca... ho trovato questa spiegazione (vedi link in coda).
>E' certamente una spiegazione "di parte", non sono in grado di
>verificarla fino in fondo, però però.... sembra che anche in questo
>caso, pur restando nel calcolo "matematico" che di per sé è asettico e
>non può generare errori, le banche sanno che c'è modo e modo di
>"calcolare" (è il loro mestiere :-)) e, ovviamente, scelgono quello
>per loro più conveniente.
>Dove sta scritto che l'ammortamento di un mutuo *deve* essere
>calcolato "alla francese"?
>Da nessuna parte penso, a livello di *legge*.
da nessuna parte, è il più diffuso e stop.
>Ma sicuramente starà scritto sui contratti di mutuo di....*tutte* le
>banche (probabilmente).
>Quelli, per intenderci, da firmare "prendere o lasciare".
???
se vuoi piani speciali ce ne sono quanti ne vuoi.
di solito vengono usati per le aziende che hanno esigenze diverse dai
privati.
ovvero computano le quote capitale negli ammortamenti e gli interessi
nelle spese correnti.
la rata che ne risulta non è regolare nel corso della vita del mutuo e
tu come privato faresti fatica a sobbarcarti all'inizio una rata
composta in altro modo che non secondo la formula francese.
>Ora, pare che 'sto sistema abbia una certa influenza (negativa per il
>cliente) in caso di estinzione anticipata del mutuo, Anche, in
negativa per il cliente ?
fatti un fogli oexcel con un piano "non francese" e poi dimmi che
effetti "positivi" potrebbe avere per il consumatore.
>particolare, sulle famose penali di cui proprio in questi giorni si è
>cominciato a discutere tra associazioni cons. e ABI (il decreto
>Bersani è chiaro sui *nuovi* mutui ma non su quelli in essere).
>Ecco qundi che salterebbe fuori la vera chiave di lettura sul perché
>l'ammortamento "alla francese" vada così di moda in Italia.
di moda ??
se vuoi un altro piano le banche te lo fanno, non dubitare ....
prima preparati un foglio excel e prima vedi se ti conviene ... cosi
... per evitare brutte figure ....
On Thu, 15 Mar 2007 22:26:12 +0100, "Fred (R)"
<mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> wrote:
>Giorni fa ho potuto leggere sul Ng una interessante "polemica"
>(complimenti ai partecipanti per il "calore" manifestato) scaturita da
>una domanda circa la composizione della rata di mutuo (capitale +
>interessi), calcolata con l'ammortamento "alla francese".
>La cosa, anche per vaghi ricordi scolastici, mi ha incuriosito e....
>cerca cerca... ho trovato questa spiegazione (vedi link in coda).
>E' certamente una spiegazione "di parte", non sono in grado di
>verificarla fino in fondo, però però.... sembra che anche in questo
>caso, pur restando nel calcolo "matematico" che di per sé è asettico e
>non può generare errori, le banche sanno che c'è modo e modo di
>"calcolare" (è il loro mestiere :-)) e, ovviamente, scelgono quello
>per loro più conveniente.
>Dove sta scritto che l'ammortamento di un mutuo *deve* essere
>calcolato "alla francese"?
>Da nessuna parte penso, a livello di *legge*.
da nessuna parte, è il più diffuso e stop.
>Ma sicuramente starà scritto sui contratti di mutuo di....*tutte* le
>banche (probabilmente).
>Quelli, per intenderci, da firmare "prendere o lasciare".
???
se vuoi piani speciali ce ne sono quanti ne vuoi.
di solito vengono usati per le aziende che hanno esigenze diverse dai
privati.
ovvero computano le quote capitale negli ammortamenti e gli interessi
nelle spese correnti.
la rata che ne risulta non è regolare nel corso della vita del mutuo e
tu come privato faresti fatica a sobbarcarti all'inizio una rata
composta in altro modo che non secondo la formula francese.
>Ora, pare che 'sto sistema abbia una certa influenza (negativa per il
>cliente) in caso di estinzione anticipata del mutuo, Anche, in
negativa per il cliente ?
fatti un fogli oexcel con un piano "non francese" e poi dimmi che
effetti "positivi" potrebbe avere per il consumatore.
>particolare, sulle famose penali di cui proprio in questi giorni si è
>cominciato a discutere tra associazioni cons. e ABI (il decreto
>Bersani è chiaro sui *nuovi* mutui ma non su quelli in essere).
