Ma che brave le banche...

"I casi Argentina, Cirio e Parmalat hanno costretto le istituzioni
finanziarie italiane a cambiare le regole per la commercializzazione delle
obbligazioni societarie e dei paesi "a rischio".

Che cosa succedeva prima? Le banche acquistavano "all'ingrosso", cioè al
momento dell'emissione, un ventaglio di obbligazioni con i più diversi
profili di rischio. In seguito, se durante la vita del bond intravedevano un
aumento del rischio, cercavano di vendere le obbligazioni stesse sul
"mercato secondario", cioè al pubblico indistinto dei risparmiatori. Essendo
la cultura finanziaria di questi ultimi prossima allo zero, questi hanno
acquistato in maniera per lo più inconsapevole titoli obbligazionari ad alto
rischio, scaricati dalle banche proprio per questo motivo. Le banche stesse
hanno ammesso questa situazione nel momento in cui hanno tentato di rifarsi
il trucco con una serie di iniziative per risarcire gruppi di investitori.

Che cosa succede ora? La Banca d'Italia ha impedito alle banche di vendere
al pubblico le obbligazioni a più alto rischio. Non solo, molte obbligazioni
di nuova emissione presentano ora una soglia minima d'ingresso (50 o 100
mila euro), che le tiene lontane da gran parte delle famiglie italiane.

E' stata fatta una scelta. Anziché contribuire all'aumento della cultura
finanziaria dell'investitore medio, per impedire che gli stessi errori
vengano ripetuti si è preferita una sorta di "proibizionismo finanziario".
Col risultato indiretto di favorire la raccolta da parte dei fondi comuni d'investimento.

Milano, 29 settembre 2004"

da http://www.corrieredeititoli.com/BOND.html

M I

Sembra che Michael Irvin abbia detto :
> Ma che brave le banche...

Scusami tanto, bastava sapere cosa significa comprare un'obbligazione.
Capire che, al di la' del rating della societa', chi acquista
un bond espone il suo capitale al rischio di fallimento,
non mi pare che ci voglia una laurea ...
E non mi dire che e' cosa ardua dato che ora che sono espolosi questi
casi
i clienti sono diventati improvvisamente tutti grandi esperti di
analisi di
bilancio.

E' ora di finirla di colpevolizzare le banche, quando guardando al
passato mai era successo che uno stato fosse andato in default, e
quando gli stessi clienti volevano rendimenti astronomici rispetto
a cio' che il mercato offriva in quel momento.

Concordo invece con il perseguire quei singoli casi in cui sono
stati venduti degli strumenti finanziari che non corrispondono ai
profili di rischio ed esperienza finaziaria dichiarati dai clienti,
facendo anche molta attenzione all'insieme del patrimonio
dell'investitore
(asset allocation).

Ma non sopporto proprio piu' il fatto che si spari a zero su una
categoria
indiscriminatamente.

--

cordialmente

Carlo

************************************************** ***********************
"Per salire i mercati hanno bisogno di volumi, ma per scendere possono
semplicemente crollare
sotto il proprio peso, senza che i volumi aumentino necessariamente".
Edwards
************************************************** ***********************

Povere banche "colpevolizzate"...

Il loro mestiere e' quello di fregare sold... ah no, scusa, di prestare un
servizio... al cliente.

Un bonifico costava meno della meta' 3 anni fa di quanto costa oggi. Nessuno
controlla, o meglio, controllori e controllati sono la stessa persona. I
cartelli impazzano, tutti fanno cosi', che problema c'e'?

Nessun problema, dobbiamo finirla di colpevolizzare le povere banche...

M I

Michael Irvin ha detto questo lunedì :
> mestiere e' quello di fregare sold... ah no, scusa, di prestare un
> servizio... al cliente.
>
> Un bonifico costava meno della meta' 3 anni fa di quanto costa oggi. Nessuno
> controlla, o meglio, controllori e controllati sono la stessa persona. I
> cartelli impazzano, tutti fanno cosi', che problema c'e'?
>
> Nessun problema, dobbiamo finirla di colpevolizzare le povere banche...

Anche le scarpe costavano meno della meta' 3 anni fa di quanto costa
oggi.
Con questo ho detto tutto se si vuole ragionare in questi termini.

--

cordialmente

Carlo

************************************************** ***********************
"Per salire i mercati hanno bisogno di volumi, ma per scendere possono
semplicemente crollare
sotto il proprio peso, senza che i volumi aumentino necessariamente".
Edwards
************************************************** ***********************

"Carlo" <nospam@NOSPAM.tin.it> ha scritto nel messaggio
news:mn.1d6c7d4a7e181627.17224@NOSPAM.tin.it...
> Sembra che Michael Irvin abbia detto :
> > Ma che brave le banche...
>
> Scusami tanto, bastava sapere cosa significa comprare un'obbligazione.
> Capire che, al di la' del rating della societa', chi acquista
> un bond espone il suo capitale al rischio di fallimento,
> non mi pare che ci voglia una laurea ...

I bond parmalat nonpotevano essere venduti al pubblico come mai questo
contratto non è stato rispettato??
Una cosa è vendere un'obbligazione dicendo che un rischio seppur più basso
di quello di un'azione c'è e una cosa è assicuarndo che il capitale è
garantito...
Nel caso parmalat le banche erano consapevoli della situazione della società
e per distribuire le perdite hanno venduto contro le regole i bond..

> E non mi dire che e' cosa ardua dato che ora che sono espolosi questi
> casi
> i clienti sono diventati improvvisamente tutti grandi esperti di
> analisi di
> bilancio.
> E' ora di finirla di colpevolizzare le banche, quando guardando al
> passato mai era successo che uno stato fosse andato in default,

L'Argentina 20 anni prima...
e ripeto quanto sopra una cosa è vendere un prodotto informando il cliente
sia sul rendimento che sul rischio un'altra solo sul rendimento...
Hanno cercato di propinare anche a me le obbligazioni Argentina dicendo che
un paese non sarebbe mai andato in default come mai allora non le
garantiscono loro?
Se una srl chiede uno scoperto di cassa però vogliono la firma di tutti i
soci!!!

e
> quando gli stessi clienti volevano rendimenti astronomici rispetto
> a cio' che il mercato offriva in quel momento.
>
> Concordo invece con il perseguire quei singoli casi in cui sono
> stati venduti degli strumenti finanziari che non corrispondono ai
> profili di rischio ed esperienza finaziaria dichiarati dai clienti,
> facendo anche molta attenzione all'insieme del patrimonio
> dell'investitore
> (asset allocation).
>
> Ma non sopporto proprio piu' il fatto che si spari a zero su una
> categoria
> indiscriminatamente.
Le banche in Italia (e forse anche in altri paesi) non stanno lavorando
bene. Nessuno gli chiede di predersi il rischio d'impresa senza valutare le
imprese, ma il loro lavoro dovrebbe essere principalmente quello di raccolta
e distribuzione (guadagno sullo spread di tasso tra attivo e passivo) non
quello di semplici intermediari di flussi monetari (guadagno sulle
commissioni).
cordialmente
(h!((0
(la seguente mail è stata inviata da una casella non predisposta per la
ricezione vi prego quindi di rispondere sul news group e non in privato)
************************************************** ***********************
> "Per salire i mercati hanno bisogno di volumi, ma per scendere possono
> semplicemente crollare
> sotto il proprio peso, senza che i volumi aumentino necessariamente".
> Edwards
> ************************************************** ***********************

Mentre picchiettavo allegramente sulla tastiera, lunedì 04/10/2004 ,
(h1((0 scriveva:

> I bond parmalat nonpotevano essere venduti al pubblico come mai questo
> contratto non è stato rispettato??

Se fosse così presumo che non ci siano problemi per i rimborsi,
se invece se ne parla ancora, mi sa che ...

> Una cosa è vendere un'obbligazione dicendo che un rischio seppur più basso
> di quello di un'azione c'è e una cosa è assicuarndo che il capitale è
> garantito...

??? innianzitutto non capisco cio' che hai scritto.
Tentando di interpretare dico che un'obbligazione va venduta in quanto
tale.
E chi acquista deve sapere di cosa si tratta. Troppo comodo dire poi
che "non sapevo".
Qualsiasi cosa io acquisto, prima chiedo, poi verifico, confronto e poi
acquisto.
E mi pare che tutto nella vita sia cosi'.

Altro e' chi vende in malo modo (capitale garantito) le obbligazioni.


> Nel caso parmalat le banche erano consapevoli della situazione della società
> e per distribuire le perdite hanno venduto contro le regole i bond..

Questa e' una tua opinione.
Ti riconrdo che a monte c'e' un falso in bilancio, quindi andrei molto
cauto.

> L'Argentina 20 anni prima...
> e ripeto quanto sopra una cosa è vendere un prodotto informando il cliente
> sia sul rendimento che sul rischio un'altra solo sul rendimento...

Guarda caso e' l'aspetto che il cliente capisce sempre e l'unica cosa
che chiede.
"Quanto mi date?" Ecco la famosa frase... mai "Quanto rischio?". Altro
che balle.


