Saluti al ng.
Spero che qui ci siano persone competenti in grado di risolvere una semplice
questione.
Il sig. Rossi ha un conto corrente.
Si mette insieme alla signorina Verdi, e le dà la firma sul conto.
Dopo un po', la signorina Verdi prosciuga il conto e scappa.
Cosa può fare Rossi per riavere i propri soldi?
Fa differenza, dal punto di vista giuridico, se il "dare la firma" è una
cointestazione del conto ( Rossi & Verdi) oppure una semplice autorizzazione
ad operare (Rossi con delega a Verdi)?
La banca resta sollevata in ogni caso da ogni responsabilità, o ci possono
essere correità dell'istituto?
Le risposte ce le avrei, ma vorrei qualche autorevole conferma.
Grazie per ogni intervento.
"Marcuccio" <cucuruccucu@paloma.net> ha scritto nel messaggio
news:ccoapc$s84$1@lacerta.tiscalinet.it...
> Saluti al ng.
> Spero che qui ci siano persone competenti in grado di risolvere una
semplice
> questione.
>
> Il sig. Rossi ha un conto corrente.
> Si mette insieme alla signorina Verdi, e le dà la firma sul conto.
> Dopo un po', la signorina Verdi prosciuga il conto e scappa.
>
> Cosa può fare Rossi per riavere i propri soldi?
Chiederli alla Sig.ra Verdi.
> Fa differenza, dal punto di vista giuridico, se il "dare la firma" è una
> cointestazione del conto ( Rossi & Verdi) oppure una semplice
autorizzazione
> ad operare (Rossi con delega a Verdi)?
Nel caso specifico no.
Altrimenti le due cose sono completamente differenti in merito ai poteri
conferiti.
> La banca resta sollevata in ogni caso da ogni responsabilità, o ci possono
> essere correità dell'istituto?
Resta sollevata, in quanto e' il titolare che ha espresso la volontà di
*dare la firma sul conto* a Verdi.
Solitamente con la delega (ma bisognerebbe leggere quali sono stati i poteri
conferiti al delegato) pero'
il c/c non puo' eccedere il fido concesso. Quindi in assenza di questo, il
c/c puo' essere portato a zero,
ma non puo' avere saldo debitore.
Inoltre Rossi avrebbe potuto revocare la delega a Verdi in qualsiasi
momento.
> Le risposte ce le avrei, ma vorrei qualche autorevole conferma.
Tratto dal messaggio ccoapc$s84$1@lacerta.tiscalinet.it di Marcuccio:
> Fa differenza, dal punto di vista giuridico, se il "dare la firma" è
> una cointestazione del conto ( Rossi & Verdi) oppure una semplice
> autorizzazione ad operare (Rossi con delega a Verdi)?
Dal punto di vista giuridico sicuramente, ma per entrare nello specifico
occorrerebbe un parere di qualcuno esperto di questioni legali anche
extra-bancarie.
La grossa differenza "bancaria" è che mentre in caso di cointestazione la
signora Verdi agisce in nome proprio, in caso di delega può agire solo in
nome e per conto del delegante Rossi.
Nel caso specifico (cioè che il sia conto "azzerato" da un cointestatario o
da un delegato) il risultato, in pratica, è lo stesso (finiti i soldi!).
In ogni caso la "parte lesa" ha sicuramente tutti i diritti di citare in
giudizio la controparte per farsi rendere il maltolto.
E' sull'ammontare di questo maltolto che avrei dubbi: forse metà nel caso di
cointestazione, e tutto nel caso di delega?
Perché mentre il conto cointestato è per definizione "metà per uno", il
semplice conto riportante una delega è "tutto di uno, e l'altro ci può solo
operare".
Penso che davanti a un giudice questo faccia la differenza.
Poi, ripeto, occorre il parere di un esperto.
> La banca resta sollevata in ogni caso da ogni responsabilità, o ci
> possono essere correità dell'istituto?
Secondo me, la banca non corre alcun rischio solo con la cointestazione.
Con una semplice delega, c'è sempre il famoso "conflitto di interessi", cioè
il delegato che curi i propri interessi a discapito di quelli del delegante.
