Considerando la peculiarità della materia sembra opportuno fare qualche
chiarimenti in modo da parlarne assieme visto che la legge sembra esere
molto nebulosa.Sarebbe utile fare anche qualche esempio legato magari
all'operatività bancaria in modo tale da scambiare pareri e opinioni che
interessino non solo il consumatore finale ma anche il dipendente
dell'istituto.

Io inserisco due casi, che vorrei chiarire assieme con Voi.

caso 1 -nel mio istituto succede che l'inserimento del ndg del cliente
appare in anagrafica: per l'anagrafica selezionata sono presenti
questionari di adeguata verifica da completare su determinati rapporti
appartenenti anche ad altre filiali.
E' possibile operarci però, mi chiedo: non dovrebbe essere bloccata
l'operatività di utilizzo? Se no, come faccio a fare il questionario di
adeguata verifica di un cliente appartenente ad altra filiale, il quale
deve essere anche verificato? Se lo movimento, causo un'anomalia?...mi
aspetto risposte da Lucas, Vinicio, Max Max ed altri.

caso 2 -il dlgs 78/2010 ha inserito come indice di anomalia l'uso
frequente e ingiustificato di contante. Mi domando: perchè in alcuni
istituti è obbligatorio dichiarare la provenienza e la destinazione di
contante per operazioni di importo pari o superiore a 5.000 euro?

Durante i chiarimenti, spero possano venire fuori altre situazioni che
abbisognano di ulteriori approfondimenti.


--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad abuse@newsland.it

Tratto dal messaggio iabobs$ng$1@news.newsland.it di Poseidone:


.... anche se l'esperto sull'argomento è Lucas, mi butto...

> ...su determinati rapporti appartenenti anche ad altre filiali.
> E' possibile operarci però, mi chiedo: non dovrebbe essere bloccata
> l'operatività di utilizzo?

Sono regole interne della banca...
In tutta la legge antiriciclaggio non si distingue mai tra filiale, sede,
succursale...
Per il legislatore, il soggetto che potrebbe rivelarsi sospetto ha rapporti
con la banca nel suo insieme. Deve essere la banca stessa ad organizzarsi
per evitare che uno si censisca presso la filiale A e poi possa operare,
senza essere soggetto a specifici controlli, presso la filiale B.

> caso 2 -il dlgs 78/2010 ha inserito come indice di anomalia l'uso
> frequente e ingiustificato di contante. Mi domando: perchè in alcuni
> istituti è obbligatorio dichiarare la provenienza e la destinazione di
> contante per operazioni di importo pari o superiore a 5.000 euro?

Ancora come sopra.
Sono fatti della singola banca, che deve attrezzarsi per l'occorrenza...
IMHO, per la banca in molti casi è meglio "nascondersi" dietro un: "Non mi
ha dichiarato che deve farci di questi soldi, l'operazione riveste carattere
di unicità, il resto della movimentazione appare regolare; quindi lo tengo
d'occhio, e se lo fa ancora lo segnalo..."
Così magari non lo fa più, e siamo tutti contenti ...

E ora pongo io un quiz.
Rossi preleva ventimila euro cash.
Mai fatto operazioni del genere.
E dice che lo fa per pagare la parte in nero di un acquisto immobiliare.
E dice pure che li andrà a consegnare al sig. Verdi.

Verdi è tuo cliente, e domani viene a versarti quei ventimila.
Anche per lui operazione "spot", e pure lui ti dichiara di averli avuti da
Rossi per l'acquisto immobiliare.

Non siamo di fronte a un riciclaggio, quanto a un "passaggio" non
regolare...
Ecco: ora che si fa?

Ciao ciao

Vinicio Loncagni

--
Vinnie_LoncasATtiscaliPUNTOit
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r

On 28 Ott, 22:54, "Vinicio Loncagni" <mail_nel_p...@nospam.invalid>
wrote:

> E ora pongo io un quiz.
> Rossi preleva ventimila euro cash.
> Mai fatto operazioni del genere.
> E dice che lo fa per pagare la parte in nero di un acquisto immobiliare.
> E dice pure che li andrà a consegnare al sig. Verdi.
>
> Verdi è tuo cliente, e domani viene a versarti quei ventimila.
> Anche per lui operazione "spot", e pure lui ti dichiara di averli avuti da
> Rossi per l'acquisto immobiliare.
>
> Non siamo di fronte a un riciclaggio, quanto a un "passaggio" non
> regolare...
> Ecco: ora che si fa?
>
> Ciao ciao
>
> Vinicio Loncagni
>
> --
> Vinnie_LoncasATtiscaliPUNTOit
> Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.http://tinyurl.com/cwf4r