>Ecco qundi che salterebbe fuori la vera chiave di lettura sul perché
>l'ammortamento "alla francese" vada così di moda in Italia.
di moda ??
se vuoi un altro piano le banche te lo fanno, non dubitare ....
prima preparati un foglio excel e prima vedi se ti conviene ... cosi
... per evitare brutte figure ....
certo che all'Adusbef sono dei geni .... meno male che ci dovrebbero
difendere ... in che mani che siamo ... mi tocco gli zebedei ..
hanno parlato a vanvera dei piani d'ammortamento francesi e poi hanno
allegato due piani d'ammortamento francesi. uno a 20 rate e uno a 40
....
perchè non hanno allegato un altro piano d'ammortamento da loro
suggerito ?
certo che all'Adusbef sono dei geni .... meno male che ci dovrebbero
difendere ... in che mani che siamo ... mi tocco gli zebedei ..
hanno parlato a vanvera dei piani d'ammortamento francesi e poi hanno
allegato due piani d'ammortamento francesi. uno a 20 rate e uno a 40
....
perchè non hanno allegato un altro piano d'ammortamento da loro
suggerito ?
On Fri, 16 Mar 2007 21:17:12 +0100, "Fred (R)"
<mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> wrote:
>
>In sostanza la domanda è: fermo restando che, alla fine, io sempre la
>stessa cifra *globale* ti avrò restituito (capitale + interessi), non
>è che i piani di ammortamento, rata per rata, potrebbero essere
>concepiti in modo diverso dall'attuale, utilizzando sistemi
>alternativi a quello (alla francese) attualmente in uso presso le
>banche?
>E perché le banche hanno scelto proprio quello? E' un uso, una
>consuetidine, una regola interna non scritta?
perchè i clienti privati chiedono quello
le grosse aziende hanno altre esigenze finanziarie e chiedono altri
piani.
chiedine un altro anche tu. oppure inventati un piano libero, basta
che ci applichi gli interessi e paghi le rate ogni tanto .. alla banca
va bene.
alla banca interessa incassare gli interessi e recuperare il capitale.
stop.
On Fri, 16 Mar 2007 21:17:12 +0100, "Fred (R)"
<mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> wrote:
>
>In sostanza la domanda è: fermo restando che, alla fine, io sempre la
>stessa cifra *globale* ti avrò restituito (capitale + interessi), non
>è che i piani di ammortamento, rata per rata, potrebbero essere
>concepiti in modo diverso dall'attuale, utilizzando sistemi
>alternativi a quello (alla francese) attualmente in uso presso le
>banche?
>E perché le banche hanno scelto proprio quello? E' un uso, una
>consuetidine, una regola interna non scritta?
perchè i clienti privati chiedono quello
le grosse aziende hanno altre esigenze finanziarie e chiedono altri
piani.
chiedine un altro anche tu. oppure inventati un piano libero, basta
che ci applichi gli interessi e paghi le rate ogni tanto .. alla banca
va bene.
alla banca interessa incassare gli interessi e recuperare il capitale.
stop.
"Pietro Latino" <RIMUOVIpietrolatino@hotmail.com> wrote in
news:45ffc3ca$0$17947$4fafbaef@reader1.news.tin.it :
> se il piano di ammortamento prevede il rimborso di piu' CAPITALE che
> INTERESSI all'inizio deve necessariamente pero' comprendere TUTTI gli
> interessi sul capitale iniziale per il tempo per cui sono stati
> prestati al tasso pattuito e una somma *DI RIMBORSO CAPITALE*
> maggiore o uguale agli stessi interessi.
> Si puo' ben costruire un piano simile, ma allora il risultato non è
> altro che il CAPITALE CHE TI SERVE TI VIENE PRESTATO PER UN TEMPO
> INFERIORE, perchè lo restituisci piu' velocemente.
Questa discussione mi ricorda vagamente gli sforzi che si devono impegnare
per spiegare l'impossibilità del moto perpetuo agli improvvisati inventori
che tentano di depositare un nuovo brevetto.
> Se è questo che vuole l'ADUSBEF va bene, restituiamo tutti piu'
> capitale fin dall'inizio, cosi' calano anche gli interessi e il tempo,
> ma CRESCE LA RATA!!!
L'Adusbef come tutte le associazioni dei consumatori cerca una cassa di
risonanza accreditando argomenti "comuni".
> decine di righe di cazzate per perdere tempo, quindi cerco perlomeno
> di scrivere cose che ritengo giuste, nello spirito del newsgroup,
Va beh, ti potrà anche capitare di scrivere cazzate, ma il tuo post non fa
una grinza.