Infatti il Codice Civile, articolo 1395, dichiara espressamente che "... è
annullabile il contratto che il rappresentante conclude con se stesso in
nome del rappresentato...".
Esempio pratico, nel caso specifico:
1 - La signora Verdi, delegata, preleva i soldi contanti dal conto: OK, la
banca glieli dà e non corre alcun rischio.
Saranno fatti del sig. Rossi farseli rendere.
2 - La signora Verdi dispone un bonifico, a debito del conto di Rossi e a
credito di un proprio conto corrente personale, acceso magari presso
un'altra banca: AHIA... conflitto di interessi: la banca accorta non
dovrebbe dar luogo all'operazione, o, per lo meno, prima di eseguire
chiederne conferma al titolare.
Perché se poi Rossi facesse storie, tirando in ballo l'art. 1395, la banca
potrebbe essere costretta ad annullare l'operazione: in parole povere,
dovrebbe riaccreditare il bonifico a Rossi e cercare di farsi rimborsare
dalla Verdi...
> Le risposte ce le avrei, ma vorrei qualche autorevole conferma.
"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:ccp0ab$dvv$1@lacerta.tiscalinet.it...
[cut]
> Secondo me, la banca non corre alcun rischio solo con la cointestazione.
> Con una semplice delega, c'è sempre il famoso "conflitto di interessi",
cioè
> il delegato che curi i propri interessi a discapito di quelli del
delegante.
> Infatti il Codice Civile, articolo 1395, dichiara espressamente che "... è
> annullabile il contratto che il rappresentante conclude con se stesso in
> nome del rappresentato...".
Scusa Vinicio, ma sei sicuro che il *conflitto di interessi* sia estendibile
alle persone fisiche?
Io sinceramente presumo che cio' si applichi solo al diritto societario ed
in particolar modo alla
responsabilità degli amministratori.
"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:ccp0ab$dvv$1@lacerta.tiscalinet.it...
> E' sull'ammontare di questo maltolto che avrei dubbi: forse metà nel caso
di
> cointestazione .......
così si presume salvo però prova contraria.
> e tutto nel caso di delega ?
se il delegato se è indebitamente impossessato sì (tra l'altro potrebbe
esserci anche un reato).
> Con una semplice delega, c'è sempre il famoso "conflitto di interessi",
cioè
Se il delegato ha agito nei limiti della delega (non sono tutte uguali) non
c'è problema non potendo la banca rilevare il conflitto di interessi.
Cass., 22-05-1989, n. 2443.
L'amministratore di una società di capitali che in una cambiale sotto l'
apposizione della propria firma dopo l'indicazione della ragione sociale
apponga altra firma senza alcuna indicazione e sconti il titolo presso un
istituto di credito, con la girata a se stesso non pone in evidenza un
conflitto d'interessi con la società, poiché la girata come atto formale di
trasmissione o cessione del titolo cartolare non rivela di per sé il negozio
giuridico sottostante e lo sconto in proprio può essere preordinato sia a
favore della società, rimettendole il liquido percepito, sia ad un atto di
garanzia personale a favore dell'istituto scontatore del titolo.
T. Milano, 16-05-1988.
La mera consecuzione di due firme apposte su un titoli di credito, la prima
di girata del legale rappresentante della società beneficiaria dell'assegno
circolare e la seconda dell'amministratore medesimo in proprio quale
giratario dell'assegno medesimo posto all'incasso, non è sufficiente a
dimostrare la sussistenza di un conflitto di interessi riconducibile alla
previsione legislativa di cui all'art. 1394 c.c., dovendo all'uopo fornirsi
anche la prova del rapporto che ha dato origine al negozio di trasmissione
del titolo.
"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:ccp0ab$dvv$1@lacerta.tiscalinet.it...
> 1 - La signora Verdi, delegata, preleva i soldi contanti dal conto: OK, la
> banca glieli dà e non corre alcun rischio.
> Saranno fatti del sig. Rossi farseli rendere.