> Hanno cercato di propinare anche a me le obbligazioni Argentina dicendo che
> un paese non sarebbe mai andato in default come mai allora non le
> garantiscono loro?
> Se una srl chiede uno scoperto di cassa però vogliono la firma di tutti i
> soci!!!


Art. 29
(Operazioni non adeguate)
1. Gli intermediari autorizzati si astengono dall'effettuare con o per
conto degli investitori operazioni non
adeguate per tipologia, oggetto, frequenza o dimensione.
2. Ai fini di cui al comma 1, gli intermediari autorizzati tengono
conto delle informazioni di cui all'articolo 28 e
di ogni altra informazione disponibile in relazione ai servizi
prestati.
3. Gli intermediari autorizzati, quando ricevono da un investitore
disposizioni relative ad una operazione non
adeguata, lo informano di tale circostanza e delle ragioni per cui non
è opportuno procedere alla sua
esecuzione. Qualora l'investitore intenda comunque dare corso
all'operazione, gli intermediari autorizzati
possono eseguire l'operazione stessa solo sulla base di un ordine
impartito per iscritto ovvero, nel caso di
ordini telefonici, registrato su nastro magnetico o su altro supporto
equivalente, in cui sia fatto esplicito
riferimento alle avvertenze ricevute.

> e
>> quando gli stessi clienti volevano rendimenti astronomici rispetto
>> a cio' che il mercato offriva in quel momento.
>>
>> Concordo invece con il perseguire quei singoli casi in cui sono
>> stati venduti degli strumenti finanziari che non corrispondono ai
>> profili di rischio ed esperienza finaziaria dichiarati dai clienti,
>> facendo anche molta attenzione all'insieme del patrimonio
>> dell'investitore
>> (asset allocation).
>>
>> Ma non sopporto proprio piu' il fatto che si spari a zero su una
>> categoria
>> indiscriminatamente.
> Le banche in Italia (e forse anche in altri paesi) non stanno lavorando
> bene. Nessuno gli chiede di predersi il rischio d'impresa senza valutare le
> imprese, ma il loro lavoro dovrebbe essere principalmente quello di raccolta
> e distribuzione (guadagno sullo spread di tasso tra attivo e passivo) non
> quello di semplici intermediari di flussi monetari (guadagno sulle
> commissioni).

Vedi che quando non si sa cosa rispondere si salta da una parte
all'altra?
E' semplice, sparare a zero, molto semplice... come vedo.

--

cordialmente

Carlo

************************************************** ***********************
"Per salire i mercati hanno bisogno di volumi, ma per scendere possono
semplicemente crollare
sotto il proprio peso, senza che i volumi aumentino necessariamente".
Edwards
************************************************** ***********************

Carlo <nospam@NOSPAM.tin.it> wrote in
news:mn.23117d4a6c92a0b4.17224@NOSPAM.tin.it:

>> Le banche in Italia (e forse anche in altri paesi) non stanno
>> lavorando bene. Nessuno gli chiede di predersi il rischio d'impresa
>> senza valutare le imprese, ma il loro lavoro dovrebbe essere
>> principalmente quello di raccolta e distribuzione (guadagno sullo
>> spread di tasso tra attivo e passivo) non quello di semplici
>> intermediari di flussi monetari (guadagno sulle commissioni).
>
> Vedi che quando non si sa cosa rispondere si salta da una parte
> all'altra?
> E' semplice, sparare a zero, molto semplice... come vedo.

su questo ha perfettamente ragione
semplicemente le banche, in Italia, non riescono a valutare le imprese (o
forse non vogliono). Nessuna istituzione finanziara in italia avrebbe mai
finanziato Google (tanto per citare un caso di successo). Un altro esempio
e' stato fornito dal sole24ore, quando hanno provato a farsi finanziare un
progetto (gia' avviato e funzionante) recandosi presso diversi sportelli
bancari. In alcuni sportelli non sono neanche arrivati a parlae con la
persona giusta, in altri sono arrivati fino al direttore di filiale che li
ha liquidati piu' o meno bene.
In Italia le banche non sono capaci di finanziare le imprese, leggono i
numeri nulla di piu' nulla di meno. Ma per leggere un bilancio e chiedere
delle garanzie non dovrebbero neanche chiedere la commissione di affido.

ciao



--
In realtà, rifiutavo l'idea di non poter viaggiare e vedere il mondo, di
non potermi comprare una casa tutta per me o un'auto che non fosse una
Trabant. Mi sentivo in trappola, al solo pensare che non avrei mai avuto
sorprese dalla vita, che sarebbe stato tutto sempre uguale, fino alla fine.
La mia motivazione fu il futuro: nella Germania Est, semplicemente, non
c'era»

Mi dispiace non essere stato chiaro.
Mi riferisco solo al problema della vendita di bond e non divago in altri
campi cmq collegati allo stesso perchè la gestione di un'impresa è complessa
e tutte le strategie devono essere tra loro collegate per il raggiungimento
di un unico scopo.
Per la distribuzione degli strumenti finanziari le banche si servono di
promotori (interni od esterni) o di addetti. Questi si presentano
(giustamente) ai risparmiatori come professionisti del settore. Il profitto
di questi professionisti dipende nella maggior parte dei casi dalle
commisioni di vendita che sono calcolate non solo dai volumi effettuati ma
sopratutto dal tipo di strumento finanziario venduto. Il guadagno varia a
seconda che il promotore VENDA quel particolare titolo pittosto che
un'altro. Il che sminuisce la figura dei promotori e degli addetti titoli da
professionisti ad agenti di commercio di strumenti finanziari. Questo non è
giusto: in primo luogo per questi professionisti che hanno dato tanto di
esame di abilitazione e che si trovano a guadagnare di più, non più sono
bravi, ma più vendono quei titoli di cui la banca si deve disfare cioè
quelli con provvigione maggiore (per quale motivo? perchè devo distribuire i
rischi e quindi spalmare le perdite sui risparmiatori?); per i risprmiatori
a cui saranno proposti con maggior frequenza quei titoli (le obbligazioni
Argentina sono state distribuite in modo capilare. Chi di noi non conosce
qualcuno che le avesse? mentre altri titoli con buon rendimento non venivano
nemmeno proposti).
Questo non vuole scagionare da colpe chi ha comprato quei titoli ed è
rimasto "fregato" ma credo esitano diversi tipi di risprmiatori e non credo
che tutti siano stati messi nelle condizioni di percepire a pieno quel
rischio. Nessuno pretende che un distributore che opera su un mercato
"superiore" non guadagni ma che ci informi adeguatamente (cioè in maniera
TRASPARENTE) e che ci garantisca che il prodotto che ci vende sia adeguato
alle nostre esigenze SI!
Non solo ma le banche sono investitori istituzionali e come tale non solo
sono in possesso di informazioni privilegiate (non credo che l'analisi del
bilancio Parmalat sia stata fatta solo ed esclusivamente prendendo le
informazioni in CCIAA) ma sono anche market maker cioè possono influenzare
sensibilmete il mercato.
Sul fatto che le obbligazioni Parmalat non potessero essere vendute ai
consumatori non è un illazione ma la base su cui si fonda la richiesta di
rimborso da parte delle associazioni dei consumatori.
Incredibile (ma certamente possible) è che le banche non sapessero della
situazione Parmalat. Conoscendo bene come analizzano le richieste di
finanziamento mi chiedo se in questo caso non avessero mancato di verificare
e chiarire alcune delle situazioni di bilancio. Mia opinione personale è che
la Parmalat fosse diventata la pattumiera delle banhce italiane e di alcune
estere (ti finanzio di 100 ma con 80 mi compri la Centrale del latte del
Burundi che ne vale 10 ma è esposta con me per 50). Questa è una mia
opinione per cui non tenerne conto.
Vorrei solo sapere se secondo te non ci potrebbe essere un conflitto
d'interessi alla base della distribuzione di alcuni titoli che ha portato i
consumatori ad acquistare più facilmente obbligazioni Parmalat e Argentina
piuttosto che altri titoli con lo stesso rendimento.
Ti chiedo scusa per la lunghezza del post.

Cordialmente

(h!((0

(h1((0 ha detto questo lunedì :

> Per la distribuzione degli strumenti finanziari le banche si servono di
> promotori (interni od esterni) o di addetti. Questi si presentano
> (giustamente) ai risparmiatori come professionisti del settore. Il profitto
> di questi professionisti dipende nella maggior parte dei casi dalle
> commisioni di vendita che sono calcolate non solo dai volumi effettuati ma
> sopratutto dal tipo di strumento finanziario venduto. Il guadagno varia a
> seconda che il promotore VENDA quel particolare titolo pittosto che
> un'altro.

Guarda che a vendere Parmalat o qualsiasi altro titolo della stessa
categoria
la banca intasca la stessa commisione.

