14 dicembre 2005
L'ordinanza del giudice
«Rubavano a tutti i clienti»
«Un modo per ripianare le perdite». Patrimoni personali
enormi grazie alle scalate illecite
La banda Fiorani si arricchiva accumulando «patrimoni
personali enormi» anche grazie alle scalate illecite. E a pagare
i danni era la massa dei risparmiatori: clienti onesti della banca
che subivano tanti piccoli ammanchi. «Spese» e «commissioni»
inventate dai vertici della Popolare di Lodi per coprire le
perdite in Borsa, ripianate in via provvisoria perfino con prelievi
abusivi dal caveau. Con casi limite di furti dall'eredità dei clienti
morti.
L'ordinanza di arresto del banchiere Gianpiero Fiorani, dei
suoi due più stretti collaboratori e di due riciclatori italo-svizzeri
racconta la storia di un'«associazione per delinquere» imputata
di «innumerevoli reati» concatenati in due fasi logiche. Prima
tappa, accumulare il bottino. Con manovre di aggiotaggio e insider
trading.
Le informazioni privilegiate sulle future acquisizioni, come la
scalata tentata ad Antonveneta, garantiscono sicuri profitti a una
cerchia di clienti privilegiati. Raccomandati che poi restituiscono
in nero fino a due terzi del bottino a Boni e Fiorani. Quindi i soldi
- a colpi di «decine di milioni di euro» - finiscono su conti esteri e
società offshore, che li reinvestono in Italia, soprattutto in
speculazioni immobiliari finanziate dalla stessa Lodi, moltiplicando
così i patrimoni illeciti.
Quando però in Borsa va male, Boni e Fiorani ordinano ai
cassieri di ripianare le perdite prelevando i soldi direttamente dal
caveau. Il buco così creato viene ricoperto «spalmando», cioè
dividendo il passivo sui conti di gran parte e forse di tutti i clienti
onesti. Le singole ruberie sono modeste - spese bancarie per pochi
euro, aumenti eccezionali delle commissioni, addebiti di bollette o
pagamenti inesistenti - per cui gli ignari risparmiatori, che si fidano
della banca, non se ne accorgono.
A segnalare gli ammanchi nel caveau è anche l'ultima ispezione di
Bankitalia, mentre le precedenti missioni degli 007 del governatore
Fazio avevano ignorato questi «buchi». La «banda Fiorani» usava i
depositi dei clienti onesti anche per «parcheggiare», attraverso conti
di transito, i profitti illeciti delle scalate.
I risparmiatori diventavano ricchi a loro insaputa e perdevano
tutto senza saperlo. Una «gola profonda» dell'inchiesta ha raccontato
ai pm milanesi che c'era perfino «il sistema dei clienti morti». E ha
fatto l'esempio: il conto del cliente X viene caricato di capital gains a
sua insaputa; quando il depositante muore, quei soldi non finiscono
agli eredi, ma vengono sottratti dalla solita «banda nella banca». Nell'
ultimo interrogatorio l'ex banchiere Fiorani si è visto contestare di aver
nascosto all'estero «circa 70 milioni di euro» addirittura «fino all'ottobre
scorso». Soldi finiti su conti offshore di Singapore e Jersey. Di fronte all'
accusa di aver occultato il bottino perfino dopo le intercettazioni e il
blitz
dei pm, Fiorani non ha fatto una piega: «Era per stare più tranquillo».
Nel nuovo atto d'accusa dei magistrati compare anche il reato
bancario di «aver concesso finanziamenti a tassi agevolati e senza garanzie
a società di cui Fiorani era socio occulto o a suoi prestanome». Di aver
venduto «beni sociali a danno della banca e in conflitto d'interessi». E di
aver garantito ai pochi clienti privilegiati «operazioni sui derivati con
utili
per il correntista e perdite per la banca». Per il primo grande testimone
d'accusa dell'inchiesta Antonveneta, Egidio Menclossi, qualcuno è invece
arrivato alle «minacce di morte»: lettere anonime con tanto di «teschio e
ossa incrociate».
Paolo Biondani Fiorenza Sarzanini

- fonte corriere della sera -

Bigmeme <Bigmeme@katamail.com> wrote:

> Il buco così creato viene ricoperto «spalmando», cioè
> dividendo il passivo sui conti di gran parte e forse di tutti i clienti
> onesti. Le singole ruberie sono modeste - spese bancarie per pochi
> euro, aumenti eccezionali delle commissioni, addebiti di bollette o
> pagamenti inesistenti - per cui gli ignari risparmiatori, che si fidano
> della banca, non se ne accorgono.

A dire il vero la cosa saltò fuori un anno fa su "Striscia la notizia",
e mi ricordo di averne letto su diversi newsgroup (per esempio
it.discussioni.consumatori.tutela). A posteriori, adesso sappiamo a che
cosa servisse roba tipo i 40 euro di rimborso spese telefoniche.

Per quello che ho sentito, ai clienti che hanno protestato i soldi sono
stati restituiti. Ma dubito ai clienti che non hanno protestato i soldi
non sono stati restituiti. Solo pochi minuti fa alla trasmissione di
Bruno Vespa, quest'ultimo ha tentato inutilmente di far dire a Gronchi,
l'attuale dirigente della banca, se questo comportamento sia stato
irregolare. E quest'ultimo ha rifiutato di ammetterlo, sospirando che si
trattava di spese legate all'andamento del conto. E l'unico che ha avuto
il coraggio di dire le cose come stanno ("un furto") è stato l'onorevole
Rizzo.

Non ci siamo, non ci siamo. Io non vedo come una persona normale possa
seriamente continuare ad essere correntista di una simile banca.

E soprattutto, considerando che il sistema finanziario, Banca d'Italia e
ABI in testa, non ha avuto niente da ridire, a questo punto viene da
chiedersi: ci sarà da fidarsi anche delle altre banche?



--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: llogi@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)

Luca Logi <llogi@dada.it> wrote:

> E soprattutto, considerando che il sistema finanziario, Banca d'Italia e
> ABI in testa, non ha avuto niente da ridire, a questo punto viene da
> chiedersi: ci sarà da fidarsi anche delle altre banche?

Oh, finalmente.
Non vedevo l'ora che qualcuno pronunciasse la fatidica frase.
Quasi temevo non ci fosse più nessuno che credesse nella nostra natura
truffaldina...

