Anatocismo - Passi decisivi della Sentenza Cassazione
Ringraziando "Eugenio" per aver postato integralmente la recente
sentenza Cassazione sull'anatocismo, mi sembra utile riportare i due
fondamentali e *chiari* passaggi della sentenza che eliminano
qualsiasi residuo dubbio in materia di *nullità* della clausola
anatocistica.
Soprattutto il primo passaggio spero faccia riflettere l'intero
settore ed il management "che conta" sugli irreparabili danni di
immagine causati.
L'ABI ha ritenuto di farsi portavoce dei banchieri più "falchi" e oggi
raccoglie i cocci di una sonora sconfitta.
A mio avviso i banchieri più "illuminati" dovrebbero cominciare ad
interrogarsi sulla reale utilità (per l'intero settore) di una
Associazione di categoria guidata in modo così spregiudicato e
ignorante dei diritti fondamentali della controparte (clientela).
Auspico anche che il Sindacato prenda la palla al balzo e cominci
finalmente a fare la sua parte, scrollandosi di dosso una volta per
tutte antiche tentazioni corporative e stati di latente sudditanza
psicologica.
Augh! ;-)
["....una non più tollerabile sperequazione di trattamento imposta dal
contraente forte in danno della controparte più debole"... dice la
Cassazione...].
========
4.5. L'evoluzione del quadro normativo - impressa dalla giurisprudenza
e
dalla legislazione degli anni '90, in direzione della valorizzazione
della
buona fede come clausola di protezione del contraente più debole,
della
tutela specifica del consumatore, della garanzia della trasparenza
bancaria,
della disciplina dell'usura ha innegabilmente avuto il suo peso nel
determinare la ribellione del cliente (che ha dato, a sua volta,
occasione
al revirement giurisprudenziale) relativamente a prassi negoziali,
come
quella di capitalizzazione trimestrale degli interessi dovuti alle
banche,
risolventesi in una non più tollerabile sperequazione di trattamento
imposta
dal contraente forte in danno della controparte più debole.
Ma ciò non vuole dire (e il dirlo sconterebbe un evidente salto
logico) che,
in precedenza, prassi siffatte fossero percepite come conformi a ius e
che,
sulla base di una tale convinzione (opinio iuris), venissero accettate
dai
clienti.
Più semplicemente, di fatto, le pattuizioni anatocistiche, come
clausole non
negoziate e non negoziabili, perché già predisposte dagli istituti di
credito, in conformità a direttive delle associazioni di categoria,
venivano
sottoscritte dalla parte che aveva necessità di usufruire del credito
bancario e non aveva. quindi, altra alternativa per accedere ad un
sistema
connotato dalla regola del prendere o lasciare. Dal che la
riconducibilità,
ab initio, della prassi di inserimento, nei contratti bancari, delle
clausole in questione, ad un uso negoziale e non già normativo (per
tal
profilo in contrasto dunque con il precetto dell'articolo 1283 Cc),
come
correttamente ritenuto dalle sentenze del 1999 e successive.
4.7. Della insuperabile valenza retroattiva dell'accertamento di
nullità
delle clausole anatocistiche, contenuto nelle pronunzie del 1999, si è
mostrato subito, del resto, ben consapevole anche il legislatore. Il
quale -
nell'intento di evitare un prevedibile diffuso contenzioso nei
confronti
degli istituti di credito - ha dettato, nel comma 3 dell'articolo 25
del già
citato D.Lgs 342/99, una norma ad hoc, volta appunto ad assicurare
validità
ed efficacia alle clausole di capitalizzazione degli interessi
inserite nei
contratti bancari stipulati anteriormente alla entrata in vigore della
nuova
disciplina, paritetica, della materia, di cui ai precedenti commi
primo e
secondo del medesimo articolo 25.
Quella norma di sanatoria è stata, però, come noto, dichiarata
incostituzionale, per eccesso di delega e conseguente violazione dell'
articolo 77 Costituzione, dal Giudice delle leggi, con sentenza n. 425
del
2000.
L'eliminazione ex tunc, per tal via, della eccezionale salvezza e
conservazione degli effetti delle clausole già stipulate lascia queste
ultime, secondo i principi che regolano la successione delle leggi nel
tempo, sotto il vigore delle norme anteriormente in vigore, alla
stregua
delle quali, per quanto si è detto, esse non possono che essere
dichiarate
nulle, perché stipulate in violazione dell'articolo 1283 Cc (cfr.
Cassazione
4490/02).
4.8. Sul punto della rilevata nullità della clausola anatocistica
inserita
nel contratto da cui deriva il credito azionato in via monitoria dall'
istituto, la sentenza impugnata resiste dunque a censura.
========
Re: Anatocismo - Passi decisivi della Sentenza Cassazione
"Fred®" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:bc4kd.146160$b5.7217076@news3.tin.it...
> fondamentali e *chiari* passaggi della sentenza che eliminano qualsiasi
> residuo dubbio in materia di *nullità* della clausola anatocistica.
Fred, francamente mi sembra che si stia facendo molto rumore per nulla. Che
l'uso normativo non sussistesse ormai era stato già sufficientemente
recepito dalla giurisprudenza e la sentenza non prende posizione (anche
perchè non era motivo di ricorso) sul diverso problema dei periodi di
chiusura dei conti correnti (la vecchia pretesa vessatorietà del doppio
termine di chiusura al limite può dedursi solo per i consumatori e dalla
data di efficacia della direttiva sui contratti dei consumatori e non per
gli altri)
Tieni presente che oggi è perfettamente lecito fare le chiusure trimestrali.
Inoltre, considerata la prescrizione, mi sa che quelli che possono
beneficiare di quell'orientamento il contenzioso l'hanno già in corso.