> Il che sminuisce la figura dei promotori e degli addetti titoli da
> professionisti ad agenti di commercio di strumenti finanziari. Questo non è
> giusto: in primo luogo per questi professionisti che hanno dato tanto di
> esame di abilitazione e che si trovano a guadagnare di più, non più sono
> bravi, ma più vendono quei titoli di cui la banca si deve disfare cioè
> quelli con provvigione maggiore (per quale motivo? perchè devo distribuire i
> rischi e quindi spalmare le perdite sui risparmiatori?); per i risprmiatori
> a cui saranno proposti con maggior frequenza quei titoli (le obbligazioni
> Argentina sono state distribuite in modo capilare. Chi di noi non conosce
> qualcuno che le avesse? mentre altri titoli con buon rendimento non venivano
> nemmeno proposti).

Guarda che anche questi titoli erano considerati "buoni" fino al
default.
Pensa a quanti avevano le Argentina in portafoglio e sono state
regolamente
incassate sia le cedole che ilcapitale a scadenza.

> Questo non vuole scagionare da colpe chi ha comprato quei titoli ed è
> rimasto "fregato" ma credo esitano diversi tipi di risprmiatori e non credo
> che tutti siano stati messi nelle condizioni di percepire a pieno quel
> rischio.

E' questo quello che va perseguito. Bisogna attenersi ai profili di
rischio
dei clienti, ai loro obiettivi, alla loro cultura finanziaria e la loro
asset allocation.
Le altre sono tutte balle.
E queste sono tutte cose da tenere in considerazione. A mio avviso
infatti non e'
che devono essere indistintamente risarciti tutti i possessori di
questi titoli (anche
perche' figurati se la domanda di rimborso non proveranno a farla
tutti... e puoi scommetterci
anche quelli che hanno acquistato le obbligazioni in tempi in cui la
bolla era gia' scoppiata
e chissa' con quale coraggio...).
Devono essere risarciti solo coloro a cui sono stati fatti acquistare
questi titoli
in modo indiscriminato. Comprendi ad esempio che sein un portafoglio a
basso rischio vi sia,imho,
un 5 o 10% di Argentina e tutto il resto obbligazioni a basso rischio,
non e' che me la sentirei di puntare il dito su quell'operatore che ha
inserito l'ordine
come chissa' si fosse macchiato di quale reato infame.

Ritengo invece di colpevolizzare quei comportamenti che non hanno
tenuto conto di tutto questo
ed hanno esposto il cliente a perdere tutto o quasi il loro capitale.

> Nessuno pretende che un distributore che opera su un mercato
> "superiore" non guadagni ma che ci informi adeguatamente (cioè in maniera
> TRASPARENTE) e che ci garantisca che il prodotto che ci vende sia adeguato
> alle nostre esigenze SI!

Questo certo, ma vorrei sapere quale operatore sapeva che i bilanci
erano "truccati"
nel caso Parmalat (sapessi quanti dipendenti bancari hanno nei loro
depositi i titoli
in questione, neppure ti immagini!)

> Non solo ma le banche sono investitori istituzionali e come tale non solo
> sono in possesso di informazioni privilegiate (non credo che l'analisi del
> bilancio Parmalat sia stata fatta solo ed esclusivamente prendendo le
> informazioni in CCIAA) ma sono anche market maker cioè possono influenzare
> sensibilmete il mercato.

Bah...

> Sul fatto che le obbligazioni Parmalat non potessero essere vendute ai
> consumatori non è un illazione ma la base su cui si fonda la richiesta di
> rimborso da parte delle associazioni dei consumatori.

Ah, beh... ecco il punto... le associazioni consumatori...
Quelle che gridavano ai rimborsi del black out dell'Enel ed agitavano
le folle per
tesserarsi e fare ricorso; quelli dei giubbini da tenere in macchina
che
non sono ignifughi...
Dimmi quante ne hanno dette ultimamente e fai il conto di quante ne
hanno
vinte di cause...
O tu quando sali in macchina ti vesti come Barrichello???

> Incredibile (ma certamente possible) è che le banche non sapessero della
> situazione Parmalat.

Incredibile? Certo se fossero dei maghi o degli investigatori, forse...

> Conoscendo bene come analizzano le richieste di
> finanziamento mi chiedo se in questo caso non avessero mancato di verificare
> e chiarire alcune delle situazioni di bilancio.

Erano falsi i dati, come bisogna farlo capire?

> Mia opinione personale è che
> la Parmalat fosse diventata la pattumiera delle banhce italiane e di alcune
> estere (ti finanzio di 100 ma con 80 mi compri la Centrale del latte del
> Burundi che ne vale 10 ma è esposta con me per 50). Questa è una mia
> opinione per cui non tenerne conto.

Appunto, opinione personale.
Io lo vedevo come un titolo qualunque che faceva gola a molti
investitori
visto i rendimenti.

> Vorrei solo sapere se secondo te non ci potrebbe essere un conflitto
> d'interessi alla base della distribuzione di alcuni titoli che ha portato i
> consumatori ad acquistare più facilmente obbligazioni Parmalat e Argentina
> piuttosto che altri titoli con lo stesso rendimento.

Mi pare che in molti casi si siano gia' fatte delle verifiche del caso.
E molte volte si e' visto che i titoli in questione non erano titoli
venduti piu' di altri.

> Ti chiedo scusa per la lunghezza del post.

Ci mancherebbe altro, siamo qui per discuterne.

--

cordialmente

Carlo

************************************************** ***********************
"Per salire i mercati hanno bisogno di volumi, ma per scendere possono
semplicemente crollare
sotto il proprio peso, senza che i volumi aumentino necessariamente".
Edwards
************************************************** ***********************

Ho paura di non essere riuscito ad esprimere con chiarezza ciò che volevo
dire...
Non punto l'indice sugli operatori, cioè: promotori finanziari, adetti
titoli, altri.
Anzi vorrei spezzare una lancia a loro favore. Infatti, il cercare di
vendere un titolo piuttosto che un'altro perchè su questo si ha una
provvgione (perchè di questo si tratta) maggiore è naturale. Quello che mi
chiedo è come mai una banca incentivi la vendita di un titolo piutosto di un
altro? L'operatore non fa altro che seguire le istruzioni prese nei consigli
d'amministrazione. Per questo punto l'indice sui banchieri non sui bancari e
sul sitema di vendita degli strumenti finanziari.
Faccio un esempio il reditto di una figura professionale rapportabile
all'adetto titoli o al promotore finanziario all'interno di una banca
svizzera o lussemburghese deriva da un fisso più un premio calcolato dal
rendimento del portafoglio dei clienti da lui gestito in rapporto
all'andamento del mercato. Il reddito di un promotore finanziario italiano
deriva dalla provvigione presa per la vendita degli strumenti finanziari.
Queste provvgioni non sono fisse ma variano per ogni singolo titolo. Io
promotore cercheri di vendere i titoli a provvgione più alta!
Così come già scritto queste figure passano dall'essere professionisti ad
essere agenti di commercio di strumenti fiannziari
OPINIONI PERSONALI
Non credo, e spero, che i finanziamenti a Parmalat e Cirio siano stati
erogati dopo l'analisi di settoristi di filiale od anche solo di area ma
contrattati con la direzione se non con il CDA della banca stessa. Non credo
che Calisto Tanzi, quattro seppur geniali ragionieri di Parma (la mia città)
e due revisori dei conti siano riusciti da soli senza la connivenza delle
banche a mettere in piedi la truffa del secolo. Secondo me è quello che ci
voglion far credere, troppo facile fermare lì le indagini.
In ogni caso le associazioni dei consumatori non mi sono simpatiche e meno
che meno la trasmissione di rai tre del post successivo (ritengo che anche
nei casi in cui ha ragione il modo arrogante, prepotente e di parte nel
condurre la trasmissione gli porti automaticamente nel torto: ridateci
Lubrano).
CONCLUDO
A mio avviso l'errore sorge nella strategia bancaria italiana. Partendo dal
presupposto del fatto che le imprese italiane sono imprese su cui è
difficile calcolare il rischio di finanziamento le banche piutosto di
cercare di trovare strumenti che permettano questa valutazione, reputano più
redditizio cambiare il loro ruolo da intermediari del credito a
intermediarie del denaro (per loro stessa ammissione basta vedere le
interviste sui giornali didiversi presidenti di banche). Questo significa,
come scritto nel post precedente, guadagno sulle commissioni e non sulla
redistribuzione della liquidità, così non corro alcun rischio. Le
conseguenze di questo comportamento sono tantissime per le imprese e per i
consumatori (non resto ad elencarle perchè diventerei prolisso).

Cordialmente

(h1((0

Scriveva (h1((0 domenica, 04/07/2004:
> Ho paura di non essere riuscito ad esprimere con chiarezza ciò che volevo
> dire...

Neppure io.

> Non punto l'indice sugli operatori, cioè: promotori finanziari, adetti
> titoli, altri.

Invece se ci fosse qualche scellerato io lo farei.
Punirei chi vende schifezze indiscriminatamente, nonostante sia nel
settore.
Punirei chi non rispetta i profili di rischio, gli obiettivi di
investimento dichiarati.
Punirei chi non sa cosa significa asset allocation.

> Anzi vorrei spezzare una lancia a loro favore.

Io solo di quelli che si comportano seguendo la "diligenza del buon
padre di famiglia".