> 2 - La signora Verdi dispone un bonifico, a debito del conto di Rossi e a
> credito di un proprio conto corrente personale, acceso magari presso
> un'altra banca:
L'effetto economico delle due operazioni è identico (che ne sai cosa poi la
Verdi fa con i soldi ed anche con il bonifico potrebbe stare agendo per
Rossi ?) Quindi non c'è un conflitto di interessi rilevabile per la banca in
nessuna delle due operazioni.
"Max max" <maxmax@nomail.it.invalid (nomail)> ha scritto nel messaggio
news:2dWHc.24633$tP4.1119080@news4.tin.it...
>
> "Carlo" <nospam@NOSPAM.tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:%6WHc.24616$tP4.1117532@news4.tin.it...
>
> > Scusa Vinicio, ma sei sicuro che il *conflitto di interessi* sia
> estendibile
> > alle persone fisiche?
>
> In realtà è quella norma generale in materia di rappresentanza che è
estesa
> anche alla rappresentanza degli amministratori delle società ;-)
Saresti così cortese da spiegarmi meglio?
Grazie in anticipo.
"Max max" <maxmax@nomail.it.invalid (nomail)> ha scritto nel messaggio
news:S8WHc.24624$tP4.1117786@news4.tin.it...
[...]
> La mera consecuzione di due firme apposte su un titoli di credito, la
prima
> di girata del legale rappresentante della società beneficiaria
dell'assegno
> circolare e la seconda dell'amministratore medesimo in proprio quale
> giratario dell'assegno medesimo posto all'incasso, non è sufficiente a
> dimostrare la sussistenza di un conflitto di interessi riconducibile alla
> previsione legislativa di cui all'art. 1394 c.c., dovendo all'uopo
fornirsi
> anche la prova del rapporto che ha dato origine al negozio di trasmissione
> del titolo.
Quindi anche se un'amministratore di una società emette assegno
(traente la societa' con firma dello stesso amministratore)
a suo favore non vi e' conflitto di interessi ??
(io l'ho sempre ritenuto in conflitto questo caso)
O solo nel caso che il traente sia un terzo, beneficiaria la società e
girato
in primis dalla società beneficiaria e poi come seconda dall'amministratore
medesimo?
Inoltre perche' si parla di *assegno circolare* e non di assegno in
generale?
"Carlo" <nospam@NOSPAM.tin.it> ha scritto nel messaggio
news:NbXHc.24842$tP4.1133650@news4.tin.it...
> Saresti così cortese da spiegarmi meglio?
Gli artt. 1394 (conflitto d'interessi) e 1396 (contratto con sè stesso) c.c.
sono relativi alla rappresentanza in generale e quindi riguardano tutti i
casi in cui un soggetto (persona fisica, giuridica od altro) agisce in
rappresentanza di un altro soggetto.
Tali disposizioni si applicano anche alla rappresentanza organica (quella
dell'amministratore nei confronti della società) eventualmente con regole ad
hoc ove occorra (ad esempio l'art. 2391 c.c.)
"Carlo" <nospam@NOSPAM.tin.it> ha scritto nel messaggio
news:KmXHc.24891$tP4.1135946@news4.tin.it...
> Quindi anche se un'amministratore di una società emette assegno
> (traente la societa' con firma dello stesso amministratore)
> a suo favore non vi e' conflitto di interessi ??
Per quanto riguarda la banca sì e accade abbastanza spesso.
Se la società si vuole cautelare che escluda tale facoltà contrattualmente
con la banca.
> (io l'ho sempre ritenuto in conflitto questo caso)
E che fai ? Non puoi non pagare l'assegno. Per scrupolo puoi avvertire un
altro amministratore della società se c'è, ma sono tutti comportamenti non
dovuti a meno di forti e giustificati sospetti.
> Inoltre perche' si parla di *assegno circolare* e non di assegno in
> generale?
Perchè nel caso esaminato da quella sentenza si trattava di un circolare.
Tratto dal messaggio MaWHc.24628$tP4.1118349@news4.tin.it di Max max:
> Quindi non c'è un conflitto di interessi
> rilevabile per la banca in nessuna delle due operazioni.
Su questo ho qualche riserva ... dal punto di visto pratico.
Solo per un motivo: un avvocato azzeccagarbugli ha recentemente citato in
giudizio la mia banca proprio per un caso come questo.