--
"Non muoio nemmeno se m'ammazzano"
G.Guareschi - da Don Camillo
per rispondermi cancella IL DEBITO

Aleran ha scritto:

> Oh, finalmente.
> Non vedevo l'ora che qualcuno pronunciasse la fatidica frase.
> Quasi temevo non ci fosse più nessuno che credesse nella nostra natura
> truffaldina...

Beh, Aleran, io sono sinceramente imbarazzato.
Ci sta tutto, nel nostro paese delle banane, ci sta quasi tutto.
L'agiotaggio, a quei livelli, è uno strumento quasi indispensabile.
L'insider trading è un privilegio concesso solo a pochi, ma tutti vorremmo
sfruttarlo.
I finanziamenti iperagevolati e senza garanzie dati ai prestanome esistono
da sempre.
Il tesoriere che scappa con la cassa.... E' una storia vecchia come il
mondo.
L'incremento di qualche euro delle commissioni per coprire le speculazioni
sbagliate.... Ci sta.
Ma la bolletta fittizia sul conto corrente....
Davvero non ci voglio credere.
Ma come fanno? Fiorani apriva il terminale, metteva la sua matricola e
contabilizzava l'addebito?
Chiamava un cassiere giovane e sprovveduto e gli faceva addebitare una
bolletta finta? O le faceva fare in serie al cassiere prossimo alla
pensione dandogli a mancia?
Per far "girare" su grande scala una cosa del genere deve esserci un
sistema ben organizzato, con molte, molte persone coinvolte.....
E' una cosa che ho sempre escluso a priori. E sorridevo, facendomi beffe
di quelle persone che, quando trovavano ud addebito sbagliato sul loro
c/c, ci accusavano di "averci provato".
Ma oggi ho pensato: " ... e se fosse vero? E se fosse così anche nella mia
banca? E se io facessi parte della massa di buoi che viene tenuta
all'oscuro di tutto, mentre alcuni "furbi" (magari quelli che fanno
carriera inspiegabilmente) facessero parte della cricca?"

Io l'ho pensato, Alrean.



--
Naol

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> Non ci siamo, non ci siamo. Io non vedo come una persona normale possa
> seriamente continuare ad essere correntista di una simile banca.
>
> E soprattutto, considerando che il sistema finanziario, Banca d'Italia e
> ABI in testa, non ha avuto niente da ridire, a questo punto viene da
> chiedersi: ci sarà da fidarsi anche delle altre banche?

Parole sante.
Ma purtroppo ci sono tantissime variabili che tu non consideri...
Guarda Sanpaolo IMI (io che sono di Torino è una realtà che conosco
bene). E' la banca piu cara d'italia, sono dei veri ladri delle
commissioni... addirittura qualche tempo fa c'era gente qui che si
lamentava che Unicredit fa pagare il 50% in meno le spese per invio di
estratto conto tramite email per i conti non a pacchetto, ebbene
sanpaolo fa pagare A TUTTI l'invio dell'estratto conto per email. Ma
nessuno si lamenta. Fatti un giro sul loro sito web, vedrai che hanno
canoni mensili da brivido... se vuoi un conto tutto compreso devi
sborsare centinaia di euro all'anno quando la scelta piu economica
esiste. Eppure rimangono sempre la banca con il piu alto numero di
filiali in italia e di correntisti.
Questo perchè tu non pensi che in Italia non ci sono solo persone come
me e te o le altre di questo ng, ma esistono persone di vario genere,
gli anziani (non a caso quando entri in un sanpaolo vedi tutti
vecchietti), operai (la fiat ha un accorto con sanpaolo) e comunque
gente che non si connette ad internet per controllare il proprio conto
corrente (magari non sanno nemmeno cosa sia internet o per rifarci ad
un discorso vecchio, testuali parole "figurati se guardo il conto da
internet così me lo svuotano").
E così un euro di qua, un euro di là, togli di qua e togli di là... la
gente non se ne accorge. E ci scommetto che esiste certamente gente di
BPL che non sa nulla di questa storia nemmeno ora che è saltata
fuori!!!
Poi ci sono i veri e propri ignoranti.... Ho io stesso conoscenti che
nonostante tutto quello che è successo con Fideuram (bond argentini, 70
arresti...ricordate....) dopo esser stati derubati di centinaia di
migliaia di euro, ancora hanno il conto presso quella banca e tutto
perchè "tanto ormai è successo, tutte le banche sono uguali, questa
almeno è la piu vicina a casa..."
Cosa che per noi sono impensabili...
Quindi, conclucendo, la realtà bancaria è sicuramente marcia da molti
punti di vista, esistono numerose banche ma in realtà è come se fosse
una sola perchè esiste un bel cartello tra tutte loro che fa sì che non
esista la vera concorrenza.
La situazione cambierà, eccome se cambierà.... sta cambiando la
mentalità delle persone, le banche in molti casi stanno abbassando
tanto le commissioni (vedi unicredit), idem le spese di chiusura.
Cambierà anche il modo di agire delle banche, ma è ancora troppo
presto.... a meno che qualcuno dall'alto non faccia leggi e
regolamentazioni SERIE. (dicasi class action, una VERA vigilanza sulla
concorrenza delle banche e cose del genere..).
Forse fra 20 anni rideremo di tutto questo, spero....

--


Danielem

Non si puo' morire dentro.... vai a morire un po' piu' in la'.

Brunello Robertetti

"Luca Logi" <llogi@dada.it> ha scritto nel messaggio

> chiedersi: ci sarà da fidarsi anche delle altre banche?

tu ancora te lo chiedi? :-0) :-0) :-0) :-0) :0) :-0)

"Naol" <A_C@tin.it> ha scritto nel messaggio news:dnrfb4$5oi$1@news.newsland.it...

> Io l'ho pensato, Alrean.

e se molti finissero di pensarlo solo?

"Danielem" <danielem@x-privat.org> ha scritto nel messaggio
news:mn.7aaf7d5c245527f3.38820@x-privat.org...

> Cosa che per noi sono impensabili...

"voi", brutti figli ...di un dio minore (f.to la tua banca)

> Forse fra 20 anni rideremo di tutto questo, spero....

ridi-ridi figlio....di un dio minore, che intanto io mi
faccio i fatti miei....(f.to la tua banca)

> ridi-ridi figlio....di un dio minore, che intanto io mi
> faccio i fatti miei....(f.to la tua banca)

Se me la spieghi... perchè proprio non l'ho capita!
Consa intendi con "f.to la tua banca", e poi come fai a sapere qual è
la mia banca visto che non è nessuna tra quelle citate nel mio post...?