> Ifatti, il cercare di
> vendere un titolo piuttosto che un'altro perchè su questo si ha una
> provvgione (perchè di questo si tratta) maggiore è naturale. Quello che mi
> chiedo è come mai una banca incentivi la vendita di un titolo piutosto di un
> altro?

Ma questo dove l'hai sentito?

> L'operatore non fa altro che seguire le istruzioni prese nei consigli
> d'amministrazione.

Certo.

> Per questo punto l'indice sui banchieri non sui bancari e
> sul sitema di vendita degli strumenti finanziari.

Certo concordo che anche le banche, qualora decidessero di "divulgare"
un prodotto attraverso
la propria rete e un domani questo risultasse una ciofeca, ne sia
responsabile.
Come pure l'addetto che per ottenere il proprio budget fa sottoscrivere
il prodotto
a chi non ha i requisiti per acquistarlo.

> Faccio un esempio il reditto di una figura professionale rapportabile
> all'adetto titoli o al promotore finanziario all'interno di una banca
> svizzera o lussemburghese deriva da un fisso più un premio calcolato dal
> rendimento del portafoglio dei clienti da lui gestito in rapporto
> all'andamento del mercato.

Siamo lontani anni luce.

> Il reddito di un promotore finanziario italiano
> deriva dalla provvigione presa per la vendita degli strumenti finanziari.
> Queste provvgioni non sono fisse ma variano per ogni singolo titolo.

Ecco in Italia per gli addetti titoli, almeno nella mia banca, non e'
cosi' nella
maniera piu' assoluta.
Per i promotori sono "affari" loro...

> Io
> promotore cercheri di vendere i titoli a provvgione più alta!

Chiunque vende ed ha un tornaconto dalla vendita cerca di fare questo.

> Così come già scritto queste figure passano dall'essere professionisti ad
> essere agenti di commercio di strumenti fiannziari

Ok concordo.

> OPINIONI PERSONALI
> Non credo, e spero, che i finanziamenti a Parmalat e Cirio siano stati
> erogati dopo l'analisi di settoristi di filiale od anche solo di area ma
> contrattati con la direzione se non con il CDA della banca stessa. Non credo
> che Calisto Tanzi, quattro seppur geniali ragionieri di Parma (la mia città)
> e due revisori dei conti siano riusciti da soli senza la connivenza delle
> banche a mettere in piedi la truffa del secolo.

Io penso di si'.

> Secondo me è quello che ci
> voglion far credere, troppo facile fermare lì le indagini.
> In ogni caso le associazioni dei consumatori non mi sono simpatiche e meno
> che meno la trasmissione di rai tre del post successivo (ritengo che anche
> nei casi in cui ha ragione il modo arrogante, prepotente e di parte nel
> condurre la trasmissione gli porti automaticamente nel torto: ridateci
> Lubrano).

Io non credo nei paladini della giustizia. Non credo in quelli che
gridano
senza essere prima informati solo per mettersi in bella evidenza.
Credo solo che e' meglio, dato che oggi e' facile reperire informazioni
di
ogni genere, che la gente si svegli e inizi prima di acquistare
qualsiasi
cosa ad informarsi sul prodotto stesso per poter trarne tutte le
proprie
considerazioni.

> CONCLUDO
> A mio avviso l'errore sorge nella strategia bancaria italiana. Partendo dal
> presupposto del fatto che le imprese italiane sono imprese su cui è
> difficile calcolare il rischio di finanziamento le banche piutosto di
> cercare di trovare strumenti che permettano questa valutazione, reputano più
> redditizio cambiare il loro ruolo da intermediari del credito a
> intermediarie del denaro (per loro stessa ammissione basta vedere le
> interviste sui giornali didiversi presidenti di banche). Questo significa,
> come scritto nel post precedente, guadagno sulle commissioni e non sulla
> redistribuzione della liquidità, così non corro alcun rischio. Le
> conseguenze di questo comportamento sono tantissime per le imprese e per i
> consumatori (non resto ad elencarle perchè diventerei prolisso).

Su questo non ho elementi per poter valutare.

--

cordialmente

Carlo

************************************************** ***********************
"Per salire i mercati hanno bisogno di volumi, ma per scendere possono
semplicemente crollare
sotto il proprio peso, senza che i volumi aumentino necessariamente".
Edwards
************************************************** ***********************

"(h1((0" <f.mozzoni@studiomozzoni.it> ha scritto:
> Non punto l'indice sugli operatori, cioè: promotori finanziari, adetti
> titoli, altri.
> Anzi vorrei spezzare una lancia a loro favore. Infatti, il cercare di
> vendere un titolo piuttosto che un'altro perchè su questo si ha una
> provvgione (perchè di questo si tratta) maggiore è naturale. Quello che mi
> chiedo è come mai una banca incentivi la vendita di un titolo piutosto di
un
> altro?
Questo discorso può valere per un promotore finanziario. Un addetto titoli
di una banca ho lo stipendio fisso a prescindere dai titoli che vende. Non
percepisce provvigioni.

> L'operatore non fa altro che seguire le istruzioni prese nei consigli
> d'amministrazione.

Questo è vero, ma non prende provvigioni! Sulla storia della Parmalat,
personalmente trovo ridicolo l'accanimento generalizzato sulle banche.
Quando sento affermazioni della serie "le banche sapevano" mi viene da
ridere. Ma quali banche sapevano? Voglio nomi e cognomi, non una
generalizzazione. Perchè le uniche banche che potevano saperlo erano
solamente quelle direttamente esposte con Parmalat non le altre. Tutte le
altre banche si affidano esclusivamente sul bilancio (falso) dell'azienda e
sul rating. La mia banca (che è una banca locale neanche lontanamente
esposta con Parmalat) non aveva il minimo interesse ad "appioppare" queste
obbligazioni ai suoi clienti. Ma le ha vendute perchè sembrava un buon
titolo,tant'è vero che lo stesso direttore della mia banca ci aveva
investito 10.000,00 euro in obbligazioni Parmalat.

> Per questo punto l'indice sui banchieri non sui bancari e
> sul sitema di vendita degli strumenti finanziari.

Su questo siamo d'accordo, però riguarda esclusivamente quelle banche che
con Parmalat erano esposte e non "le banche" in generale.

> OPINIONI PERSONALI
> Non credo, e spero, che i finanziamenti a Parmalat e Cirio siano stati
> erogati dopo l'analisi di settoristi di filiale od anche solo di area ma
> contrattati con la direzione se non con il CDA della banca stessa. Non
credo
> che Calisto Tanzi, quattro seppur geniali ragionieri di Parma (la mia
città)
> e due revisori dei conti siano riusciti da soli senza la connivenza delle
> banche a mettere in piedi la truffa del secolo. Secondo me è quello che ci
> voglion far credere, troppo facile fermare lì le indagini.

Mia opinione personale.
Secondo me non è così. Perchè se quando Tanzi chiede un finanziamento
afferma supportato da carte (false) che la disponibilità per coprire almeno
una buona parte di quel finanziamento la possiede presso altre banche, non
vedo come il CDA possa scoprire che in realtà non è così.

Tratto dal messaggio Xyi8d.61244$35.3058991@news4.tin.it di Alessandro:

> Un addetto
> titoli di una banca ho lo stipendio fisso a prescindere dai titoli
> che vende.

.... ehm ...
Veramente, da me arrivano gli input " Dovete vendere almeno 100 di questi,
30 di questi altri, 20 degli altri ancora...".
Si chiama BUDGET.
Per fortuna, è un obbiettivo indiviso, a carico dell'intera filiale.
Spero che non si arrivi mai al budget minimo "personale", se no andrebbe a
finire a "concorrenza tra una scrivania e l'altra...".

> Non percepisce provvigioni.

E tutte le scemenze e i regalini che arrivano a chi sbologna carte di
credito, assicurazioni e cose varie come si considerano?
Una volta, tutta un'agenzia aveva guadagnato ( o forse meglio dire
"vinto"...) un week-end lungo in Costa Azzurra: era successo un bel casino,
perchè avevano chiesto TUTTI contemporaneamente il venerdì pomeriggio e il
lunedì mattina di permesso...

Diversi anni fa, ai tempi dei "boom" della borsa, un direttore magnanimo
divise parte dei "punti" guadagnati per vendere nonsocosa su TUTTI i
dipendenti della filiale, anche se non direttamente interessati; io, per
esempio, essendo nel settore amministrativo, non avevo venduto proprio
niente.

Per lo meno, quel direttore aveva capito che senza il supporto del settore
amministrativo la vendita non avrebbe avuto luogo; non so che conti fece,
divise i punti in base a non mi ricordo quali parametri, e alla fine mi sono
portato a casa un videoregistratore Samsung da 300.000 lire.
Beh, meglio di niente...
Vabbè, occorre considerare che al "capo" dell'ufficio titoli della filiale
toccarono punti sufficenti per quattro (4) scooters, due "targati" e due no,
uno per ogni componente della famiglia...

Ciao ciao


--

Vinicio Loncagni
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
http://web.tiscali.it/vinicius_verbanus
http://web.tiscali.it/vinicius_pallantiae
....non trattano di soldi ma possono interessare...