Re: Anatocismo - Passi decisivi della Sentenza Cassazione
"Max max" <maxmax@nomail.it.invalid> ha scritto:
>
> Fred, francamente mi sembra che si stia facendo molto rumore per nulla.
> Che l'uso normativo non sussistesse ormai era stato già sufficientemente
> recepito dalla giurisprudenza e la sentenza non prende posizione (anche
> perchè non era motivo di ricorso) sul diverso problema dei periodi di
> chiusura dei conti correnti (la vecchia pretesa vessatorietà del doppio
> termine di chiusura al limite può dedursi solo per i consumatori e dalla
> data di efficacia della direttiva sui contratti dei consumatori e non per
> gli altri).
** Scusa Max, ma mi pare, al contrario, che la Corte abbia proprio voluto
sgomberare il campo sulla questione della sussistenza "pregressa" di usi
normativi in materia di anatocismo:
" OMISSIS....
1. La questione di massima, in ragione della cui particolare importanza gli
atti della presente causa sono stati rimessi a queste Su, ai sensi dell'
articolo 374, cpv, Cpc si risolve nello stabilire se - incontestata la non
attualità di un uso normativo di capitalizzazione trimestrale degli
interessi a debito del correntista bancario - sia o non esatto escludere
anche che un siffatto uso preesistesse al nuovo orientamento
giurisprudenziale (Cassazione 2374/99 e successive conformi) che lo ha
negato, ponendosi in consapevole e motivato contrasto con la precedente
giurisprudenza."
Oggi la Corte dice che prima del 1999 si era "sbagliata" a ritenere
sussistenti tali usi normativi e che la stessa cinquantennale sua precedente
giurisprudenza NON è elemento costitutivo di "uso normativo", sottolineando
la funzione meramente ricognitiva e non già costitutiva/creativa della
stessa giurisprudenza, rileggi qui:
" 4.6. Né è in contrario sostenibile che la "fondazione" di un uso
normativo,
relativo alla capitalizzazione degli interessi dovuti alla banca, sia in
qualche modo riconducibile alla stessa giurisprudenza del ventennio
antecedente al revirement del 1999.
Anche in materia di usi normativi, così come con riguardo a norme di
condotta poste da fonti-atto di rango primario, la funzione assolta dalla
giurisprudenza, nel contesto di sillogismi decisori, non può essere altra
che quella ricognitiva, dell'esistenza e dell'effettiva portata, e non
dunque anche una funzione creativa, della regola stessa.
Discende come logico ed obbligato corollario da questa incontestabile
premessa che, in presenza di una ricognizione, pur reiterata nel tempo, che
si dimostri poi però erronea nel presupporre l'esistenza di una regola in
realtà insussistente, la ricognizione correttiva debba avere una portata
naturaliter retroattiva, conseguendone altrimenti la consolidazione medio
tempore di una regola che troverebbe la sua fonte esclusiva nelle sentenza
che, erroneamente presupponendola, l'avrebbero con ciò stesso creata.
Ciò vale evidentemente, nel caso di specie, anche con riguardo alla
giurisprudenza (costituita, per altro, da solo dieci tralaticie pronunzie
nell'arco di un ventennio) su cui fa leva l'istituto ricorrente.
La quale - a prescindere dalla sua idoneità (tutta da dimostrare e in realtà
indimostrata) ad ingenerare nei clienti una "opinio iuris" del meccanismo di
capitalizzazione degli interessi, inserito come clausola insuscettibile di
negoziazione nei controlli stipulati con la banca - non avrebbe potuto,
comunque, conferire normatività ad una prassi negoziale (che si è dimostrato
essere) contra legem."
> Tieni presente che oggi è perfettamente lecito fare le chiusure
> trimestrali.
** Si, in virtù del D. Lgs. 342/99 e seguenti delibere del CICR, alla
condizione che il medesimo calcolo degli interessi composti sia applicato
sia a quelli a debito che a quelli a credito con la stessa periodicità.
Ma solo dal 2000....
> Inoltre, considerata la prescrizione, mi sa che quelli che possono
> beneficiare di quell'orientamento il contenzioso l'hanno già in corso.
** Non sono d'accordo nel senso che è sostenibile la tesi che il rapporto di
c/c è di natura unitaria ed il termine decennale di prescrizione decorre
dalla chiusura del conto, se avvenuta. Chi ha aperto un conto affidato prima
del 1992 e non l'ha chiuso prima del 1995 è ancora in tempo, imho.
Salutoni.
Zizio
Re: Anatocismo - Passi decisivi della Sentenza Cassazione
"Zizio" <ziziobuk@RIMUOVISILVIOlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:cn5kmj$64i$1@lacerta.tiscalinet.it...
> ma mi pare, al contrario, che la Corte abbia proprio voluto sgomberare il
> campo sulla questione della sussistenza "pregressa" di usi normativi in
> materia di anatocismo
La tesi dell'uso normativo, tanto cara all'Abi, era infatti del tutto
campata in aria.
Ma ormai quell'orientamente era già del tutto prevalente per cui una
sentenza, anche a sezioni unite, che lo riafferma, oltreutto con un tema
decidendi ristretto solo a quello, non è così rivoluzionare da meritare
tutta questa campagna stampa.
> ** Si, in virtù del D. Lgs. 342/99 e seguenti delibere del CICR, alla
> condizione che il medesimo calcolo degli interessi composti sia applicato
> sia a quelli a debito che a quelli a credito con la stessa periodicità.
> Ma solo dal 2000....
Il principio che il conto corrente ha chiusure periodiche c'è dal 42: art.
1831 c.c.
Allora le banche dovrebbero chiedere indietro quanto risultante dalla
capitalizzazione degli interessi attivi ? E' palesemente assurdo.