--


Danielem

Non si puo' morire dentro.... vai a morire un po' piu' in la'.

Brunello Robertetti

Aleran <aleran2525ILDEBITO@tin.it> wrote:

> Oh, finalmente.
> Non vedevo l'ora che qualcuno pronunciasse la fatidica frase.
> Quasi temevo non ci fosse più nessuno che credesse nella nostra natura
> truffaldina...

In tutta questa vicenda, il sistema bancario italiano ha dimostrato di
non avere praticamente anticorpi contro i ladri. Praticamente gli unici
due ad avere fatto muro, all'interno del sistema bancario, sono stati i
due ispettori della Banca d'Italia che, rifiutando di modificare i
risultati della loro perizia, hanno dato origine al ribaltone (ma si
noti che il governatore li ha smentiti ed ad un certo momento sembrava
anche che li volesse punire).

A mio parere non è sufficiente che ci sia la magistratura. La
magistratura è l'ultima ratio. Ma la linea di resistenza dovrebbe essere
molto prima della magistratura.

Ieri sera è stato francamente imbarazzante vedere il Gronchi, che
rappresenterebbe la faccia nuova della BPI, dire come se nulla fosse che
i soldi che sono stati tolti ai correntisti sono stati restituiti solo a
quelli che li hanno richiesti. Ora, Bruno Vespa è un noto
scendilettiforme e non ha avuto il coraggio di chiedergli: ed agli
altri?

--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: llogi@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)

"Danielem" <danielem@x-privat.org>
>> ridi-ridi figlio....di un dio minore, che intanto io mi
>> faccio i fatti miei....(f.to la tua banca)

se la tua banca ti leggesse penserebbe quanto sopra ;-)

> Consa intendi con "f.to la tua banca", e poi come fai a sapere qual è la mia banca
> visto che non è nessuna tra quelle citate nel mio post...?

e che differenza fa?! Sono tutte piuttosto... "furbette" ;-)

Qualunquismo? Forse!
Ma non sono state loro, le banche, a generare questo stato di profonda
e diffusa sfiducia.

> Non si puo' morire dentro.... vai a morire un po' piu' in la'.
.............anche perché, dopo, puzza!

"betasomm" <betasomm@hotmail.it> ha scritto nel messaggio

.... e diffusa sfiducia.

"?": ho dimenticato di metterlo in finale

Naol <A_C@tin.it> wrote:

> Ma oggi ho pensato: " ... e se fosse vero? E se fosse così anche nella mia
> banca? E se io facessi parte della massa di buoi che viene tenuta
> all'oscuro di tutto, mentre alcuni "furbi" (magari quelli che fanno
> carriera inspiegabilmente) facessero parte della cricca?"

Riconosco che abbiamo un sistema bancario che non va bene.
Ancora pieno inzuppato di clientelismo e favoritismi, ed i fatti della
BPI non aiutano certo a migliorare l'immagine di tutto il sistema.
Ma però il mondo banca è fatto anche di persone che lavorano bene,
certamente con i loro problemi e difficoltà, ma i professionisti seri ci
sono ed è sbagliato generalizzare.
E allora quando hanno ingabbiato De Lorenzo, che si doveva fare ?
Andare tutti quanti a farsi curare in cliniche svizzere perchè a casa
nostra i politici giocano con la nostra salute ?

Se ci pensiamo bene, in Italia queste cose accadono in tutti i settori.
Il problema, purtroppo, è che accadono spesso.

--
"Non muoio nemmeno se m'ammazzano"
G.Guareschi - da Don Camillo
per rispondermi cancella IL DEBITO

"Luca Logi" <llogi@dada.it> ha scritto nel messaggio

> In tutta questa vicenda, il sistema bancario italiano ha dimostrato
> di
> non avere praticamente anticorpi contro i ladri.

IMO gli anticorpi ci sono (sarebbero): sono i tanti (ma veramente
tanti) *bancari* onesti e preparati, compresi i tanti che lavorano nel
"commerciale" che, se opportunamente organizzati potrebbero fare
molto, proprio perché sono "inside", dentro la banca e ne percepiscono
il clima; molti ne conoscono lo "stile", le circolari interne, i
"messaggi" lanciati dai "capi", ecc.
Ma dove caxxo sta il Sindacato in queste circostanze?
Il Sindacato che deve garantire tutela e protezione, che deve
garantire l'anonimato a chi ha voglia di denunciare senza
possibilmente giocarsi il posto di lavoro?
Molti bancari penso che proprio non ne possano più di stare tra
l'incudine di certo management d'assalto, vessatorio quando non
proprio disonesto, e il martello delle lamentele di una clientela,
ignorante spesso sì, ma che ormai percepisce il marcio che c'è nel
settore.
E allora se il Sindacato non c'è, o si nasconde, o tenta operazioni di
acquiscenza e/o connivenza, i bancari devono necessariamente trovare
la forza di ri-organizzarsi, mandare a casa l'incancrenita attuale
dirigenza, creare nuove sigle, comitati di base...
Insomma è ora che i bancari (onesti) trovino la forza di ribellarsi a
questo stato di cose che non può che portarli in ogni caso a profonda
frustrazione, depressione e quant'altro.
I bancari devono uscire da quell'individualismo che ha sempre
connotato la categoria.
Devono prendere coscienza che questa è l'ultima spiaggia, l'ultima
occasione per dimostrare che "loro" non hanno nulla a che fare con
questa melma che dal '99 in avanti ha velocemente "sporcato" l'intero
settore.

Se e come si dovesse arrivare a scioperi "spontanei", comincerò a
credere in un reale ravvedimento operoso dei lavoratori bancari.
Altrimenti, arrivati a questo punto, il bancario non può più
aspettarsi che il cliente (ignorante e non) riesca ancora a
distinguere la "persona" dalla banca per cui sta lavorando.