"Carlo" ha scritto nel messaggio
news:mn.24017d4a725691d0.17224@NOSPAM.tin.it...
> (h1((0 ha detto questo lunedì :
>
Da quello che ho visto negli ultimi 6 - 7 anni in molti casi sono stati
adibiti alla "vendita" appunto degli venditori preferibilmente senza
scrupoli che però non hanno assolutamente la preparazione tecnica ne la
cultura finanziaria per fare "consulenza". Poco prima dell'insolvenza
dell'Argentina mi trovavo a parlare con uno di questi il quale era
perfettamente convinto, in buona fede, che appunto l'Argentina non poteva
andare in default "perchè è uno Stato" ovviamente nei confronti dei Clienti
si regolava di conseguenza. Ti potrei citare altri casi come quello una
signora
anziana che conosco che in un'altra banca della piazza si è sentita dire da
una ragazzotta in carriera che i BOT non si facevamo più ma ecco c'era una
altra cosa che era molto meglio...una unit link per interderci, la signora
era oltre gli 80...
Secondo me la responsabilità è di chi ha adibito consapevolmente ad un ruolo
delicato come la gestione dei risparmi altrui dei semplici imbonitori magari
molto attirati da premi e contropremi per le vendite effettuate. Hanno
creato dei killer inutile che facciano i santarellini adesso. Per
completezza c'è da dire che pochi o tanti "risparmiatori" si lasciano
attirare da chi gli dice la cosa più gradita per pura sete di guadagno
abbandonando qualsiasi concetto di prudenza.
Dimenticavo: tutto tra le gran dormite di Banca d'Italia e Consob.

"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:2sg3o9F1kp96gU1@uni-berlin.de...
> Tratto dal messaggio Xyi8d.61244$35.3058991@news4.tin.it di Alessandro:
>
> > Un addetto
> > titoli di una banca ho lo stipendio fisso a prescindere dai titoli
> > che vende.
>
> ... ehm ...
> Veramente, da me arrivano gli input " Dovete vendere almeno 100 di questi,
> 30 di questi altri, 20 degli altri ancora...".
> Si chiama BUDGET.
> Per fortuna, è un obbiettivo indiviso, a carico dell'intera filiale.
> Spero che non si arrivi mai al budget minimo "personale", se no andrebbe a
> finire a "concorrenza tra una scrivania e l'altra...".

Credo di non svelare alcun segreto
Certe cose daltronde è meglio le conoscano tutti.
Almeno criticano su qualcosa di concreto :-)
Da qualche anno ormai la clientela è suddivisa in segmenti ed affidata alla
figura del gestore relazionale.
Questi, in genere, riceve diverse forme di incentivazione tra cui anche un
premio in denaro, in busta paga e quindi tassato, parametrato su diverse
variabili che sono essenzialmente l'aumento del patrimonio complessivo per
la clientela da lui seguita ed il raggiungimento di obiettivi di produzione
focalizzati in genere sulla previdenza, il risparmio gestito e le
obbligazioni emesse dall'istituto o collocate per conto di altri emittenti
se l'istituto non emette direttamente.
Altre campagne di incentivazione, hanno per oggetto viaggi e gadgets vari,
il cui controvalore in denaro, da diversi anni ormai,
viene regolarmente tassato in busta paga.
I direttori, in genere, hanno un'incentivazione sull'aumento del cosiddetto
margine di intermediazione.
Netto o lordo a seconda di come è organizzato l'istituto.
In pratica, a inizio anno viene assegnato un obiettivo di guadagno. Se non
ci arriva non prende niente. Se ci arriva prende 100 se lo supera prende 100
+ un importo in relazione al maggior guadagno.
Personalmente ma potrei sbagliare, non credo che le banche, in generale,
avessero interesse a collocare questo o quel bond corporate.
Il cliente che acquistava 10.000 euro di obbligazioni parmalat faceva
guadagnare all'agenzia un modesto 0,50% di commissioni. Lo stesso cliente
che compra un bond strutturato emesso dall'istituto o lo stesso bond con in
fronte l'etichetta assicurativa (index linked ad esempio) fa guadagnare
8/10 volte tanto. Che interesse avevano le banche a proporre corporate bond
al posto dei propri fondi, delle proprie polizze e delle proprie
obbligazioni?
saluti
LucaS

"Vecchia Guardia" <Someone@Nowhere.net> ha scritto nel messaggio
news:W8C8d.43184$75.2129064@news3.tin.it...
>
> "Carlo" ha scritto nel messaggio
> news:mn.24017d4a725691d0.17224@NOSPAM.tin.it...
> > (h1((0 ha detto questo lunedì :
> >
> Da quello che ho visto negli ultimi 6 - 7 anni in molti casi sono stati
> adibiti alla "vendita" appunto degli venditori preferibilmente senza
> scrupoli che però non hanno assolutamente la preparazione tecnica ne la
> cultura finanziaria per fare "consulenza"..........

Da vecchietto a vecchietto :-) .......diciamo tutta la verità, fino in
fondo.
Quando un 15/20 anni fa le cose in banca cambiarono e si mandarono dal
ferrivecchi le audit, le olivetti modello 1940 ed arrivarono i cash
dispenser ed i pc su ogni scrivania, tanti ebbero la vita sconvolta.
Per crescere era necessario vendere e svilupparsi.
Macchinare 1000 assegni senza sbagliare era molto più facile che non
prendere la borsa in mano e andare fuori ad acquisire nuova clientela.
Ricordo tanti bravi colleghi, molti ancora giovani e potenzialmente capaci
di riconvertirsi che invece fecero non uno ma due passi indietro.
Erano gli stessi che qualche anno prima si compiacevano della propria
bravura a macchinare assegni, quadrare stacchi cedole e conti liquidazione
mensili, convinti di essere entrati in un universo immutabile.
Io macchinavo assegni, quadravo stacchi cedole e conti liquidazione e,
studiando anche di notte, davo esami all'università per prendermi una
laurea. A 35 anni suonati ho imparato ad usare un pc e, per diletto
personale, a programmare.
Non facciamo di tutta l'erba un fascio.
Se quattro anni fa proponevi un bot molti clienti ti sputavano
metaforicamente in un occhio poichè la vicina, il cugino, lo zio, il cane e
il gatto, nella banca di fronte, avevano acquistato i bond parmalat al
6,80%.
Se 6 anni fa proponevi una index linked con scadenza 2006 e capitale
minimo garantito a scadenza pari al 138% ti ridevano in faccia, perchè
questa ti dava il 38%, per altro lordo, in 8 anni, mentre il più
scalcagnato fondo azionario te lo dava in 12 mesi.
Chi rideva?
Non tutti ma tanti tra i tranquilli ed "incolpevoli" vecchietti.
Eh già mon amì :-)

ciao
LucaS

"lucaS" ha scritto :

> Ricordo tanti bravi colleghi, molti ancora giovani e potenzialmente capaci
> di riconvertirsi che invece fecero non uno ma due passi indietro.
Un conto è riconvertirsi cosa che se si ama il proprio lavoro non è
difficile fare, un altro è snaturarsi da tecnico a imbonitore gettando alle
ortiche l'esperienza e la serietà pregresse.

> Erano gli stessi che qualche anno prima si compiacevano della propria
> bravura a macchinare assegni, quadrare stacchi cedole e conti liquidazione
> mensili, convinti di essere entrati in un universo immutabile.
Ok invece l'universo è mutato ma non è che essere o essere stati dei buoni
"tecnici" magari in possesso di una adeguata precisione sia diventato un
reato o una colpa. Anche perchè mi sembra di notare che anche adesso dietro
ad ogni "venditore" debba sempre esserci un certo numero di spazzini a
sistemare l'immondizia creata. Cioè i "venditori" non bastano a mandare
avanti la baracca se non ci sono i "tecnici" (paragone della concessionaria
d'auto).

> Io macchinavo assegni, quadravo stacchi cedole e conti liquidazione e,
> studiando anche di notte, davo esami all'università per prendermi una
> laurea. A 35 anni suonati ho imparato ad usare un pc e, per diletto
> personale, a programmare.
Mi sembra di conoscerla 'sta storia.... E devo dire che è stato anche
entusiamante vedere i cambiamenti nel corso dei lustri. Poi però le cose
hanno preso una strana piega che ha avuto strane ripercussioni sulle vite
delle persone ed è strano notare che doti come la competenza tecnica e la
precisione una volta indispensabli ora sono viste come una minaccia mentre
sono gradite altre caratteristiche che, permettimi, sono oltre che da
avanspettacolo anche dannose per la collettività. Senza contare che tutto
questo ha creato una serie A (venditori) e una serie D (tutti gli altri) con
tutte le ripercussioni normative ed economiche del caso.

> Non facciamo di tutta l'erba un fascio.
D'accordo la vittima è spesso contenta di essere tale ma la responsabilità è
del consulente che è preposto e (dovrebbe) avere le competenze per
consigliare e al caso dissuadere. E poi dico cose da "tecnico" firme e carte
a posto fino all'ultima virgola.