> nel senso che è sostenibile la tesi che il rapporto di c/c è di natura
> unitaria ed il termine decennale di prescrizione decorre dalla chiusura
> del conto, se avvenuta.
Mah La prescrizione decorre dal momento in cui il diritto può essere fatto
valere, quindi dall'annotazione in conto della scrittura inerente agli
interessi. Questa tesi mi sembra veramente una grossa forzatura in assenza
di norme specifiche (vedi lavoro, locazione, etc.). Che qualche giudice la
farà sua comunque in questo clima è possibile.
Re: Anatocismo - Passi decisivi della Sentenza Cassazione
"Max max" <maxmax@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:3ttld.323573$35.14809108@news4.tin.it...
>
> Il principio che il conto corrente ha chiusure periodiche c'è dal 42: art.
> 1831 c.c.
> Allora le banche dovrebbero chiedere indietro quanto risultante dalla
> capitalizzazione degli interessi attivi ? E' palesemente assurdo.
*** L'argomento è in effetti usato dalle banche nei giudizi in corso, così
come il richiamo agli artt. 1825 e 1823.
Si controbatte osservando che il 1831 fa riferimento ai conti correnti
ordinari e non a quelli bancari.
Questi ultimi sono regolati dall'art. 1857 c.c. il quale, richiamando solo e
soltanto alcune norme del capo precedente, esclude l'applicabilità di tutte
le altre e sottolineando la oggettiva differenza di ratio tra i due
istituti, laddove il rapporto tra norme non è di specialità, ma di alterità
nella funzione.
Qui sotto copio-incollo un articolo pubblicato tempo fa su "Magistra":
"Il carattere di alterità discende ictu oculi, considerando che requisiti
distintivi del conto corrente ordinario sono la reciprocità delle posizioni
dei contraenti (principio di equilibrio), l'inesigibilità dei crediti, e la
indisponibilità degli stessi per entrambe le parti (principio del vincolo).
In un'ottica così fortemente paritaria, ben si comprende l'ampia autonomia
contrattuale nella determinazione degli interessi (art.1825) e la
reciprocità delle spese (art.1826). In questo contesto s'inquadra la
disposizione di cui all'art.1831 sulla chiusura del conto, improntata anch'essa
alla più ampia autonomia negoziale. Tale autonomia, però, trova causa e
giustificazione solo ed esclusivamente nella inesigibilità del saldo fino
alla scadenza contrattuale (arg. ex art.1833, 3°co., c.c.).
Solo la perdurante indisponibilità delle partite giustifica la
determinazione convenzionale di periodi ravvicinati di saldo nel conto
corrente. A questo punto trova logica conferma l'assenza dell'art.1831 tra
le norme richiamate dall'art. 1857, in quanto applicabili al conto corrente
bancario: caratteri distintivi di quest'ultimo sono, infatti, l'assenza di
reciprocità nella posizione e nella prestazione contrattuale, e la costante
disponibilità dei crediti, oggetto del conto."
> Mah La prescrizione decorre dal momento in cui il diritto può essere fatto
> valere, quindi dall'annotazione in conto della scrittura inerente agli
> interessi. Questa tesi mi sembra veramente una grossa forzatura in assenza
> di norme specifiche (vedi lavoro, locazione, etc.). Che qualche giudice la
> farà sua comunque in questo clima è possibile.
>
** Vero vedi però Cassazione n. 2262/84:
"Il momento iniziale del termine prescrizionale decennale per il reclamo
delle somme indebitamente trattenute dalla banca a titolo di interessi
decorre dalla chiusura definitiva del rapporto, come già ha ritenuto questa
Corte sia con riferimento al deposito bancario regolato in conto corrente
sia con riguardo al mandato (Sent. 06/07/1976 n. 2505) - ove siano previste
più prestazioni del mandatario e qualora le parti, come nella specie, non
abbiano pattuito diversamente -, alla cui disciplina è soggetto
prevalentemente il contratto di operazioni bancarie (Sent. 21/12/1971 n .
3701; 06/12/1974 n. 4043), qui ricorrente. Difatti, i contratti bancari di
credito con esecuzione ripetuta di più prestazioni, sono contratti unitari,
che danno luogo ad un unico rapporto giuridico, anche se articolato in una
pluralità di atti esecutivi; perciò la serie successiva di versamenti;
prelievi ed accreditamenti non dà luogo a singoli rapporti (costitutivi od
estintivi), ma determina solo variazioni quantitative dell'unico originario
rapporto costituito tra banca e cliente".
Saluti.
Zizio
Re: Anatocismo - Passi decisivi della Sentenza Cassazione
"Zizio" <ziziobuk@RIMUOVISILVIOlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:cn5tue$d1u$1@lacerta.tiscalinet.it...
> Si controbatte osservando che il 1831 fa riferimento ai conti correnti
> ordinari e non a quelli bancari.
Vero, tant'è che c'è qualche sentenza che ne ha escluso l'applicazione in
base a questa considerazione formale. C'è però il fatto che anche il conto
corrente bancario ha chiusure periodiche e non potrebbe essere altrimenti
dato che sono le singole operazioni ad essere regolate in conto corrente.
Altrimenti non ci dovrebbe essere affatto capitalizzazione (anche per gli
interessi attivi) e questa è una palese assurdità.