IMO, potete farcela, le tecnologie possono aiutare, i sindacalisti
"sani" non mancano, occorre dialogare (anche a distanza) tra di voi,
farsi venire delle idee...
Dimostrare insomma a noi clienti che siamo dalla stessa parte.
Altrimenti non c'è speranza... "a la guerre comme a la guerre"

> Ieri sera è stato francamente imbarazzante vedere il Gronchi, che
> rappresenterebbe la faccia nuova della BPI, dire come se nulla fosse
> che
> i soldi che sono stati tolti ai correntisti sono stati restituiti
> solo a
> quelli che li hanno richiesti.

Ecco, solo questo (non trovo aggettivi per definirlo) dovrebbe far
capire a tutti i bancari a che punto di aberrazione siamo arrivati .

--
Saluti. Fred®
Fazio Go Home!

> E allora se il Sindacato non c'è, o si nasconde, o tenta operazioni di
> acquiscenza e/o connivenza, i bancari devono necessariamente trovare la
> forza di ri-organizzarsi, mandare a casa l'incancrenita attuale dirigenza,
> creare nuove sigle, comitati di base...

Io parlo da profano: mi perdonerete se sono un po' superficiale ma quello
che vorrei comunicare è il sentimento di una persona comune che credo abbia
la sua importanza. Oggi si parla di persone che hanno perso la propria
credibilità , nn si usano nemmo più i termini delinquenti, corrotti,
mafiosi, ladri, ecc, quasi a lasciare intendere che è dato per scontato che
la corruzione, gli illeciti e la mafia siano universalmente diffusi e la
credibilità sia prerogativa di coloro che riescono a "nasconderlo" al meglio
o finchè possibile. Ecco in uno scenario del genere che interessa la
politica, l'imprenditoria, la finanza e tutte le persone di più alto
successo della società la gente comune non crede più a nulla: anche con
tangentopoli si diceva che era colpa della vecchia repubblica e che la nuova
sarebbe stata onesta e irrepresibile eppure le nuove classi dirigenti si
sono dimostrate essere tali e quali alle precedenti. Allora viene il dubbio
che la vicenda tangentopoli abbia fatto comodo a coloro che nn aspettavano
altro che la sedia si liberasse. Abbiamo capito come funziona il gioco,
siamo tristi e rassegnati e soprattutto nn ci crediamo più!
Se uno è onesto e ha veramente dei principi morali nn capisco come possa
continuare a lavorare in certi ambienti o ancora nn capisco come una persona
onesta possa aver guadagnato certe posizioni all'intrno di un sistema che
premia valori opposti all'onestà. L'organismo di controllo delle banche
c'e', è la Banca d'Italia: ma se li pure sono corrotti?
Il sindacato ha 1000 colpe, pure loro meritano un discorso analogo a parte,
ma nn trovo giusto cercare di scaricare le responsabilità sempre sugli
altri.

> Insomma è ora che i bancari (onesti) trovino la forza di ribellarsi a
> questo stato di cose che non può che portarli in ogni caso a profonda
> frustrazione, depressione e quant'altro.
> I bancari devono uscire da quell'individualismo che ha sempre connotato la
> categoria.
> Devono prendere coscienza che questa è l'ultima spiaggia, l'ultima
> occasione per dimostrare che "loro" non hanno nulla a che fare con questa
> melma che dal '99 in avanti ha velocemente "sporcato" l'intero settore.

Anche prima: Sindona e Calvi ce li siamo dimenticati?

> Se e come si dovesse arrivare a scioperi "spontanei", comincerò a credere
> in un reale ravvedimento operoso dei lavoratori bancari.
> Altrimenti, arrivati a questo punto, il bancario non può più aspettarsi
> che il cliente (ignorante e non) riesca ancora a distinguere la "persona"
> dalla banca per cui sta lavorando.

Infatti nn ci riesce più: esiste un vecchio detto che recita cosi: "Per
colpa di qualcuno non si fa più credito a nessuno".
Generalizzare porta sempre ad errori grossolani, però la incapacità del
risparmiatore di capire se lo stanno aggirando o meno porta a questo
sentimento generale. La gente nn si fida più delle banche: porta i soldi in
banca perchè nn ci sono alternative ma nutre ormai profonda diffidenza nei
confronti di tutto il settore e io nn posso negare di avere le stesse
sensazioni.
Cosa possiamo fare per difenderci? Dovremmo rivolgerci a banche estere
perchè nn possiamo più fidarci di quelle di casa?
Oppur comprare una bella cassaforte e tenere tutto il denaro in casa?
Serviranno anni di irreprensibile condotta per riguadagnarsi la fiducia
della gente.

> IMO, potete farcela, le tecnologie possono aiutare, i sindacalisti "sani"
> non mancano, occorre dialogare (anche a distanza) tra di voi, farsi venire
> delle idee...
> Dimostrare insomma a noi clienti che siamo dalla stessa parte.
> Altrimenti non c'è speranza... "a la guerre comme a la guerre"

Ma io credo che ci stiamo scontrando con un "gene tipicamente umano" e in
particolare "italiano" e ci sia ben poco da fare.
Solo una ripresa economica può garantire stabilità al paese ma nn si
potranno mai eliminare questi delinquenti parassiti del sistema: l'unica
differenza è che quando l'economia va bene i risparmiatori se ne accorgono
di meno è facile convicerli dell'onestà del sistema , quando c'e' crisi
invece tutti i nodi vengono al pettine e le conseguenze più pesanti le
pagano sempre i risparmiatori.

>> Ieri sera è stato francamente imbarazzante vedere il Gronchi, che
>> rappresenterebbe la faccia nuova della BPI, dire come se nulla fosse che
>> i soldi che sono stati tolti ai correntisti sono stati restituiti solo a
>> quelli che li hanno richiesti.
>
> Ecco, solo questo (non trovo aggettivi per definirlo) dovrebbe far capire
> a tutti i bancari a che punto di aberrazione siamo arrivati .

già :-(

Zio!

"Zio!" <sartorig@inwind.it> ha scritto nel messaggio


Oggi si parla di persone che hanno perso la propria
> credibilità , nn si usano nemmo più i termini delinquenti, corrotti,
> mafiosi, ladri, ecc, quasi a lasciare intendere che è dato per
> scontato che la corruzione, gli illeciti e la mafia siano
> universalmente diffusi e la credibilità sia prerogativa di coloro
> che riescono a "nasconderlo" al meglio o finchè possibile.

Scherzo ma non troppo: dopo la querela di Brlusconi a quel simpaticone
che nei corridoi di un tribunale gli aveva dato del "buffone" o roba
del genere, forse la gente si è fatta più "prudente".