Si tratta di un dubbio che assilla gli operatori da tempo
immemorabile, tutti sappiamo che in presenza di una notizia così
circostanziata si realizzano gli estremi del 49.1 del decreto 231/2007
(che vieta il trasferimento fra soggetti diversi di importi contante
superiori alla soglia di 5.000, a meno che non sia fatto per il
tramite di una banca) e quindi avendo avuto notgizia dell'infrazione
non abbiamo normativamente alcun dubbio: dobbiamo comunicare.
Ciò che spesso ci si chiede e se farlo o meno, per vari motivi
soprattutto di gestione del cliente . . .io sono dell'opinione che non
ci sia nessun motivo per coprire il cliente o nascondersi dietro un
dito e quindi - ripeto, se la notizia è certa e circostanziata come in
questo caso, oltretutto con il supporto delle mie evidenze contabili -
comunico al MEF. Dopo però che Verdi mi abbia depositato il contante
facendomi la dichiarazione di provenienza.
Si tratta di un obbligo di legge. Ricordiamo sempre che chi ci va di
mezzo è l'operatore.
ciao

"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
> E ora pongo io un quiz.
> Rossi preleva ventimila euro cash.
> Mai fatto operazioni del genere.
> E dice che lo fa per pagare la parte in nero di un acquisto immobiliare.
> E dice pure che li andrà a consegnare al sig. Verdi.
>
> Verdi è tuo cliente, e domani viene a versarti quei ventimila.
> Anche per lui operazione "spot", e pure lui ti dichiara di averli avuti da
> Rossi per l'acquisto immobiliare.
>
> Non siamo di fronte a un riciclaggio, quanto a un "passaggio" non
> regolare...
> Ecco: ora che si fa?

Non si fa nulla, anche perchè, in caso contrario, la banca perderebbe due
buoni clienti in un colpo solo.

Ciao ernie

"Poseidone" <poseidone@email.it> ha scritto nel messaggio
news:iabobs$ng$1@news.newsland.it...

> caso 1
> E' possibile operarci però, mi chiedo: non dovrebbe essere bloccata
> l'operatività di utilizzo? Se no, come faccio a fare il questionario di
> adeguata verifica di un cliente appartenente ad altra filiale, il quale
> deve essere anche verificato? Se lo movimento, causo un'anomalia?...

Spieghiamo prima cos'è l'ndg, a beneficio di coloro che in banca non ci
lavorano.
E' un modello anagrafico, per altro ormai universale, che a seguito
censimento (leggi raccolta dati) assegna, ad ogni cliente di una determinata
organizzazione o struttura, un codice univoco di identificazione.
Lo adottano ormai tutte le banche, compreso il mondo bancoposta.
Facciamo poi un passo indietro per capire alcune cose, premettendo da parte
mia che posso dare un'interpretazione in base al modello organizzativo che
conosco e non su quello di altri istituti ma siamo qui proprio per portare
ciascuno le proprie esperienze e confrontarci.
La normativa antiriciclaggio, richiede l'applicazione degli obblighi di
adeguata verifica non solo della nuova clientela ma anche di quella già
acquisita, previa valutazione del rischio presente.
In parole ancora più povere, significa che la banca ha in stock una
determinata quantità di clientela.
In base a cosa può, allo stato attuale, definire chi è una persona
politicamente esposta, piuttosto che pubblicamente esposta (inquisito per
reati di mafia od altro), piuttosto che cliente tranquillo?
Ovviamente e non poteva essere che così, in base alle informazioni
disponibili al momento, prime tra tutte quelle disponibili in anagrafe.
Con questo assunto di principio, molti istituti si sono quindi regolati su
un modello di attribuzione del rischio, suddividendo conseguentemente la
clientela in "fasce" che vanno da un rischio non significativo ad un altro
invece elevato, in base alle informazioni al momento in possesso.
A questo punto si impone però la necessità di aggiornare/implementare i dati
disponibili (questionario), secondo un criterio di priorità che non può
certo partire dalle fasce con rischio poco significativo ma da quelle invece
a rischio più elevato.
Fermo restando il criterio stabilito dalla legge e definito della "Prima
occasione di contatto utile" oppure dalla revisione d'urgenza, dettata
dalla necessità di formalizzare subito delle informazioni per completare
una segnalazione.
Poichè infine gli adempimenti di adeguata verifica non si completano con il
primo questionario, come abbiamo già detto, ma riguardano anche una costante
attività di controllo nel corso del rapporto, le banche si danno oltre che
una priorità, anche una frequenza di revisione.
Frequenza che sarà diversa, presumo, a seconda delle fasce di rischio di
cui ho parlato.
Se sui tuoi rapporti il sistema ti lascia operare significa che,
evidentemente, stiamo parlando di clienti la cui collocazione non è
certamente critica.
Detto questo, nel tuo caso, io procederei con l'informare ogni volta il
gestore del rapporto/direttore dell'agenzia di radicamento, che per primi
dovrebbero chiedersi il motivo per cui un cliente preferisce operare presso
altri sportelli.
Presumo che la vostra normativa interna sull'argomento contempli anche
questo passaggio e mi stupirei se non lo fosse.
Possono essere ragioni logistiche, di comodità.
Meglio comunque capire ma non spetta a te.
Il tuo compito, secondo me, si ferma qui, a parte ovviamente rilevare e
segnalare, sempre al responsabile del rapporto, eventuale operatività
anomala.