> Difatti, i contratti bancari di credito con esecuzione ripetuta di più
> prestazioni, sono contratti unitari, che danno luogo ad un unico rapporto
> giuridico, anche se articolato in una pluralità di atti esecutivi;
Bè, anche la Cassazione prende cantonate ;-) Se è vero che il contratto di
affidamento può essere unico con una pluralità di atti esecutivi (ma non
sempre potendo l'affidamento essere revocato con contestuale concessione di
altro) ancorare, nel caso di indebito, la decorrenza della prescrizione alla
risoluzione di un contratto e non al momento dell'indebito pagamento
(l'annotazione in conto corrente degli interessi su di un affidamento
costituisce una novazione: vale a dire il "pagamento" viene effettuato
attraverso l'addebito in conto) è una notevole forzatura. Tra l'altro in
questo momento di grossa confusione (tra l'altro ancora dei giudici di
merito si ribellano all'orientamento della Cassazione anche in materia di
usi) la Cassazione dimentica alcuni indirizzi assunti sul conto corrente (ad
esempio se la banca addebita in conto corrente l'importo di un effetto
scontato e insoluto lo deve restituire al correntista in quanto c'è stata la
novazione, da ultimo Cass., sez. I, 20-03-2003, n. 4071.).
Re: Anatocismo - Passi decisivi della Sentenza Cassazione
"Max max" <maxmax@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:w6Gld.167152$b5.8334759@news3.tin.it...
>
> "Zizio" <ziziobuk@RIMUOVISILVIOlibero.it> ha scritto nel messaggio
> news:cn5tue$d1u$1@lacerta.tiscalinet.it...
>
>> Si controbatte osservando che il 1831 fa riferimento ai conti correnti
>> ordinari e non a quelli bancari.
>
> Vero, tant'è che c'è qualche sentenza che ne ha escluso l'applicazione in
> base a questa considerazione formale. C'è però il fatto che anche il conto
> corrente bancario ha chiusure periodiche e non potrebbe essere altrimenti
> dato che sono le singole operazioni ad essere regolate in conto corrente.
> Altrimenti non ci dovrebbe essere affatto capitalizzazione (anche per gli
> interessi attivi) e questa è una palese assurdità.
Il fatto e' che, a mio modestissimo avviso:
- se si ritiengono applicabili l'art. 1831 e l'art. 1823 cpv ultima frase ai
c/c bancari (e si ritiene che la "chiusura contabile", trimestrale od
annuale, sia chiusura ex art. 1831 c.c.), risulterà legittima anche la
capitalizzazione trimestrale: dopo la chiusura contabile trimestrale, il
relativo saldo (comprensivo degli interessi maturati) vale come prima
rimessa di un nuovo conto e, legittimamente, produce interessi ex art. 1825
c.c.
Questo e' infatti il ragionamento seguito - con perfetta coerenza tra
conclusioni e premesse - da alcune pronunce di merito successive al
revirement nomofilattico del 1999 (v. ad es. Trib. civ. Lecce, 30 aprile
2001, n. 1044; Trib. civ. Vercelli, 9 febbraio 2001, n. 65; Trib. Roma 26
maggio 1999, in Foro it. 1999, I, 2370).
Cio' ritenendo, mi parrebbe insostenibile anche posticipare il dies ad quem
del decorso prescrizionale (la questione, peraltro, sarebbe irrilevante
vista l'infondatezza nel merito della domanda)
Infine, poiche' «In tema di operazioni bancarie in conto corrente l'estratto
conto relativo alla liquidazione di chiusura... non è soltanto quello che
esprime la sitazione finale del rapporto, al momento in cui ha termine, ma
anche quello che rappresenta il risultato di tutte le operazioni
verificatesi fino ad una certa data, e la contabilizzazione delle medesime,
con la indicazione di un saldo attivo o passivo, comprensivo di ogni ragione
di dare ed avere e, quindi, tale da costituire la prima posta della
successiva fase del conto» (Cass. 10 ottobre 1977 n. 4310, in Foro it. 1977,
I, 2428) mi porrei anche un problema di decadenza ex art. 1832 c.c.
- se viceversa si seguendo l'iter logico sotteso alle Cassazioni post 99,
si ritiene applicabile l'art. 1283 c.c. a tali rapporti, non vedo appigli
normativi per sostenere che il divieto operi riguardo alla "chiusura
contabile" trimestrale ma non rispetto a quella annuale.
Sempre in tale scenario, quanto a prescrizione, la tesi di Zizio mi sembra
giocabilissima.
> Bè, anche la Cassazione prende cantonate ;-) Se è vero che il contratto di
> affidamento può essere unico con una pluralità di atti esecutivi (ma non
> sempre potendo l'affidamento essere revocato con contestuale concessione
> di altro) ancorare, nel caso di indebito, la decorrenza della prescrizione
> alla risoluzione di un contratto e non al momento dell'indebito pagamento
[...] è una notevole forzatura.
Ma quel pagamento puo' davvero dirsi indebito?
Finche' il conto e' in rosso, io sono debitore e, quindi, esiste un debito.
Indebita sara' certo l'imputazione del mio pagamento ad interessi; ma quanto
abbia pagato a titolo di interessi non dovuti non potro' ripeterlo,
ostandovi l'art. 1185 cpv. c.c., fintantoche' il saldo debitorio al netto
degli interessi non dovuti sia pari a zero.
E' anche da dire che i rapporti quantitativamente piu' interessanti non sono
c/c ma mutui, nei quali parmi assai piu' ostico invocare l'art. 1831 e il
1823 c.c., sia al fine di escludere il divieto di anatocismo, sia per
anticipare il termine prescrizionale.
--
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
Re: Anatocismo - Passi decisivi della Sentenza Cassazione
"Tex29" <texfra@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:2vuh5hF2pcusaU1@uni-berlin.de...
> Il fatto e' che, a mio modestissimo avviso:
Pianamente d'accordo. Comunque al momento non credo sia prevedibile, a parte
alcuni punti fermi, l'orientamento che assumeranno i giudici su tali
problematiche.