Abbiamo capito come funziona il gioco,
> siamo tristi e rassegnati e soprattutto nn ci crediamo più!

Per molti è così ed a volte è anche un comodo alibi per non fare nulla
di concreto e limitarsi al "lamento". Invece bisogna reagire e
ciascuno di noi, se lo vuole, può cmq fare qualcosa.

> ma nn trovo giusto cercare di scaricare le responsabilità sempre
> sugli altri.

Vero, occorre un risveglio delle coscienze, singolo e collettivo allo
stesso tempo.

> Anche prima: Sindona e Calvi ce li siamo dimenticati?

Personalmente no, anzi... questi di oggi ne sono i figli focomelici.

La gente nn si fida più delle banche: porta i soldi in
> banca perchè nn ci sono alternative ma nutre ormai profonda
> diffidenza nei confronti di tutto il settore e io nn posso negare di
> avere le stesse sensazioni.

Vero. E da questa drammatica situazione se ne può uscire solo con la
"collaborazione" attiva dei bancari e di chi li rappresenta.

> Cosa possiamo fare per difenderci? Dovremmo rivolgerci a banche
> estere perchè nn possiamo più fidarci di quelle di casa?

E questa infatti è una delle cose che ci si vuole impedire. Ma non per
difendere l'italianità ma solo per questioni di potere e soprattutto
per impedire che banche straniere, acquisendo banche nostrane,
facciano necessariamente emergere tutto il marcio che c'è in alcune
(non tutte spero) gestioni "alla Fiorani". Questo, IMO, è il vero
motivo.

> Serviranno anni di irreprensibile condotta per riguadagnarsi la
> fiducia della gente.

E non mi pare proprio che la strada fin qui percorsa dalle banche e
dall'ABI vadano in questa direzione. Gli scandali "ricorrono"
puntualmente e con tempi sempre più ravvicinati. Segno che il marcio è
nel "profondo" del sistema bancario, a cominciare dalle REGOLE
compiacenti, tutte da riscrivere.

> Ma io credo che ci stiamo scontrando con un "gene tipicamente umano"
> e in particolare "italiano" e ci sia ben poco da fare.
> Solo una ripresa economica può garantire stabilità al paese ma nn si
> potranno mai eliminare questi delinquenti parassiti del sistema:

Eliminare credo anch'io sia impossibile. Metterli in condizione di
nuocere il meno possibile, credo sia fattibile, se il potere politico
si occuperà di restituire agli organi di controllo una vera
*indipendenza* e le risorse necessarie per combattere efficacemente la
delinquenza finanziaria.

--
Saluti. Fred®
Fazio Go Home!

"Fred®" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:yMUof.3641$5Z4.465@news.edisontel.com...
> Vero. E da questa drammatica situazione se ne può uscire solo con la
> "collaborazione" attiva dei bancari e di chi li rappresenta.
Quanti sono disposti a dimenticare che a casa tengono famiglia? Fare le
battaglie, non dico una guerra, solo battaglie, costa e non poco, credimi!

> E questa infatti è una delle cose che ci si vuole impedire. Ma non per
> difendere l'italianità ma solo per questioni di potere e soprattutto
> per impedire che banche straniere, acquisendo banche nostrane,
> facciano necessariamente emergere tutto il marcio che c'è in alcune
> (non tutte spero) gestioni "alla Fiorani". Questo, IMO, è il vero
> motivo.
Ora dire che bene o male ne sono coinvolte tutte le banche del sistema, non
me la sento di dirlo, ma non mi sento pronto a mettere non una mano ma
nemmeno un dito nel braciere sulla probabilità che ce ne sia almeno una
sana. Per marcia non significa che debba essere ai livelli della famosa
Privata o della BPI più attuale, ma sono convinto che in certe banche ci
siano più coperchi che conti correnti. Una semplice quanto facile equazione,
in tutti i paesi esiste la criminalità organizzata che si chiami cosa nostra
o cosa loro nulla cambia, queste organizzazioni, ma solo per parlare di
questioni macro, muovono quantità ingenti di denaro, davvero pensiamo che
usino solo esclusivamente istituti esteri? E queste banche diciamo, così
compiacenti, davvero sono disoneste dalle dieci a mezzogiorno e poi quando
parlano dei conti dei risparmiatori diventano oneste? Ancora negli anni
sessanta/settanta le ruberie sui conti correnti assumevano talmente tante
forme che la creatività di Tremonti impallidisce al confronto.
Infine, le banche straniere quando arriveranno, si adegueranno al sistema
che, guarda caso, è molto più remunerativo. Puntualizzando che non è che
all'estero sia tutto rose e fiori.

> Segno che il marcio è
> nel "profondo" del sistema bancario, a cominciare dalle REGOLE
> compiacenti, tutte da riscrivere.
E chi le scrive? Il sistema che si autogoverna, tenderà sempre a farsi un
vestito su misura.

> Eliminare credo anch'io sia impossibile. Metterli in condizione di
> nuocere il meno possibile, credo sia fattibile, se il potere politico
> si occuperà di restituire agli organi di controllo una vera
> *indipendenza* e le risorse necessarie per combattere efficacemente la
> delinquenza finanziaria.
E poi il politico come campa? Anche lui tiene famiglia, numerosa e molto
affamata.

Forse sprigioni pessimismo, vorrei essere ottimista, ci spero, ma se la vedo
dura!!!!
Cordialità
Gi






--
Esasperato dall'eccessivo spam ho dovuto far ricorso alla meschinità del
falso indirizzo. Peraltro, pare, vanamente.
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente:
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo.

"Gi" <cippa@lippa.it> ha scritto nel messaggio

> vorrei essere ottimista, ci spero, ma se la vedo
> dura!!!!

Ho lavorato per tanti anni nel settore (non in banca) e, purtroppo, ho
avuto modo di verificare "con mano" quanta sporcizia ci sia. Non è
poca.
Però c'è (c'era) anche molto di buono, soprattutto nei "giovani" di
qualche anno fa che, ancora non coinvolti, avevano tanta voglia di
fare e fare bene.
Come sempre spetta soprattutto a loro (magari a quelli ancora "senza"
famiglia) mettersi in gioco, rischiare anche in prima persona alla
ricerca di un futuro migliore.
Certo che "l'esempio" conta molto, nel bene e nel male. Per questo
auspico un ricambio veloce, la decapitazione delle mele marce che
possono inquinare tutto il cesto.
Se questa "gente" però insiste e persiste contando su potere,
complicità, impunità, memorie corte, ecc. allora, ripeto, l'unica
salvezza possibile, oggi, sta nella Magistratura, anche con le sue
approssimazioni e qualche innocente colpevolizzato ingiustamente. Si
deve "bere grosso" come si suol dire.
Solo così si può evitare l'effetto imitazione in negativo.
L'ottimismo è, almeno per me, una strada obbligata.