Ricca nonna in fin di vita, e nipote delegato che ha fatto qualche bonifico,
di rilevante importo, ovviamente solo agli eredi più... simpatici, tra i
quali se stesso.
Gli eredi antipatici (quelli che non hanno preso soldi) hanno fatto casino
contro gli eredi simpatici per tutto il malloppo, e contro la banca solo per
il singolo bonifico che il delegato ha disposto a proprio favore, ravvisando
un conflitto di interessi che la banca sarebbe stata tenuta a rilevare.
Il caso non si è ancora concluso, nè nel bene nè nel male (i tempi della
giustizia sono biblici come al solito), e potrebbe anche risolversi tutto in
un nulla di fatto, se gli eredi simpatici e quelli antipatici si
accordassero extra-giudizialmente.
Presumo che i legali della banca, chiamati in causa, stiano portando avanti
una linea difensiva che esprime tesi come le tue.
Nel frattempo, per non sbagliare, è arrivata una circolare che impone agli
operatori di porre molta attenzione nell'effettuare operazioni simili,
richiedendo preventivamente il visto e l'autorizzazione di un quadro
direttivo.
"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:ccqn0b$cud$2@lacerta.tiscalinet.it...
> Solo per un motivo: un avvocato azzeccagarbugli ha recentemente citato in
> giudizio la mia banca proprio per un caso come questo.
Capita (un convenuto in più o in meno fa poca differenza specie se il
giudice compensa le spese). La causa contro la banca, salvo pazzie del
giudice, è comunque persa.
Non hai idea di quante cause palesemente infondate vengano promosse in
Italia.
> Nel frattempo, per non sbagliare, è arrivata una circolare che impone agli
> operatori di porre molta attenzione nell'effettuare operazioni simili,
> richiedendo preventivamente il visto e l'autorizzazione di un quadro
> direttivo.
"Max max" <maxmax@nomail.it.invalid (nomail)> ha scritto nel messaggio
news:KyZHc.25404$tP4.1156252@news4.tin.it...
>
> "Carlo" <nospam@NOSPAM.tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:KmXHc.24891$tP4.1135946@news4.tin.it...
>
> > Quindi anche se un'amministratore di una società emette assegno
> > (traente la societa' con firma dello stesso amministratore)
> > a suo favore non vi e' conflitto di interessi ??
>
> Per quanto riguarda la banca sì e accade abbastanza spesso.
> Se la società si vuole cautelare che escluda tale facoltà contrattualmente
> con la banca.
>
> > (io l'ho sempre ritenuto in conflitto questo caso)
>
> E che fai ? Non puoi non pagare l'assegno. Per scrupolo puoi avvertire un
> altro amministratore della società se c'è, ma sono tutti comportamenti non
> dovuti a meno di forti e giustificati sospetti.
Infatti comunico all'amministratore che sarebbe meglio che l'assegno rechi
come
traente un'altro amministratore della società. L'assegno ovviamente lo onoro
ugualmente.
> > Inoltre perche' si parla di *assegno circolare* e non di assegno in
> > generale?
>
> Perchè nel caso esaminato da quella sentenza si trattava di un circolare.
Ok, ho letto meglio, pensavo erano tue considerazioni e non una sentenza del
tribunale
> L'effetto economico delle due operazioni è identico (che ne sai cosa poi la
> Verdi fa con i soldi ed anche con il bonifico potrebbe stare agendo per
> Rossi ?)
Ho avuto modo di parlare oggi con un collega dell'ufficio legale.
Tra l'altro, gli ho chiesto a bruciapelo se c'erano novità su questa
questione.
Ebbene, *per fortuna* i simpatici e gli antipatici si stanno mettendo
d'accordo, perchè secondo lui la banca sarebbe stata condannata.
Non sono entrato nel merito, anche perchè la vicenda è accaduta in
un'altra filiale della banca e non posso essere a conoscenza di tutti i
risvolti (e ho il sospetto che sotto ci sia dell'altro, che aggravi la
posizione: magari, quando sono stati eseguiti i bonifici, la nonna se ne
era già "andata"...).