> E' anche da dire che i rapporti quantitativamente piu' interessanti non
sono
> c/c ma mutui
Sui mutui fondiari c'erano norme speciali sulla capitalizzazione, altri tipi
di mutui sono di solito regolati in conto corrente.
Re: Anatocismo - Passi decisivi della Sentenza Cassazione
"Tex29" <texfra@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:2vuh5hF2pcusaU1@uni-berlin.de...
>
> Il fatto e' che, a mio modestissimo avviso:
> - se si ritiengono applicabili l'art. 1831 e l'art. 1823 cpv ultima frase
> ai c/c bancari (e si ritiene che la "chiusura contabile", trimestrale od
> annuale, sia chiusura ex art. 1831 c.c.), risulterà legittima anche la
> capitalizzazione trimestrale: dopo la chiusura contabile trimestrale, il
> relativo saldo (comprensivo degli interessi maturati) vale come prima
> rimessa di un nuovo conto e, legittimamente, produce interessi ex art.
> 1825 c.c.
> Questo e' infatti il ragionamento seguito - con perfetta coerenza tra
> conclusioni e premesse - da alcune pronunce di merito successive al
> revirement nomofilattico del 1999 (v. ad es. Trib. civ. Lecce, 30 aprile
> 2001, n. 1044; Trib. civ. Vercelli, 9 febbraio 2001, n. 65; Trib. Roma 26
> maggio 1999, in Foro it. 1999, I, 2370).
** Guarda chi si vede ! Ciao SuperTex ! :-)
E' la cosiddetta "Tesi Romana", già smentita dallo stessa Corte d'Appello
della Capitale e dalla Cassazione:
"" Al conto corrente bancario è applicabile la disciplina generale dell'art.
1283 del c.c, - mentre non lo è in quanto non richiamata dall'art. 1857 del
c.c. - la disciplina del conto corrente ordinario (in particolare gli
articoli 1825 e 1831 c.c., secondo cui gli interessi sono liquidati ad ogni
chiusura del conto e la relativa capitalizzazione è inserita nella
liquidazione del saldo)", Cassazione Civile, Sez. I, 1 ottobre 2002, n.
14091.
CUT
> - se viceversa si seguendo l'iter logico sotteso alle Cassazioni post 99,
> si ritiene applicabile l'art. 1283 c.c. a tali rapporti, non vedo appigli
> normativi per sostenere che il divieto operi riguardo alla "chiusura
> contabile" trimestrale ma non rispetto a quella annuale.
> Sempre in tale scenario, quanto a prescrizione, la tesi di Zizio mi sembra
> giocabilissima.
** Evvai ! :-)
> Ma quel pagamento puo' davvero dirsi indebito?
> Finche' il conto e' in rosso, io sono debitore e, quindi, esiste un
> debito. Indebita sara' certo l'imputazione del mio pagamento ad interessi;
> ma quanto abbia pagato a titolo di interessi non dovuti non potro'
> ripeterlo, ostandovi l'art. 1185 cpv. c.c., fintantoche' il saldo
> debitorio al netto degli interessi non dovuti sia pari a zero.
** Spunto interessante e per me nuovo, ma mi sfugge qualcosa.
"1185. Pendenza del termine.
Il creditore non può [c.c. 506] esigere la prestazione prima della scadenza
[c.c. 1206], salvo che il termine sia stabilito esclusivamente a suo favore
[c.c. 1184, 1219].
Tuttavia il debitore non può ripetere [c.c. 2034] ciò che ha pagato
anticipatamente, anche se ignorava l'esistenza del termine [c.c. 2033]. In
questo caso però egli può ripetere, nei limiti della perdita subita, ciò di
cui il creditore si è arricchito per effetto del pagamento anticipato [c.c.
2041, 2042]."
Nel caso che ci occupa il creditore non si è forse arricchito per effetto
del pagamento anticipato (quello trimestrale) poiché aldilà della
conoscibilità del termine, questo è dichiaratamente da considerarsi contra
legem ?
> E' anche da dire che i rapporti quantitativamente piu' interessanti non
> sono c/c ma mutui, nei quali parmi assai piu' ostico invocare l'art. 1831
> e il 1823 c.c., sia al fine di escludere il divieto di anatocismo, sia per
> anticipare il termine prescrizionale.
** Purtroppo, dal mio punto di vista, la storica pronuncia della Cassazione
del febbraio 2003 sul divieto di anatocismo sui mutui, escluderebbe dalla
sua applicazione quelli fondiari (credo più consistenti nel numero, negli
importi e nel *peso* sociale) .
Eppure ancora non capisco perché si debbano pagare gli interessi di mora
sulla parte "interessi" delle rate non pagate dei mutui fondiari...
Magari un giorno commenteremo finalmente una Cassazione anche in tal
senso....
Avvocato Zizio, che cominciano a sentir puzza di bruciato all'Abi?
Copio incollo e aspetto il commentino serale...
bancari banchier e avvocati...
mai stai cosi' interessati...
io ancor di piu'.
;-)
ANATOCISMO: BANCHE RICORRONO A CONSULTA E UE, CONSUMATORI TRANQUILLI
(ASCA) - Milano, 17 nov - Dopo la sconfitta in Cassazione, le banche
tornano all'attacco sulla pratica dell'anatocismo annunciando ricorsi alla
Consulta e alla Corte dell'Unione Europea, ma le associazioni dei
consumatori ostentano tranquillita', convinte che nessun tribunale possa dar
ragione agli istituti di credito. ''L'Abi e' intenzionata ad esperire ogni
tutela dei propri diritti per quanto riguarda la decisione della Corte di
Cassazione sull'Anatocismo, anche attraverso il ricorso alla Corte
Costituzionale e alla Corte di Giustizia Ue'', ha detto Maurizio Sella,
presidente dell'Associazione bancaria.