--
Saluti. Fred®
Fazio Go Home!

> Però c'è (c'era) anche molto di buono, soprattutto nei "giovani" di
> qualche anno fa che, ancora non coinvolti, avevano tanta voglia di
> fare e fare bene.
> Come sempre spetta soprattutto a loro (magari a quelli ancora "senza"
> famiglia) mettersi in gioco, rischiare anche in prima persona alla
> ricerca di un futuro migliore.

Sante parole. Io non sono piu' giovanissimo ma neanche "vecchio", ho
famiglia e lavoro in Bpi.
Vivo la banca in maniera pulita, cerco di aiutare i clienti per quello che
posso, cerco di essere disponibile e gentile con TUTTI non credo ci siano
clienti di serie A e serie B anche se capisco che alcuni hanno un potere
contrattuale piu' forte. Non ho MAI commesso nulla di illegale, cerco di
andare avanti, di imparare e migliorare.
Mi fa male andare al bar e sentirmi dire che siamo tutti ladri. Penso a
tutti i colleghi che oggi come me stanno soffrendo per tutto il polverone
che si e' alzato, ma nessuno o pochi pensano a noi.

"Milaus" <ea@nd.it> ha scritto nel messaggio

> Mi fa male andare al bar e sentirmi dire che siamo tutti ladri.
> Penso a
> tutti i colleghi che oggi come me stanno soffrendo per tutto il
> polverone
> che si e' alzato, ma nessuno o pochi pensano a noi.

Vero, ma sarebbe bene che i tanti lavoratori bancari onesti
cominciassero a pensare seriamente al loro futuro, professionale ma
anche sociale e di relazione.
Non devono limitarsi ad "aspettare" che le cose cambino come per
magia, bensì riunirsi, solidarizzare, *chiedere* a gran voce.
Chiedere al sindacato il massimo appoggio possibile per ridare
credibilità al settore, ma con atti concreti e non col solito, spesso
equivoco, "comunicato".

--
Saluti. Fred®
Fazio Go Home!

A proposito di Fideuram.
Sei sicuro che ci siano stati degli arresti?
Dopo lo scandalo, diciamo dieci giorni dopo, quanti di quei settanta
erano ancora indagati? (potrei suggerirti un numero pari compreso fra 1
e 3 ?).
Di cosa esattamente erano accusati? (potrei suggerirti qualcosa che ha
a che fare con clienti che aprivano conti all'estero, non credo contro
la loro volontà,...)
Come è nato lo "scandalo"? (forse un promotore bloccato alla frontiera
fra Austria e Svizzera con 600.000 euro in contanti di un cliente? A
proposito dov'era il povero cliente? Non ho buona memoria ma se non
ricordo male seduto in macchina di fianco al promotore. Certo chissà
cosa avrà raccontato all' "onesto" cliente per convincerlo a portare
una cifra così in contanti oltre Brennero per poi tentare di farli
passare in Svizzera. Sicuramente erano i sudati risparmi di una vita
dell' "onesto" cliente e onestissimo contribuente).
Quali danni subivano i clienti da questa attività? Venivano forse
"costretti" contro la loro volontà a non pagare le tasse?
Non è che per caso un geniale magistrato ha gettato merda su dei
promotori (che non hanno uno stipendio fisso e le tutele sindacali) per
poi scoprire che non solo non avevano fatto niente di male ma
addirittura lavorare con la filiale Svizzera era previsto da un
contratto approvato dalle autorità e venivano pagati ufficialmente (in
Italia pagando le tasse).
Sai che effetto può avere su un professionista essere accusato (seppur
per quattro giorni, il tempo di informarsi, poveri magistrati, sono
così presi...) e sputtanato sulla stampa quando lui vive della sola
fiducia dei clienti?
Sull'Argentina ci sono stati dei casi in Fideuram come e non più di
tutte le altre banche italiane.

Io credo che le persone come te siano le migliori alleate di chi deve
truffare i clienti - dire che sono tutti ladri, senza informarsi,
assolve tutti.

Saluti, Lightcreek.

p.s. guarda (ad esempio su Patti Chiari) le condizioni dei conti
correnti Fideuram e confrontali con le altre banche. Non dico che siano
le migliori d'Italia ma esagero se dico che sono nei migliori cinque?

Il Sun, 18 Dec 2005 12:07:24 +0100, "Milaus" <ea@nd.it> ha scritto:


>Sante parole. Io non sono piu' giovanissimo ma neanche "vecchio", ho
>famiglia e lavoro in Bpi.
>Vivo la banca in maniera pulita, cerco di aiutare i clienti per quello che
>posso, cerco di essere disponibile e gentile con TUTTI non credo ci siano
>clienti di serie A e serie B anche se capisco che alcuni hanno un potere
>contrattuale piu' forte. Non ho MAI commesso nulla di illegale, cerco di
>andare avanti, di imparare e migliorare.
>Mi fa male andare al bar e sentirmi dire che siamo tutti ladri. Penso a
>tutti i colleghi che oggi come me stanno soffrendo per tutto il polverone
>che si e' alzato, ma nessuno o pochi pensano a noi.

E cosa vorresti anche il tappeto rosso? su via, tu ed i tuoi colleghi,
il tuo sindacato non avete fatto nulla, ma proprio nulla per impedire
quello che è successo e quindi agli occhi del pubblico siete
corresponsabili almeno moralmente perché azioni a larga scala come
quelle che leggiamo non potevano passare senza che voi vi accorgeste
che qualcuno stava tradendo la fiducia di gente la cui unica colpa è
quella di avervi dato fiducia.

Certo le generallizzazioni sono da aborrire e non tutti saranno
colpevoli dal punto di vista morale ma sai i danneggiati non possono
fare dei distinguo perché nessuno li aiuta a discernere il buono dal
cattivo ed allora condannano, moralmente tutti: e fanno bene fintanto
che non li aiuterete.