Però lui è stato chiaro: secondo loro il conflitto di interessi c'era,
eccome, ed era rilevabilissimo dall'operatore che stava eseguendo il
bonifico.
La banca sarebbe stata costretta ad annullare l'operazione, ed era già
pronta a citare a sua volta il beneficiario per farsi rendere il maltolto.
Prelevando i soldi contanti si poteva sempre sottintendere che tale
operazione fosse eseguita per conto del titolare del conto, e che i soldi
poi venissero consegnati a lui; eseguendo il bonifico, invece, era
chiarissimo che il delegato agiva esclusivamente in proprio, distogliendo
a proprio esclusivo favore delle somme di proprietà del delegante.
> Quindi non c'è un conflitto di interessi rilevabile per la banca in
> nessuna delle due operazioni.
"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.it> ha scritto:
>La grossa differenza "bancaria" è che mentre in caso di cointestazione la
>signora Verdi agisce in nome proprio, in caso di delega può agire solo in
La mia ragazza ha fatto la delega verso di me sul suo conto. Mi fanno
fare quasi tutto, ma l'altro giorno volevo ritirare un libretto di
assegni e hanno detto che vogliono il vero intestatario. Perche'??
Fabio G. wrote:
> "Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.it> ha scritto:
>
>> La grossa differenza "bancaria" è che mentre in caso di
>> cointestazione la signora Verdi agisce in nome proprio, in caso di
>> delega può agire solo in
>
> La mia ragazza ha fatto la delega verso di me sul suo conto. Mi fanno
> fare quasi tutto, ma l'altro giorno volevo ritirare un libretto di
> assegni e hanno detto che vogliono il vero intestatario. Perche'??
E' giusto, hai la delega per operare ma resta suo il conto, non tuo.
Ti può però delegare, ma appositamente e ogni delega un ritiro, sarebbe a
dire che non è come l'altra delega che hai questa te la deve firmare per
ritirare quel blocchetto e basta, la prossima volta un'altra delega e così
via.
> ma l'altro giorno volevo ritirare un libretto di
> assegni e hanno detto che vogliono il vero intestatario. Perche'??
Bisognerebbe andarsi a leggere la delega.
Sicuramente, tra le cose autorizzate, non rientra la possibilità di
richiedere i libretti assegni.
Due soluzioni.
1 - Se è intenzione della delegante autorizzare *anche* il ritiro dei
libretti assegni, occorrerà scrivere una lettera alla banca, indicando
esplicitamente la propria intenzione, spedirla con AR (meglio ancora sarebbe
consegnarla a mano), e aspettare che la banca risponda, prendendo atto della
volontà della correntista e scaricando ogni responsabilità su di essa.
Probabilmente la delegante dovrà a sua volta rispondere ancora alla banca
prendendo atto di tutto.
2 - Ogni volta che serve un libretto assegni, la delegante firma la
richiesta inserita nel vecchio libretto, e con quella il delegato ritira il
libretto.
Non so che uso fate dei libretti assegni, e quanti ne utilizziate ogni anno.
Per praticità, consiglierei la soluzione due.
"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:cdd73t$vp4$1@lacerta.tiscalinet.it...
> Se è intenzione della delegante autorizzare *anche* il ritiro dei
> libretti assegni ....
Alcune banche non comprendono infatti nel modello delega "generale" la
facoltà di ritirare blocchetti di assegni, altre invece sì. Tutto comunque
dipende dai poteri conferiti al delegato.
"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.it> ha scritto:
>2 - Ogni volta che serve un libretto assegni, la delegante firma la
>richiesta inserita nel vecchio libretto, e con quella il delegato ritira il
>libretto.
Esatto!
Infatti la cassiera mi ha chiesto di questo fogliettino, ma il problema
e' che la mia ragazza non aveva mai ritirato blocchetti di assegni prima
d'ora
[Urgente] BTF e delega
Walter: Dunque: mio fratello è in possesso di alcuni buoni fruttiferi postali
(non chiedetemi altri dettagli che non ci capisco proprio nulla) e ha
intenzione di farsene rimborsare un paio perchè ha...
Delega vs cointestazione 
10-07-2004, 10.21.01
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