"Pietro Latino" <RIMUOVIpietrolatino@hotmail.com> wrote in
news:45ffc3ca$0$17947$4fafbaef@reader1.news.tin.it :
> se il piano di ammortamento prevede il rimborso di piu' CAPITALE che
> INTERESSI all'inizio deve necessariamente pero' comprendere TUTTI gli
> interessi sul capitale iniziale per il tempo per cui sono stati
> prestati al tasso pattuito e una somma *DI RIMBORSO CAPITALE*
> maggiore o uguale agli stessi interessi.
> Si puo' ben costruire un piano simile, ma allora il risultato non è
> altro che il CAPITALE CHE TI SERVE TI VIENE PRESTATO PER UN TEMPO
> INFERIORE, perchè lo restituisci piu' velocemente.
Questa discussione mi ricorda vagamente gli sforzi che si devono impegnare
per spiegare l'impossibilità del moto perpetuo agli improvvisati inventori
che tentano di depositare un nuovo brevetto.
> Se è questo che vuole l'ADUSBEF va bene, restituiamo tutti piu'
> capitale fin dall'inizio, cosi' calano anche gli interessi e il tempo,
> ma CRESCE LA RATA!!!
L'Adusbef come tutte le associazioni dei consumatori cerca una cassa di
risonanza accreditando argomenti "comuni".
> decine di righe di cazzate per perdere tempo, quindi cerco perlomeno
> di scrivere cose che ritengo giuste, nello spirito del newsgroup,
Va beh, ti potrà anche capitare di scrivere cazzate, ma il tuo post non fa
una grinza.
On Mon, 19 Mar 2007 15:10:47 +0100, "Pietro Latino"
<RIMUOVIpietrolatino@hotmail.com> wrote:
>> Non saprei. Volevo solo capire se le "ragioni" addotte dall'ADUSBEF al
>> link citato hanno un qualche fondamento oppure se è solo "propaganda".
>> La questione ancora non mi è del tutto chiara ma.... penso che stanotte
>> dormirò lo stesso.
>> :-)
>> Grazie ancora.
>
>Il problema della penale è superato dal decreto bersani [ma ne possiamo
>tranquillamente discutere dal punto di vista accademico].
superato solo dal punto di vista di raccolta consensi politici.
se io sono un'azienda che ha offerto un servizio ad un determinato
prezzo.
Nel prezzo ho tenuto conto che, se tu cliente mi interrompi il
servizio prima di quando _assieme_ abbiamo preventivato, mi crei una
turbativa finanziaria e quindi mi devo mettere alla ricerca di un
nuovo impiego dei miei soldi "anticipatamente restituiti"
In questo caso abbiamo concordato quindi una penale.
Se il decreto bersani mi abolisce la penale, il prossimo prodotto
comprenderà nel prezzo anche il costo che mi genera la percentuale di
casi il cui il contratto viene interrotto prima.
Ergo ti alzo il prezzo del prodotto, cosi come farebbe una qualsiasi
azienda.
per questi aspetti, cosi come per la prossima abolizione della CMS, il
decreto bersani è purissima aria fritta.
On Mon, 19 Mar 2007 15:10:47 +0100, "Pietro Latino"
<RIMUOVIpietrolatino@hotmail.com> wrote:
>> Non saprei. Volevo solo capire se le "ragioni" addotte dall'ADUSBEF al
>> link citato hanno un qualche fondamento oppure se è solo "propaganda".
>> La questione ancora non mi è del tutto chiara ma.... penso che stanotte
>> dormirò lo stesso.
>> :-)
>> Grazie ancora.
>
>Il problema della penale è superato dal decreto bersani [ma ne possiamo
>tranquillamente discutere dal punto di vista accademico].
superato solo dal punto di vista di raccolta consensi politici.
se io sono un'azienda che ha offerto un servizio ad un determinato
prezzo.
Nel prezzo ho tenuto conto che, se tu cliente mi interrompi il
servizio prima di quando _assieme_ abbiamo preventivato, mi crei una
turbativa finanziaria e quindi mi devo mettere alla ricerca di un
nuovo impiego dei miei soldi "anticipatamente restituiti"
In questo caso abbiamo concordato quindi una penale.
Se il decreto bersani mi abolisce la penale, il prossimo prodotto
comprenderà nel prezzo anche il costo che mi genera la percentuale di
casi il cui il contratto viene interrotto prima.
Ergo ti alzo il prezzo del prodotto, cosi come farebbe una qualsiasi
azienda.
per questi aspetti, cosi come per la prossima abolizione della CMS, il
decreto bersani è purissima aria fritta.