''Per decenni e fino al 1999 la Corte di Cassazione ha costantemente
riconosciuto la legittimita' della capitalizzazione trimestrale degli
interessi'' ha spiegato Sella. Secondo l'Abi, la recente pronuncia della
Corte di Cassazione, che non puo' che risolvere la singola controversia,
finisce per imputare alla banca le conseguenze economiche di quello che la
stessa Corte riconosce come un proprio errore.
''E' una situazione che desta sorpresa e incertezza e pone fondati
dubbi di compatibilita' con l'ordinamento nazionale e comuninario'', ha
detto Sella. Il presidente dell'Abi ha aggiunto che non sono state fatte
stime sul costo degli evntuali rimborsi, perche' ''riteniamo di aver
ragione''. Per quanto riguarda la documentazione che potrebbe servire ai
clienti per iniziare pratiche di rimborso, l'Abi ha chiarito che la banca e'
tenuta a conservare questi documenti per 10 anni.
Il Codacons non e' preoccupato dalla contromossa delle banche. ''Ci
dispiace per Sella, ma non esiste nessun altro Tribunale che puo' dare
ragione alle banche sulla questione dell'anatocismo'', ha detto Carlo
Rienzi, presidente del Codacons, che aderisce all'Intesa Consumatori.
Re: Avvocato Zizio, che cominciano a sentir puzza di bruciato all'Abi?
On Wed, 17 Nov 2004 16:30:07 GMT, "Eugenio Maccarinelli"
<genioarcipelago@aliceposta.it> wrote:
>Copio incollo e aspetto il commentino serale...
>bancari banchier e avvocati...
>mai stai cosi' interessati...
>io ancor di piu'.
>;-)
>
>ANATOCISMO: BANCHE RICORRONO A CONSULTA E UE, CONSUMATORI TRANQUILLI
Re: Avvocato Zizio, che cominciano a sentir puzza di bruciato all'Abi?
"Eugenio Maccarinelli" <genioarcipelago@aliceposta.it> ha scritto nel
messaggio news:j0Lmd.350917$35.15817951@news4.tin.it...
> Copio incollo e aspetto il commentino serale...
imho c'è poco da commentare. Non c'è più l'abi di una volta ......
Re: Anatocismo - Passi decisivi della Sentenza Cassazione
"Zizio" <ziziobuk@RIMUOVISILVIOlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:cndum6$j2n$1@lacerta.tiscalinet.it...
>> Ma quel pagamento puo' davvero dirsi indebito?
>> Finche' il conto e' in rosso, io sono debitore e, quindi, esiste un
>> debito. Indebita sara' certo l'imputazione del mio pagamento ad
>> interessi; ma quanto abbia pagato a titolo di interessi non dovuti non
>> potro' ripeterlo, ostandovi l'art. 1185 cpv. c.c., fintantoche' il saldo
>> debitorio al netto degli interessi non dovuti sia pari a zero.
>
> ** Spunto interessante e per me nuovo, ma mi sfugge qualcosa.
In realta' il mio conciso ragionamento non riguardava l'indebito
arricchimento del creditore, ma la decorrenza del termine di prescrizione.
Con la raffazzonata imprecisione derivante dalla scadenza di una
conclusionale provo a rispiegare, avvertendo i bancari che i numeri
utilizzati nell'esempio hanno il solo scopo di esplicare il principio:
- immaginiamo che Tizio avesse, nel gennaio 1993, un residuo debito di
200000 euro;
- immaginiamo che in tale mese abbia pagato (come richiesto dalla banca) una
rata di 10000 euro;
- immaginiamo che, di tale rata, 5000 euro siano stati imputati ad interessi
anatocistici - invito i bancari a ricordare il disclaimer ;-).
- immaginiamo infine che, come suggerisce MaxMax, per la decorrenza della
prescrizione non si debba far riferimento alla data di
risoluzione del contratto di c/c, ma a al momento dell'indebito pagamento.
Immaginato tutto questo, dovrebbe rilevarsi che Tizio, dal momento del
pagamento in quel lontano 1993, avrebbe potuto (salva la risibile tesi di
cui infra) contestare la debenza degli interessi e, quindi, chiedere che i
5000 euro versati fossero diversamente imputati (ad interessi standard e/o a
capitale).
Ma dovrebbe IMHO pure rilevarsi che, permanendo il debito in conto capitale,
quel pagamento di 5000 euro non era indebito (ne' oggettivo ne' soggettivo);
indebita era solo l'imputazione.
Ed infatti, una volta tolti gli anatocismi e corretta l'imputazione, dopo il
pagamento Tizio resta indubbiamente debitore; di 190000 euro e non di
195000, certo; ma pur sempre debitore.
In quanto debitore, Tizio non avrebbe quindi avuto titolo giuridico per
ottenere la restituzione della somma. Ben avrebbe potuto non pagarla prima
della scadenza ma, ora che lo ha fatto, non puo' ripeterla. Dolo facit qui
petit quod redditurus est insegna il vecchio Paolo; e l'art. 1185 c.c. lo
ribadisce.
E' vero che la prevalente giurisprudenza sottolinea la sostanziale
diversita' tra i titoli debitori di capitale ed interessi.
Ma e' anche vero che tra i due opposti e coesistenti crediti (quello residuo
della banca ed il mio per gli interessi anatocistici pagati) si verifica, di
diritto, la compensazione. Ed e' noto il disposto dell'art. 1242 cpv c.c.
sui rapporti tra prescrizione e compensazione.