Ciao LucaS e guarda che magari ne dovremo vedere ancora delle belle

"Vecchia Guardia" <Someone@Nowhere.net> ha scritto nel messaggio
news:5LW8d.214$b5.8788@news3.tin.it...
>
> "lucaS" ha scritto :
> > Non facciamo di tutta l'erba un fascio.

> D'accordo la vittima è spesso contenta di essere tale ma la responsabilità
è
> del consulente che è preposto e (dovrebbe) avere le competenze per
> consigliare e al caso dissuadere. E poi dico cose da "tecnico" firme e
carte
> a posto fino all'ultima virgola.
>
> Ciao LucaS e guarda che magari ne dovremo vedere ancora delle belle

Tu dici "magari" io invece ne sono certo :-)
Alla mia età però ho più ferite, tutte rimarginate, che prospettive
negative e nemici messi insieme :-)
Scherzi a parte ..........io mi accorgo, con amarezza che spesso, i primi a
puntare il dito, in queste circostanze, sono proprio i colleghi.
A molti che non hanno la benchè minima idea di cosa sia il rapporto con il
cliente e meno che mai del concetto di marketing, pur beneficiando dello
stesso contratto che attribuisce alla medesima area retributiva ed al
medesimo livello, lo stesso stipendio, a prescindere dall'anzianità e dal
ruolo, non gli par vero sia venuta finalmente l'ora della riscossa :-)
L'ora in cui vendicarsi per i miseri 1000, 2000 euro in più all'anno (lordi)
che il collega consulente ha percepito, a titolo d'incentivo, vendendo i
prodotti ed i servizi dell'istituto.
E' una cosa che mi amareggia profondamente.
Conosco tanti bravi professionisti che hanno fatto il proprio lavoro con
diligenza e dedizione, magari lottando con i promotori finanziari della Sim
creata dalla stessa banca i quali miravano a fare la concorrenza in casa,
strappando in pratica clienti allo stesso istituto. Molto più comodo che
strapparli alla concorrenza.
Il tutto, spesso, con l'occulta benedizione dello stesso management..
Professionista non è forse il termine più appropriato per definire un
impiegato di banca ma è il solo che io conosca per definire il bravo e
corretto gestore del cliente.
Colui che non solo fa mettere le firme sugli ordini al posto giusto, che
spiega al cliente in parole semplici e chiare cos'è un conflitto
d'interessi o un'operazione non adeguata, che consegna i prospetti e le note
informative magari dopo averli letti e commentati insieme al cliente ma che
sa anche raggiungere gli obiettivi.
Non dimentichiamo che gli utili, piaccia o no, vengono da lì.
Lo stipendio di TUTTI, anche di qualche collega amministrativo che
talvolta dall'interno critica senza ragione o senza sapere, viene da lì.
C'è poi il grande ed indispensabile contributo positivo dei tanti altri
che non partecipano in prima persona al processo relazionale ma senza i
quali non esisterebbe la squadra e quindi il risultato.
Ti ripeto, di bravi professionisti ne ho conosciuti e ne conosco tanti. Sia
commerciali che amministrativi.
Tra questi un collega che ha avuto la sventura di trovarsi come cliente un
avvocato arrivista quanto subdolo, patito dei corporate bond.
Questi acquistò 10.000 euro di obbligazioni Parmalat nel 2002. A novembre
2003 il collega gli consigliò di vendere.
Il titolo, tra un'avvisaglia negativa ed una positiva, quotava ancora
intorno a 85/88 e si poteva salvare buona parte del capitale. Il cliente
non solo non accettò ma alla fine di dicembre, a bubbone scoppiato, mandò
una bella raccomandata all'ufficio reclami.
Questa, in sintesi, la tesi: se mi avevate consigliato di vendere era perchè
sapevate e quindi siete comunque colpevoli non solo di avermele vendute
pur se dietro mia richiesta ma anche di non avermi costretto a rivenderle in
tempo.
L'avvocato se l'è presa in quel posto ed ora si accontenta dell'insinuazione
al passivo, giacchè sull'ordine d'acquisto c'erano più firme sue e nei
posti giusti, che non tarli nel suo cervello.
Poi ti concedo tutto quello che vuoi. Che ci sia stato personale non formato
in modo adeguato, che ci sia stato personale che si è lasciato condizionare
dai budget tanto da vendere mele per albicocche e che infine ci siano stati
gli arrivisti. Ne ho conosciuti di più in passato però.
Questa è la mia esperienza, vissuta sul campo a diretto contatto con i
colleghi ed i clienti.
Ora intendiamoci, non difendo le banche.
Al presidente dell'Abi mio nonno avrebbe dato un badile in mano e l'avrebbe
mandato a spalare fango dai fossi.
Io tutt'al più, essendo vissuto in tempi meno duri di mio nonno......gli
darei almeno i guanti :-)
ciao
LucaS

"lucaS" <lucaS@nomail.it> ha scritto nel messaggio

> Colui che non solo fa mettere le firme sugli ordini al posto
giusto, che
> spiega al cliente in parole semplici e chiare cos'è un conflitto
> d'interessi o un'operazione non adeguata, che consegna i prospetti e
le note
> informative magari dopo averli letti e commentati insieme al
cliente ma che
> sa anche raggiungere gli obiettivi.
> Non dimentichiamo che gli utili, piaccia o no, vengono da lì.

Infatti. Purtroppo il "nuovo modo di fare banca" dal '99 in poi è
stato tutto il contrario di ciò che ho quotato. Senza generalizzare,
ma è un fatto che molti grandi Gruppi bancari hanno deciso (insieme?)
che era bene sfruttare al massimo ed ai limiti della legalità la
mancanza totale di cultura finanziaria della vasta clientela. Di più,
si faceva capire chiaramente al Bot people che investire in
un'obbligazione *qualsiasi* era "senza rischio" ma rendeva molto di
più del Bot.
Adesso (da un anno), solo *adesso*, *dopo* tutti i casini accaduti, i
banchieri lanciano il nuovo dogma rischio/rendimento.
Un po' tardi, mi pare. Certo, gli utili sono stati mooolto più
abbondanti del previsto ma.... per quanto ancora?
Banchieri miopi e (non per colpa di tutte) banche sputtanate chissà
per quanti anni ancora.
(ed anche la "voce" del sindacato mi sembra flebile e tardiva)

> Ti ripeto, di bravi professionisti ne ho conosciuti e ne conosco
tanti. Sia
> commerciali che amministrativi.

Quel che posso affermare con *certezza* è che senza gli
"amministrativi" qualsiasi organizzazione va a rotoli in breve tempo.

> Tra questi un collega che ha avuto la sventura di trovarsi come
cliente un
> avvocato arrivista quanto subdolo, patito dei corporate bond.
> Questi acquistò 10.000 euro di obbligazioni Parmalat nel 2002. A
novembre
> 2003 il collega gli consigliò di vendere.

L'avvocato ha avuto ciò che meritava, bene così.
E' la *gestione* del risparmio che non ha funzionato, come pure
l'asset allocation. C'è stata una impreparazione totale da parte dei
bancari, proprio perché quasi tutti "formati" dalle Direzioni a fare i
venditori e basta.
Volta che il cliente era stato riempito per bene di fondi comuni e/o
di obbligazioni strutturate, magari non quotate, veniva lasciato al
suo destino. Il risparmiatore "ignorante" non si informava, la banca
si guardava bene dal farlo e così la spirale non finiva mai.
Conosco diverse persone che solo dopo 2/3 anni si sono decisi di non
accontentarsi della "telefonata" e di andarsi a guardare le "carte"
per scoprire che stavano perdendo il 30/50% del capitale.
Sì perchè il risparmiatore le carte (e/c e documenti vari) non li
guardava, telefonava al "direttore" per sapere come andavano le cose.
E il "direttore" lo tranquillizzava.... sempre, con i soliti discorsi
"i mercati stanno per riprendersi, questione di poco, sarebbe un
delitto vendere ora". E il risparmiatore si fidava (e che altro poteva
fare, da "ignorante"?).
Questa è stata la gravissima colpa del sistema bancario italiano:
*circonvenzione di incapace*, espressione forse un po' forte ma che
rende l'idea che mi sono fatto.

Ci sono voluti poi i crac eclatanti per far riflettere, sia le banche
che i risparmiatori.
Oggi almeno c'è un inizio di consapevolezza e questo è già molto, per
entrambe le parti.
Poi ci sono gli "addetti" competenti, le eccezioni, qualche raro
gestore in gamba che riesce sul serio a fare una gestione "attiva". Ma
trattasi di mosche bianche, beato chi ci capita, ma non fanno testo.

La consulenza finanziaria indipendente sta cominciando a prendere
piede.... légge di mercato.... appunto.
La ex "foresta pietrificata" del credito ha deciso di mettersi a
correre in maniera scomposta ed è rovinosamente ruzzolata sulla
*fiducia*, sulla *trasparenza*, sulla *formazione*, sugli esosi
*costi*.
Il tempo perduto dopo la "privatizzazione" andava recuperato con
gradualità e invece si sono scelte le solite, pericolose, scorciatoie.
Proclamare *oggi* che investire=rischiare mi sembra piuttosto tardivo
ed anche un po' banale visto che ormai i risparmiatori questo l'hanno
capito, a loro spese ed a beneficio di chi oggi glielo "svela".