State soffrendo il polverone? e quelli cui avete concorso a mettere le
mani nel loro portafoglio stanno forse facendo salti di gioia?

Io sono stato un bancario per tutta una vita e mi sento emotivamente
coinvolto nella faccenda ed onestamente mi spiace vedere tutta una
categoria dilapidata così ma se non vi svegliate sarà ancor peggio in
futuro.

ergo <ergo@yy> wrote:

> Certo le generallizzazioni sono da aborrire e non tutti saranno
> colpevoli dal punto di vista morale ma sai i danneggiati non possono
> fare dei distinguo

La caccia alle streghe non serve a niente.
Denigrare tutta la categoria non vuol dire altro che gettare benzina sul
fuoco e qua invece il fuoco va spento.
In un sacco di settori sono successi scandali come quello della BPI ed a
volte anche ben più gravi (per esempio, vogliamo parlare della sanità
?). E allora, che dovremo fare ?
Penso che il vero problema stia nel fatto che se l'azienda Italia
continuerà ad essere gestita in questo modo e cioè con l'assoluta
mancanza di controlli ed il potere dato in mano a dei delinquenti,
allora andremo veramente alla deriva.


> Io sono stato un bancario per tutta una vita e mi sento emotivamente
> coinvolto nella faccenda

Ed allora, se lo sei veramente e quindi conosci il settore, dovresti
parlare in modo diverso, sicuramente più costruttivo.
Dagli errori, bisognerebbe imparare, dare consigli positivi.
Invece ti rifugi nel classico "siete dei ladri", come tutti gli altri.
Non me ne volere ma quello che scrivi mi fa molto dubitare, perchè fa
risuonare un po' di ipocrisia...

--
"Non muoio nemmeno se m'ammazzano"
G.Guareschi - da Don Camillo
per rispondermi cancella IL DEBITO

Fred® <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> wrote:

> Chiedere al sindacato il massimo appoggio possibile per ridare
> credibilità al settore, ma con atti concreti e non col solito, spesso
> equivoco, "comunicato".

Caro Fred, sai meglio di me che il sindacato sarebbe solo il primo di
tanti passi.
Per me deve cambiare totalmente la cultura bancaria, sia nel settore
partendo dai vertici per arrivare fino all'operatore di sportello, sia
nella clientela che deve diventare più informata ed esigente.
Ma ci vuole tempo, molto tempo e sperare che non si intrufoli il Fiorani
di turno, abbagliato dai facili guadagni e dal furto facile.
E dovremo stare vigili, attentissimi perchè questo rischio, come in
altri settori, purtroppo ci sarà sempre.

Ancora Buon Natale.

--
"Non muoio nemmeno se m'ammazzano"
G.Guareschi - da Don Camillo
per rispondermi cancella IL DEBITO

Il Sat, 24 Dec 2005 00:39:05 +0100, aleran2525ILDEBITO@tin.it (Aleran)
ha scritto:

>La caccia alle streghe non serve a niente.
Qui non si tratta di streghe ma di gente in carne ed ossa che va
punita penalmente quando se ne ravvisano gli estremi, e grazie a Dio
qualcuno ci sta pensando, e moralmente quando non essendoci gli
estremi per la punizione legale non ha agito per prevenire il crimine.
>Denigrare tutta la categoria non vuol dire altro che gettare benzina sul
>fuoco e qua invece il fuoco va spento.
Non ho denigrato la categoria ma fatto considerazioni sui bancari di
una banca.
Non mi è chiaro quello che intendi dire con " il fuoco va spento",
spero solo che non intenda auspicare il mettiamo tutto a tacere.
>In un sacco di settori sono successi scandali come quello della BPI ed a
>volte anche ben più gravi (per esempio, vogliamo parlare della sanità
>?). E allora, che dovremo fare ?
E' la risposta classica di colui al quale viene posto un problema e
per tutta risposta dice che il problema è un altro.
>Penso che il vero problema stia nel fatto che se l'azienda Italia
>continuerà ad essere gestita in questo modo e cioè con l'assoluta
>mancanza di controlli ed il potere dato in mano a dei delinquenti,
>allora andremo veramente alla deriva.
>
Io avrei denigrato tutta la categoria ora per risposta si tenta di
denigrare tutto il paese. Suvvia, questo è qualunquismo e populismo
bello e buono.
>
>> Io sono stato un bancario per tutta una vita e mi sento emotivamente
>> coinvolto nella faccenda
>
>Ed allora, se lo sei veramente e quindi conosci il settore, dovresti
>parlare in modo diverso, sicuramente più costruttivo.
>Dagli errori, bisognerebbe imparare, dare consigli positivi.
>Invece ti rifugi nel classico "siete dei ladri", come tutti gli altri.
>Non me ne volere ma quello che scrivi mi fa molto dubitare, perchè fa
>risuonare un po' di ipocrisia...

Certo che parlare di ipocrisia e di costruttività nei confronti di chi
stigmatizza certi comportamenti è tutto un bel programma.

ergo <ergo@yy> wrote:

> Il Sat, 24 Dec 2005 00:39:05 +0100, aleran2525ILDEBITO@tin.it (Aleran)
> ha scritto:
>

> Qui non si tratta di streghe ma di gente in carne ed ossa che va
> punita penalmente quando se ne ravvisano gli estremi, e grazie a Dio
> qualcuno ci sta pensando, e moralmente quando non essendoci gli
> estremi per la punizione legale non ha agito per prevenire il crimine.

Parli perchè non sai che vuol dire "caccia alle streghe".
Nel medioevo quando succedeva questo è capitato che siano finite al rogo
migliaia di persone innocenti. Quindi con quella frase si intendeva
"evitiamo di dare la colpa a chi non c'entra per niente".

> Non mi è chiaro quello che intendi dire con " il fuoco va spento",
> spero solo che non intenda auspicare il mettiamo tutto a tacere.

Ignorando il senso della frase di cui sopra, non hai inteso giusto.
Il fuoco è la distruzione.
Spegnere il fuoco vuol dire "smettiamo di lavorare in modo distruttivo".

> E' la risposta classica di colui al quale viene posto un problema e
> per tutta risposta dice che il problema è un altro.

Non ti ho detto che il problema è un altro.
Ti ho fatto un paragone con altri problemi.
Se tu vuoi intendere altro, fai pure, ma le mie parole sono chiare.