Qualcuno potrebbe obiettare che Tizio, gia' nel gennaio 1993, avrebbe potuto
chiedere una sentenza dichiarativa dell'indebita imputazione; e non potrei
che concordare con quel qualcuno. Vien pero' da chiedersi se cio' basti a
ritenere che il diritto "poteva essere fatto valere" ex art. 2935 c.c.
Sommessamente ne dubito: anche il creditore puo' domandare, prima che scada
il termine posto a favore
del debitore, che sia dichiarato il suo (futuro) diritto ad ottenere la
prestazione; e nondimeno la prescrizione, prima della scadenza di quel
termine, non inizia a decorrere.
Torniamo dunque al nostro Tizio: passa il tempo, scorrono le rate ed
arriva un magico momento in cui, scorporando gli interessi non dovuti, il
malcapitato
avrebbe estinto il debito. Ovviamente il Nostro, non avendo profetizzato il
revirement della Cassazione, continua a pagare (questa volta si', con
indebito oggettivo) secondo i conteggi anatocistici della banca.
Non parrebbemi allora indegno allegare che il dies ad quem del decorso
prescrizionale non sia il pagamento della rata, ma
l'anzidetto momento magico. Prima di esso, non avrei potuto esercitare il
diritto di ripetetere l'indebito per l'assorbente ragione che non vi era
indebito alcuno.
Comicamente aggiungo che, con dignita' pari a quella dimostrata dai
ricorrenti di Cass. SU 2109/04 nel sostenere che la "fondazione" di un uso
normativo relativo alla capitalizzazione degli interessi dovuti alla banca
derivasse dalla giurisprudenza anteriore al revirement del 1999 (e, quindi,
a mio avviso, senza dignita' alcuna) un avvocato incurante del ridicolo
potrebbe affermare che – fino a tale revirement – la prescrizione non
decorresse, giacche' prima di allora il concorde orientamento
giurisprudenziale avverso al diritto di ripetizione rendeva non consentiva,
in concreto, di far valere tale diritto.
Io mi vergognerei di sostenerlo, ma tant'e'.
> Ciao, amico.
Dai, non fare cosi' in pubblico, che mi commuovo :-)
--
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
Re: Anatocismo - Passi decisivi della Sentenza Cassazione
"Tex29" <texfra@address.invalid> ha scritto nel messaggio
>
> "Zizio" <ziziobuk@RIMUOVISILVIOlibero.it> ha scritto nel messaggio
> news:cndum6$j2n$1@lacerta.tiscalinet.it...
>
> >> Ma quel pagamento puo' davvero dirsi indebito?
> >> Finche' il conto e' in rosso, io sono debitore e, quindi, esiste un
> >> debito. Indebita sara' certo l'imputazione del mio pagamento ad
> >> interessi; ma quanto abbia pagato a titolo di interessi non dovuti non
> >> potro' ripeterlo, ostandovi l'art. 1185 cpv. c.c., fintantoche' il
saldo
> >> debitorio al netto degli interessi non dovuti sia pari a zero.
> >
> > ** Spunto interessante e per me nuovo, ma mi sfugge qualcosa.
A me...
mi sfugge dove Voi volete arrivare...con i Vs/ contorti ragionamenti..
qche ionvece questo mi sembra un bel patrlar chiaro...a mio favore
naturalmente...
;-)
Anatocismo: i dirigenti dell'Abi porteranno le banche al massacro.
SONO IL PRESIDENTE DELL'ABI MAURIZIO SELLA ED IL PRESIDENTE DI UNICREDIT
CARLO SALVATORI, CON IL RICORSO ALLE SEZIONI UNITE DI CASSAZIONE, AD AVER
PORTATO LE BANCHE AL MASSACRO GIUDIZIARIO ! ACCETTINO LA SENTENZA E METTANO
MANO AL PORTAFOGLIO, NEGOZIANDO LE MODALITA' DI RIMBORSO, EVITANDO DI
COMPORTARSI COME QUEI BAMBINI VIZIATI E PREPOTENTI, CHE PIAGNUCOLANO SE LA
MAESTRA D'ASILO LI PUNISCE. ADUSBEF RAMMENTA CHE LA CONSULTA SI E' GIA'
PRONUNCIATA, CON LA SENTENZA 425/2000, CON UN SONORO SCHIAFFO ALLE BANCHE
CHE CANCELLO' IL FAMOSO DECRETO SALVABANCHE, TENTATO E MALRIUSCITO COLPO DI
SPUGNA. NON ESCLUSO SIT-IN DI PROTESTA DEL POPOLO DEGLI "USUREATI" CONTRO
I SILENZI DI BANKITALIA E CICR,CHE AVREBBERO IL DOVERE DI INTERVENIRE.
Sono stati il Presidente dell'Abi Maurizio Sella ed il Presidente di
Unicredit e Vice presidente di Mediobanca,Carlo Salvatori,neo-padroni delle
ferriere,a portare le banche al massacro giudiziario, ritenendo che il
ricorso alle Sezioni Unite di Cassazione,da loro proposto, strombazzato ai
quattro venti ed utilizzato dai legali delle banche per prendere tempo e
rinviare le centinaia di udienze promosse da Adusbef nei Tribunali,potesse
ribaltare migliaia di precedenti limpide sentenze di Tribunali,Corti di
Appello e Suprema Corte di Cassazione, che a partire dal 1989 avevano
dichiarato illecita la pratica bancaria anatocistica-usuraria, chiaramente
vietata dall'art.1283 del Codice Civile,ma consentita da "usi ed abusi"
bancari dettati dall'Abi, condannando le banche sia alla restituzione dell'
indebito, che al risarcimento dei danni inferti ai consumatori.