Mi rammarica solo che il Sindacato continua a chiedere soprattutto
quattrini. Importanti, per carità, ma di molto inferiori come "valore"
a richieste *normative* che servano anche a ripristinare un rapporto
decente con la clientela.
Ci sarebbe tanto altro da fare e da chiedere....

--
Saluti. Fred®
Se vuoi scrivere su un Ng
segui queste semplici regole
http://wiki.news.nic.it/AiutoComposizione

"Fred®" <mail_nel_from@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:aR_8d.75684$35.3876193@news4.tin.it...
> "lucaS" <lucaS@nomail.it> ha scritto nel messaggio

> > Non dimentichiamo che gli utili, piaccia o no, vengono da lì.


> Infatti. Purtroppo il "nuovo modo di fare banca" dal '99 in poi è
> stato tutto il contrario di ciò che ho quotato. Senza generalizzare,
> ma è un fatto che molti grandi Gruppi bancari hanno deciso (insieme?)
> che era bene sfruttare al massimo ed ai limiti della legalità la
> mancanza totale di cultura finanziaria della vasta clientela. Di più,
> si faceva capire chiaramente al Bot people che investire in
> un'obbligazione *qualsiasi* era "senza rischio" ma rendeva molto di
> più del Bot.

Mi pare tuttavia che non abbiano inventato nulla di nuovo.
All'estero non era una novità, lo facevano da anni.
Le Index linked, che sono la scoperta dell'acqua calda per non dire altro,
non sono il frutto della finanza creativa nostrana.
Esistevano da decenni all'estero, magari non sotto quella veste.
E coloro che negli USA, compresi i fondi pensione, hanno comprato a occhi
chiusi i bond della Worldcom o della Enron?
Si erano bevuti il cervello?
Nel 1997 quando i tassi nostrani cominciarono a scendere a picco ed il bot a
12 mesi calò in poco tempo dal 7% all' 1,80%
furono nomi come IADB, IFC, WORLD BANK a calare sul nostro mercato come
iene, fiutato l'affare ed emettere le prime strutturate.
Step down e Fix reverse venduti come noccioline. Il bot people si accalcava
agli sportelli per acquistarle salvo poi trovarsi dopo un anno con un
titolo che valeva il 35% in meno di quello che l'avevano pagato.
Ai poveri investitori non pareva vero percepire almeno al primo anno, tassi
del 14%. E poi? Poi si vendevano, incassata la prima cedola ovviamente .
Ricordo la fatica nel far comprendere a certi clienti il concetto di
volatilità ed il suo rischio implicito in un titolo di durata ventennale. Tu
parli di fare cultura finanziaria oltre che vendere.
Il problema è che al risparmiatore italiano, in quel momento, non
gl'importava un ciufolo di farsi una cultura finanziaria.
Ricordo bene macro economisti, micro economisti, supertecnici, soloni da
ogni dove che scrivevano: Le banche Italiane devono aprirsi alle
innovazioni dall'estero, rinnovare la loro cultura.
E' stato copiato il peggio?
Ti ripeto la domanda che ti ho fatto molti mesi fa:
Coloro che adesso criticano con il senno del poi e sanno solo fare quello
DOV'ERANO??
Nei giornali di 5, 7 anni fa non leggo uno dico uno articolo che spiegasse
che quella era la strada sbagliata.
Nelle pubblicazioni specializzate non parliamone.
Devo citarti cosa trovo scritto? Cosa rileggo, sorridendo tra me?
Non credo sia necessario: sembri altrettanto ben documentato pure tu.


> Adesso (da un anno), solo *adesso*, *dopo* tutti i casini accaduti, i
> banchieri lanciano il nuovo dogma rischio/rendimento.
> Un po' tardi, mi pare.

Vorrei solo ricordarti che piatti chiari :-) sono nati tre anni fa.
Con il plauso delle associazioni dei consumatori e di qualche sindacato.
Che siano un'emerita sciocchezza lo sa qualsiasi impiegato.
Alle banche interessa la certificazione. Per il resto rifilano in mano al
cliente le brochures e memorizzano nei propri database che il cliente tal
dei tali è stato informato sulle obbligazioni a basso rischio e sulle
subordinate punto.
Tutto è cambiato per restare tutto come prima :-) con buona pace del
Principe Fabrizio.


> Banchieri miopi e (non per colpa di tutte) banche sputtanate chissà
> per quanti anni ancora.
> (ed anche la "voce" del sindacato mi sembra flebile e tardiva)

Parole sante

> Quel che posso affermare con *certezza* è che senza gli
> "amministrativi" qualsiasi organizzazione va a rotoli in breve tempo.

Concordo con te ma l'amministrativo, quei pochi che restano, deve sentirsi
parte della propria squadra.
Sbaglia il management che non favorisce ciò, anche se lo sviluppo
tecnologico dei prossimi anni, almeno nel settore bancario, farà sparire
anche i pochi rimasti.

> E il risparmiatore si fidava (e che altro poteva
> fare, da "ignorante"?).

L'ignoranza è il miglior scudo. Oggi più che mai :-)

> Il tempo perduto dopo la "privatizzazione" andava recuperato con
> gradualità e invece si sono scelte le solite, pericolose, scorciatoie.

Anche qui mi ripeto ma dicono che giovi :-)
Concordo.
Io e tanti colleghi che hanno vissuto il cambiamento in banca sulle proprie
spalle e non seduti con il fondoschiena al caldo,
queste cose le dicevamo anni fa.
Peccato che nessuno, meno che mai il sindacato ci ascoltasse.

saluti
LucaS

"lucaS" ha scritto :

Ciao lucas, innanzitutto devo dire che concordo con quello che ha scritto
Fred. Poi, secondo me una delle peggiori cose è stata la rottura della
integrità della categoria con questa suddivisione surrettizia in "venditori"
e "amministrativi" quando nessuna delle due fazioni si può reggere senza
l'altra. Dissento sul fatto che i venditori portino a casa lo stipendio
anche per gli altri. Immagina una banca fatta solo di venditori nessun
tecnico secondo te avrebbe tanti clienti? Ti racconto anch'io un aneddoto.
Vicina di casa di mezza età tempestata come al solito di telefonate dalla
banca che le propone questo e quello, tutti disponibili, bravi e belli ecc.
Poi lei ha bisogno di pagare le spese del condominio, attività considerata
di basso livello: risultato una rata non pagata e due rate per due volte
consecutive sono state pagate per due volte con tempi di riaccredito di
circa un mese e mezzo. Per la serie se ti dobbiamo vendere qualcosa eccoci
qui belli, pronti e brillanti, se invece sei tu che hai bisogno di qualcosa
non ce ne può importare di meno. Ah dimenticavo senza naturalmente
rimborsarle le doppie commissioni percepite sui bonifici. Io credo che la
professionalità sia di tutti che pro tempore ci limitiamo a rivestire ruoli
differenti ma paritetici. Lo dico da ex consulente che gentilmente alcuni
anni or sono alla prima occasione ha declinato. Vedi ho una gran nostalgia
della mia vecchia banca molti anni fa dove l'unica bonaria separazione era
tra i "funzionari" che erano visti anche per via dell'età con una certa
deferenza e gli "impiegati" categoria unica, indistinta e all'epoca molto
umana e goliardica. E quella banca macinava utili anche allora anche senza
tutti i battaglioni di venditori di adesso.

Ciao!!

PS gli esponenti dell'ABI per la legge del contrappasso saranno condannati
per l'eternità a sottoscrivere mefitiche polizze irrediminili firmando (stai
attento a non dover essere tu a vendergliele).

"lucaS" <lucaS@nomail.it> ha scritto nel messaggio

> E coloro che negli USA, compresi i fondi pensione, hanno comprato a
occhi
> chiusi i bond della Worldcom o della Enron?
> Si erano bevuti il cervello?

In fondo stiamo dicendo cose simili ma in modo diverso :-)
Certamente di fronte ai crac ed alle truffe si può fare poco. Però a
quel punto diventa una questione di pura *giustizia*. E negli USA le
manette ancora tintinnano, le cause "class action" vanno avanti
speditamente e con successo per i truffati, i rimborsi (parziali) non
tardano ad arrivare.
Questa è la differenza fondamentale tra USA e Italia. Da noi dopo la
beffa dell'illusione dell'investimento facile e redditizio arriva
anche il danno concreto di una giustizia che, nonostanze gli sforzi
dei singoli giudici, arriva sempre con ritardo biblico e quindi con
effetti riparatori molto vicini allo zero. Di manette poi da noi non
se ne parla proprio, se non per brevissimo tempo visto che tutti i
nostri truffatori pare siano molto cagionevoli di salute, anche se
viaggiano molto (all'estero).