On Mon, 19 Mar 2007 19:22:54 +0100, Simon
<it.economia.banche@gmail.com> wrote:
>Fred (R) wrote:
>
>> qualcuno afferma che la suddivisione nel tempo tra rimborso quota capitale
>> e rimborso quota interessi deve essere "calcolata" in un certo modo e non
>> in altro, questo mi lascia un po' perplesso sulle conclusioni ADUSBEF.
>
>affermazioni senza dimostrazioni (basterebbe un esempio con un piano di
>ammortamento) lasciano il tempo che trovano. infatti ho smesso di
>rispondere a Pietro
>io non voglio convincere nessuno. semplicemente guardando piani di
>ammortamento diversi ci si rende conto da soli che pagando tutti gli
>interessi all'inizio non si ha più nessun vantaggio nell'estinguere il
>mutuo anticipatamente. infatti le banche propongo anche mutui in cui
>all'inizio paghi solo interessi: mica scemi.
la banca propone, tu scegli.
le banche, per le aziende di una certa dimensione, ovvero che possono
permettersi certi oneri finanziari, hanno in "catalogo" anche altri
piani.
Non mi sembra che avete capito che il problema non è per la banca, ma
per il cliente che non puo' sopportare gli oneri finanziari degli
altri piani.
On Mon, 19 Mar 2007 19:22:54 +0100, Simon
<it.economia.banche@gmail.com> wrote:
>Fred (R) wrote:
>
>> qualcuno afferma che la suddivisione nel tempo tra rimborso quota capitale
>> e rimborso quota interessi deve essere "calcolata" in un certo modo e non
>> in altro, questo mi lascia un po' perplesso sulle conclusioni ADUSBEF.
>
>affermazioni senza dimostrazioni (basterebbe un esempio con un piano di
>ammortamento) lasciano il tempo che trovano. infatti ho smesso di
>rispondere a Pietro
>io non voglio convincere nessuno. semplicemente guardando piani di
>ammortamento diversi ci si rende conto da soli che pagando tutti gli
>interessi all'inizio non si ha più nessun vantaggio nell'estinguere il
>mutuo anticipatamente. infatti le banche propongo anche mutui in cui
>all'inizio paghi solo interessi: mica scemi.
la banca propone, tu scegli.
le banche, per le aziende di una certa dimensione, ovvero che possono
permettersi certi oneri finanziari, hanno in "catalogo" anche altri
piani.
Non mi sembra che avete capito che il problema non è per la banca, ma
per il cliente che non puo' sopportare gli oneri finanziari degli
altri piani.
> Il problema della penale è superato dal decreto bersani [ma ne possiamo
> tranquillamente discutere dal punto di vista accademico].
Come giustamente ricordava Fred, i mutui stipulati prima del decreto non
hanno la penale annullata ma pilatescamente l'accordo è demandato alle
egregie associazioni di categoria (nelle quali personalmente nutro la
più grande sfiducia), e poi il decreto vieta la penale solo per i mutui
prima casa, che sono una fetta importante sia numericamente sia
socialmente ma non sono gli unici mutui esistenti.
ESTINGUERE MUTUO oppure INVESTIRE
SuperMario: Un mio caro amico è in questa situazione:
- Ha un residuo di mutuo prima casa per ancora circa 12 anni, tasso
variabile ad Euribor + 1%. Per estinguerlo occorrono circa 65.000Euro + 1%
penale.
...
Investire
14
17-01-2007 09.54.20
assegno francese scoperto
Max: Salve,
ho ricevuto un assegno dalla Francia che poi è risultato scoperto e la
mia banca mi ha addebitato per questo 100 Euro.
Posso fare qualcosa o mi devo rassegnare ad avere perso oltre...
Banche
1
30-04-2006 12.47.13
Cos'ha l'OAT francese più del BTP ?
Pointbreak: Cos'ha l'OAT francese più del BTP ? ha delle convenienze di qualche tipo o è
+ o - la stessa cosa?
Grassie
--
Pointbreak
Investire
5
17-03-2006 16.46.07
Banca d'Italia =?ISO-8859-1?Q?=E8?= francese!?
Trilussa: Ma se Banca d'Italia è privata ed il maggiore azionista è Credit Agricole
che non è manco italiana (e non a maggioranza dello stato italiano come
dovrebbe essere), che cacchio mi rappresenta Fazio...
Mutuo "alla francese" oppure..... 
15-03-2007, 22.26.12
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