Sella e Salvatori,che avrebbero accettato di buon grado una sentenza di
Cassazione a Sezioni Unite che avesse dato loro ragione, si comportano come
quei bambini viziati e dispettosi che frequentano l'asilo infantile,i quali
fanno i prepotenti e gli attaccabrighe con i compagni ed invocano l'
intervento della maestra, ma piagnucolano e non accettano la punizione
qualora non viene dato loro ragione !
Sono singolari le argomentazioni del Sella, il quale lamenta che sarebbe la
Sentenza a Sezioni Unite di Cassazione ad arrecare disdoro all'Italia agli
occhi dell'opinione pubblica internazionale e dei mercati,non già i
comportamenti scorretti,illegittimi ed arroganti delle banche, sia su
pratiche illegali perpetrate per oltre mezzo secolo, che per il doloroso
capitolo del "risparmio tradito",che vede sul banco degli imputati parecchi
banchieri e perfino il Governatore della Banca d'Italia Antonio Fazio,in
numerose Procure della Repubblica.
La fiducia dei clienti nelle banche,secondo un sondaggio pubblicato sul sito www.adusbef.it ,è ai minimi termini: su 7.284 utenti,solo 255 (il 3,5 per
cento) si fida della sua banca,mentre il 50,3 per cento (3.664 clienti) ha
perso la fiducia ed il 46,2 per cento (3.365 utenti) non l'ha mai avuta: il
96,5 per cento quindi non ha alcuna fiducia nelle banche ! Per riconquistare
la fiducia perduta,la strada maestra è quella del dialogo e del negoziato,
per stabilire le modalità dei risarcimenti anche mediante comode rate per
restituire il maltolto non oltre 60 mesi ! Adusbef consiglia quindi alla
banche di appostare nei bilanci congrue poste per i risarcimenti, non
escludendo un sit-in davanti alla sede di Bankitalia del popolo truffato di
consumatori e risparmiatori traditi,il cui assordante silenzio diventa
imbarazzante comlicità !
Il sondaggio del mese: Hai fiducia nella tua banca?
Re: Anatocismo - Passi decisivi della Sentenza Cassazione
"Max max" <maxmax@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
>
>
> Contorti ? Vedrai quelli dei giudici ;-) E spera solo che siano a tuo
favore
> ;-)
Max max
ma io tengo gl'avvocati Riva e Tanza che par sian campioni in contorsioni...
e pure patti chiari...amicizia lunga...
se perdon la causa...
niente quattrini visto che ne tengo pochini.
Un bell'incentivo a far bene...che e' loro interesse pure.
"Carlo" <invalid_mail@NOSPAM.invalid> ha scritto nel messaggio :
> > che aspetto...ma siam quasi al dunque...altri 4 anni al massimo gli
> > concedo.
>
> Poi che fai?
Poi sara' quel che sara'...aspettero' altri 4 magari????
Meglio...vorra' dire che nel 2012 saro' ancora vivo.
> P.S.
> Hai ricevuto il rimborso Enel per il famoso black out?
> Ed il giubbino da tenere in macchina che non e' ignifugo?
> Meditate gente, meditate...
Carlo non ti star a preoccupare che mi preoccupo manco io.
che la domanda del rimborso del black out non era affar mio...
qua si parla di milioncini...di euro alla fine...mica di giubbini.
Medita pure...che io aspetto nel frattempo...scappa niente e pagheran gli
interessi pure...con parole degli avvocati.
Che son loro e te gli experti...mica io.
;-)
Re: Anatocismo - Passi decisivi della Sentenza Cassazione
"Eugenio Maccarinelli" <genioarcipelago@aliceposta.it> ha scritto nel
messaggio
>
> se perdon la causa...
> niente quattrini visto che ne tengo pochini.
> Un bell'incentivo a far bene...che e' loro interesse pure.
Generalmente, non funziona proprio così.
Un avvocato pagato poco o male non rende un buon servizio (in termini di
attenzione e cura), perché impegnato a dedicare _preferenzialmente_ il
proprio tempo (bene, per definizione, finito) al cliente che all'uopo lo
paga meglio: piaccia o no, chi più paga, meglio è servito; chi non paga
affatto o male (come nel caso in cui l'onorario del legale fosse subordinato
alla vittoria della causa E delle spese di lite), non è generalmente oggetto
di particolari attenzioni professionali da parte del leguleio, che -
credimi - spesso non ha poi così tanta voglia di lavorare troppo OGGI per un
compenso che, forse, DOMANI riscuoterà SE l'esito della causa del proprio
patrocinato sarà favorevole (anche - per quanto qui interessa - nel capo
della sentenza relativa alle spese giudiziali, liquidate secondo soccombenza
e non, invece, compensate tra le parti).
L'avvocato che pensi o affermi il contrario è un missionario, oppure mente
spudoratamente.
Personalmente, penso che il cliente meriti tutto il mio tempo, la mia
attenzione e cura anche quando paga poco o male.
Ma non sono un missionario.
Primi passi in borsa
Noixe: Salve,
mi sapreste indicare qualche sito in italiano che spieghi ai principianti
come fare investimenti in borsa? Vorrei provare a investire qualcosa, basse
cifre, almeno per capire il...
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05-09-2008 23.24.08
anatocismo
pecos: L'Adusbef ha calcolato che i risparmiatori interessati sono più o meno 10
milioni, per un totale di rimborsi che va dai 20 ai 30 miliardi di euro.
Potranno richiedere i rimborsi degli ultimi dieci...
Banche
15
10-11-2004 18.32.30
Primi passi
Hal Lerry: Muovo i primi passi verso l'affascinante e incredibile mondo della finanza
ma, ho già perduto i sensi,...per fortuna non la ragione! Ho studiato un po'
di analisi tecnica e vorrei sperimentare un...
Anatocismo - Passi decisivi della Sentenza Cassazione 
09-11-2004, 15.09.11
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