> Certo che parlare di ipocrisia e di costruttività nei confronti di chi
> stigmatizza certi comportamenti è tutto un bel programma.

Mica male anche il fatto che dici "bancari fate schifo" per poi scoprire
che eri un bancario anche tu.
Mica male, davvero.
Un gran bel comportamento.
Sotto Natale, poi....

--
"Non muoio nemmeno se m'ammazzano"
G.Guareschi - da Don Camillo
per rispondermi cancella IL DEBITO

Il Sat, 24 Dec 2005 10:53:36 +0100, aleran2525ILDEBITO@tin.it (Aleran)
ha scritto:


>Parli perchè non sai che vuol dire "caccia alle streghe".
>Nel medioevo quando succedeva questo è capitato che siano finite al rogo
>migliaia di persone innocenti. Quindi con quella frase si intendeva
>"evitiamo di dare la colpa a chi non c'entra per niente".
Suvvia ora anche lezioni di storia.......................
>> Non mi è chiaro quello che intendi dire con " il fuoco va spento",
>> spero solo che non intenda auspicare il mettiamo tutto a tacere.
>
>Ignorando il senso della frase di cui sopra, non hai inteso giusto.
>Il fuoco è la distruzione.
>Spegnere il fuoco vuol dire "smettiamo di lavorare in modo distruttivo".
>
Io non voglio distruggere nulla ma auspico la rimozione delle erbacce
per avere un bel giardino ammirato da tutti e nell'interesse di tutti
>> E' la risposta classica di colui al quale viene posto un problema e
>> per tutta risposta dice che il problema è un altro.
>
>Non ti ho detto che il problema è un altro.
>Ti ho fatto un paragone con altri problemi.
>Se tu vuoi intendere altro, fai pure, ma le mie parole sono chiare.
>
>> Certo che parlare di ipocrisia e di costruttività nei confronti di chi
>> stigmatizza certi comportamenti è tutto un bel programma.
>
>Mica male anche il fatto che dici "bancari fate schifo" per poi scoprire
>che eri un bancario anche tu.
>Mica male, davvero.
>Un gran bel comportamento.
>Sotto Natale, poi....
Io non ho detto che Voi bancari fate schifo ho detto altro.

Comunque lasciamo perdere, Aleran, la discussione sta diventando
stucchevole e priva di costrutto.

"Aleran" <aleran2525ILDEBITO@tin.it> ha scritto nel messaggio

> Caro Fred, sai meglio di me che il sindacato sarebbe solo il primo
> di
> tanti passi.
> Per me deve cambiare totalmente la cultura bancaria,

Su questo argomento, molto schematicamente, la penso in questo modo,
in ordine "gerarchico" :-).

1)Lasciando perdere, per un momento, Bankitalia, la prima espressione
della "cultura" bancaria dovrebbe essere l'ABI. Il suo attuale
management (scelto dalle banche) si è dimostrato per nulla all'altezza
del compito, limitandosi ad una strenua (ed ottusa) difesa
dell'esistente con un vero e proprio arrocco anche di fronte a
proposte e critiche *costruttive* provenienti da più parti. Il Dott.
Sella è un banchiere "privato", con tanto di "famiglia" proprietaria
della banca che porta il suo nome, di dimesioni non certo
rappresentative. Il Direttore Generale Dott. Zadra è un ex funzionario
Consob, piuttosto chiacchierato anche in vicende giudiziarie (ma per
la verità sempre assolto con formula piena). Fu chiamato in ABI a
seguito di improvvisa scomparsa del precedente DG.
Il tutto non mi sembra particolarmente "rappresentativo" del settore,
ma tant'è.

2) La "cultura" bancaria della singola banca non può che promanare dai
"vertici", dal suo management, non può che esserne lo specchio, nel
bene e nel male. Ricordo che, a suo tempo, la Comit (Banca Commerciale
Italiana) era riuscita a trasfondere nel proprio personale una
fortissima identità aziendale oltre ad un'ottima cultura. Al personale
della Comit veniva "raccomandato" di continuare a sentirsi "Comit"
perfino in caso di cambio di Istituto da parte del dipendente.
Ma se andiamo a vedere CHI sono i banchieri (o presunti tali) di oggi,
in quale mercato del lavoro possono operare, con quale controparte
possono trattare, con che tipo di clientela media hanno a che fare, di
quale quadro normativo possono fruire, è evidente che la "cultura"
diffusa negli ultimi 10 anni ha avuto un taglio completamente diverso,
tutta orientata alla pura vendita ed al puro profitto (massimo),
escludendo qualsiasi investimento (ritenuto, a ragione, inutile) in
Formazione (NON addestramento) in favore del personale nonché in
*corretta* INformazione della clientela. Con una aggiunta. Grazie ad
una normativa societaria "ad hoc" molti Amministratori Delegati oggi
sono autoreferenziali al massimo, il che in sostanza vuol dire che
spesso rispondono solo a loro stessi (e non agli azionisti), almeno
finché non straripano nel penale.

Ecco perché continuo a sperare in un "ravvedimento operoso" dei tanti
lavoratori bancari che hanno compreso tale situazione ma continuano a
subirla passivamente, per i più diversi motivi.
Lo so che è difficile da mettere in pratica ma i bancari devono capire
che stanno rischiando seriamente "l'estinzione" se non decidono di
guardarsi tra loro nelle palle degli occhi, di dialogare tra loro, di
cominciare a rovesciare un po' di scrivanie di dirigenti NAZIONALI
sindacali, prima ancora di quelle di qualche dirigente di banca
disonesto, eccetera eccetera.

--
Saluti. Fred®
Class Action Subito!
SuperConsob Subito!
Concorrenza all'Agcm Subito!
Via le banche da Bankitalia!

sia nel settore
> partendo dai vertici per arrivare fino all'operatore di sportello,
> sia
> nella clientela che deve diventare più informata ed esigente.
> Ma ci vuole tempo, molto tempo e sperare che non si intrufoli il
> Fiorani
> di turno, abbagliato dai facili guadagni e dal furto facile.
> E dovremo stare vigili, attentissimi perchè questo rischio, come in
> altri settori, purtroppo ci sarà sempre.
>
> Ancora Buon Natale.
>
> --
> "Non muoio nemmeno se m'ammazzano"
> G.Guareschi - da Don Camillo
> per rispondermi cancella IL DEBITO