> Step down

Fulgido esempio, le step down. Il "frutto" (modesto) lo ottenevi solo
*a scadenza*, spesso *ventennale*. Il giochetto era semplice e
"chiaro" (per chi conosce l'inglese però): ti dò una bella cedolona il
1° anno, poi altre ancora buone ma a decrescere per altri 3/4 anni.
Poi però non ti dò più un caxxo per *15* anni. Al ventesimo anno, a
scadenza ti ridò il capitale più un bonus.
Ovviamente spesso la step down non è quotata, se lo è risulta
totalmente illiquida.
Se per caso la devi vendere prima della scadenza sono "mazzate".
Ma tutte 'ste robe venivano *chiaramente* spiegate al cliente o gli si
evidenziavano solo le prime cedole? Il classico specchietto per le
allodole? O polli che dir si voglia?
A me risulta *per certo* che ciò, proprio nel '99/2000, non avveniva.
La clientela veniva trattata da "pollo". E questo non ha riguardato
una banca piuttosto che un'altra. No, è stata una strategia di
sistema, studiata a tavolino, basata appunto sulla mancanza di cultura
finanziaria del 99% della clientela.
Vogliamo dire che le colpe sono ben distribuite?
Ok, diciamolo ma:
1) le banche non possono continuare a definirsi "innocenti" sempre e
comunque. E' una farsa.
2) i risparmiatori (che vogliono investire) devono "rassegnarsi" per
il futuro ad auto-educarsi, almeno quel tanto che basti loro ad
individuare un consulente indipendente valido, che non sia a sua volta
un ciarlatano

> Il problema è che al risparmiatore italiano, in quel momento, non
> gl'importava un ciufolo di farsi una cultura finanziaria.

IMO, la cultura finanziaria andrebbe "imposta" agli investitori, come
la patente per guidare l'auto.

> Coloro che adesso criticano con il senno del poi e sanno solo fare
quello
> DOV'ERANO??

Erano tutti a comprare Tiscali a 100 euro!:-))

> Peccato che nessuno, meno che mai il sindacato ci ascoltasse.

Ora però, se lo vuole, può farlo.
Non ci sono più scuse né "incentivi" che tengano.
Se si vuole andare al "tavolo" tutti uniti appasionatamente, ok, può
essere positivo. A patto però che si abbia la forza per rialzare la
testa, sprofondata nel Fondo esuberi per tanti anni...

--
Saluti. Fred®
Se vuoi scrivere su un Ng
segui queste semplici regole
http://wiki.news.nic.it/AiutoComposizione

"Vecchia Guardia" <Someone@Nowhere.net> ha scritto nel messaggio
news:blh9d.5069$b5.194405@news3.tin.it...

ha scritto :

> Ciao lucas, innanzitutto devo dire che concordo con quello che ha scritto
> Fred.

Anch'io. Quasi sempre
Quasi :-)

>Poi, secondo me una delle peggiori cose è stata la rottura della
> integrità della categoria con questa suddivisione surrettizia in
"venditori"
> e "amministrativi" quando nessuna delle due fazioni si può reggere senza
> l'altra.

Guarda che il mondo cammina molto più veloce del nostro pensiero :-)
Stai parlando di cose che non esistono più.
Gli amministrativi sono spariti da un pezzo.
Tra un pò spariranno anche i venditori :-)


>Dissento sul fatto che i venditori portino a casa lo stipendio
> anche per gli altri. Immagina una banca fatta solo di venditori nessun
> tecnico secondo te avrebbe tanti clienti?

Io infatti non ho detto questo.
Ho solo affermato che oggi il conto economico una banca la fa
essenzialmente vendendo servizi e strumenti finanziari.
All'estero lo facevano già così molti anni prima.
Vent'anni fa in Italia lo si faceva solo sulla forbice tra i tassi attivi e
passivi. Molto più semplice.

>Ti racconto anch'io un aneddoto.

Io non ho raccontato aneddoti.
Gli aneddoti sono per definizione dello Zingarelli "fatterelli non
conosciuti dai più, che scrivesi o raccontasi per appagare l'altrui
curiosità".
No vecchio mio. Non me ne può fregar di meno d'appagare l'altrui curiosità.
I miei non sono fatterelli.
Li ho vissuti in prima persona.
Nel bene e nel male.

> Vicina di casa di mezza età ................... lei ha bisogno di pagare
le spese del condominio,
>attività considerata
> di basso livello: risultato una rata non pagata e due rate per due volte
> consecutive sono state pagate per due volte con tempi di riaccredito di
> circa un mese e mezzo.

I tecnici? :-) ......... perdona la battuta ma me l'hai estorta con la
forza.

> Io credo che la
> professionalità sia di tutti che pro tempore ci limitiamo a rivestire
ruoli
> differenti ma paritetici. Lo dico da ex consulente che gentilmente alcuni
> anni or sono alla prima occasione ha declinato.

Come potrai immaginare, prova ne è il fatto che ne stiamo discutendo in
modo pacato e sereno, ho il massimo rispetto per le tue scelte.

> PS gli esponenti dell'ABI per la legge del contrappasso saranno condannati
> per l'eternità a sottoscrivere mefitiche polizze irrediminili firmando
(stai
> attento a non dover essere tu a vendergliele).

:-) promosso sul campo.
Da circonventore d'incapaci a strumento della giustizia divina.
E' il più bell'auspicio che potevi farmi vecchio mio.
Coraggio dai......pensiamo alla salute che è la cosa più importante :-)

ciao
LucaS

"lucaS" ha scritto :

> Guarda che il mondo cammina molto più veloce del nostro pensiero :-)
> Stai parlando di cose che non esistono più.
> Gli amministrativi sono spariti da un pezzo.
> Tra un pò spariranno anche i venditori :-)
Ah si? Dai LucaS e allora chi sono quei figuri accanto a me che macinano
bonifici, BIR,
contanti italiani ed esteri, F 24, RiBa, MAV, bollettini vari, effetti,
ricaricano carte, fanno richiami, esiti e rilasciano libretti assegni e
circolari, lavorano il portafoglio, stampano estratti conto, ricaricano il
bancomat, incassano assegni e magari fanno pure pagamenti all'estero, per
non parlare di quegli altri che macinano fidi, crediti documentari,
anticipazioni
e altre amenità del genere. Oppure di quegli altri ancora che mettono in
quadro fogli-informativi-patti chiari-manifesti vari-e-mille-altre-cose fino
al rifornimento di carta igenica e penne e non so che altro. Si lo so che
altro: per esempio cambiare il toner della stampante del venditore con il
cliente davanti perchè lui si sminuisce (preferisco pensare che non sia così
scemo da non essere capace). ? Sai che poi c'è il ritornello, anche
giustamente, che il venditore si deve occupare solo di vendita ed ecco che
devi fargli l'ordine dei suoi moduli, procurargli le sue biro, chiamargli il
suo cliente, trasmettergli il fax, portargli la distinta di versamento e
compilargliela, cambiare l'indirizzo del suo cliente, mettergli giù la
delega, aprirgli la cassetta di sicurezza, richiedere la carta di credito
del suo cliente, scrivergli le lettere, interessarti se ha il monitor che
non va, parcheggiargli la macchina (della banca peraltro, ma non sempre) che
magari lui ha fretta .
I cassieri li davano per spacciati e destinati alla rottamazione almeno 5 -
6 anni fa; poi hanno decretato che terminato il cambio dell'euro li
avrebbero disintegrati. Ma invece vedo che se ne manca uno perchè gli è
venuto un tiramento casca il cielo neanche fosse mancato l'amministratore
delegato "e non è possibile" di qui "e guarda che coda" di la. Ma non erano
inutili e superati ? Guarda LucaS magari sul lungo termine (quando peraltro
saremo tutti morti), tutti gli amministrativi saranno sostituiti da
internet, cash dispenser e macchinette varie ed è probabile che sia così ma
la cosa non mi pare imminente o realistica, anche perchè gli attuali
venditori dovrebbero accollarsi quello che fanno gli amministrativi ora e su
questo versante la strada la vedo tanto in salita...

> Ho solo affermato che oggi il conto economico una banca la fa
> essenzialmente vendendo servizi e strumenti finanziari.
> All'estero lo facevano già così molti anni prima.
> Vent'anni fa in Italia lo si faceva solo sulla forbice tra i tassi attivi
e
> passivi. Molto più semplice.
Si ma i servizi vengono solo venduti dai venditori e prodotti anche da
altri. Il cassiere gentile, competente e preciso vende anche lui un
servizio.

> >attività considerata
> > di basso livello: risultato una rata non pagata e due rate per due
volte
> > consecutive sono state pagate per due volte con tempi di riaccredito di
> > circa un mese e mezzo.
>
> I tecnici? :-) ......... perdona la battuta ma me l'hai estorta con la
> forza.
Volevo dire che ad avere una forza vendita brillante ed aggressiva (ma che
schifo 'sto termine) non serve a molto se poi non dedichi le cure necessarie
anche al reparto amministrativo, che può fare danni se trascurato e quindi
non è la serie B.


> :-) promosso sul campo.
> Da circonventore d'incapaci a strumento della giustizia divina.
> E' il più bell'auspicio che potevi farmi vecchio mio.
> Coraggio dai......pensiamo alla salute che è la cosa più importante :-)
Miii, ma se vendere polizze all'inferno la consideri una promozione dove
starai mai adesso??????

LucaS non avertene a male per la verve, ti saluto caramente ciao!