> caso 2 -il dlgs 78/2010 ha inserito come indice di anomalia l'uso
> frequente e ingiustificato di contante. Mi domando: perchè in alcuni
> istituti è obbligatorio dichiarare la provenienza e la destinazione di
> contante per operazioni di importo pari o superiore a 5.000 euro?

Molti istituti hanno ritenuto, secondo me non a torto, che di fronte ad un
acuirsi dell'attenzione del legislatore, in merito alla circolazione del
contante, non avesse senso lasciare immutata la vecchia soglia dei 15.000
euro che rimane tutt'ora valida, non lo dimentichiamo.
Il legislatore ha tuttavia lasciato spazio di manovra.
"Gli intermediari, nell'ambito della loro autonomia organizzativa, possono
individuare classi di operazioni e di importo non significative ai fini
della rilevazione delle operazioni che appaiono collegate."

Saluti
Lucas

"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:8iu6akF1buU1@mid.individual.net...

> E ora pongo io un quiz.
> Rossi preleva ventimila euro cash.
> E dice che li andrà a consegnare al sig. Verdi.

Meglio che il Rossi dichiari altro, perchè a mio parere, altrimenti, non
puoi eseguire l'operazione.
Queste almeno, le direttive che ho io.
Ciao
Lucas

"Mario" <marioilbancario@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:26824222-7460-43e8-b082-1684c2a931be@r14g2000yqa.googlegroups.com...

>. . .io sono dell'opinione che non
> ci sia nessun motivo per coprire il cliente o nascondersi dietro un
> dito e quindi - ripeto, se la notizia è certa e circostanziata come in
> questo caso, oltretutto con il supporto delle mie evidenze contabili -
> comunico al MEF.

Al Mef?
La segnalazione segue un processo di vaglio da parte di un'apposita
funzione centrale della banca.
E' questa che di norma esamina le segnalazioni di operazioni sospette ex
art 41 e decide per il successivo inoltro all'Unità di Informazione
Finanziaria (UIF Banca D'Italia) per l'approfondimento.
Quest'ultima infine deciderà l'eventuale l'inoltro del fascicolo alle
competenti funzioni di polizia per l'analisi investigativa (Dia, Polizia
valutaria, GdF).
Concordo sull'attenzione dovuta al fenomeno.
Chiudere non uno ma due occhi, può esporre il finto cieco a rischi
elevati.
Rifacciamo il processo inverso :-)
L'istituto A segnala all'UIF che a sua volta segnala alla GdF l'operazione
sospetta di Tizio.
Quest'ultima esamina la documentazione e risale all'istituto B dove ha il
conto Caio.
Dai movimenti contabili rileva che a Caio è stata consentita una certa
operatività.
Vanno dal finto cieco e gli chiedono : Perchè hai consentito
quell'operatività?
Cari colleghi, occhio alla penna.
Saluti
Lucas

" dobbiamo comunicare.
> Ciò che spesso ci si chiede e se farlo o meno, per vari motivi
> soprattutto di gestione del cliente . . .io sono dell'opinione che non
> ci sia nessun motivo per coprire il cliente o nascondersi dietro un
> dito e quindi - ripeto, se la notizia è certa e circostanziata come in
> questo caso,

scusate non sarebbe meglio prima avvisare il cliente

non tutti conoscono le norme

visto che siete pagati dai clienti

un minimo di tutela

io direi di non interpretare le leggi ottusamente

ti ricordi all'università la teoria dell'interpretazione giuridica?

in Italia tutti pronti ad accusare tutti

spiegatele le cose alla gente

"incasinapc" <incasinapc@succedonotutteame.it> ha scritto nel messaggio
news:iagfbc$abr$1@speranza.aioe.org...

> spiegatele le cose alla gente

Ovvio che le cose si spiegano.
No crederai davvero che un cassiere abbia la facoltà di far partire una
segnalazione che arrivi diretta fino all'UIF, spero.
Mario ha semplificato il processo ma ha anche sottolineato cose molto
importanti.
Le cose si spiegano quando però la gente ti vuole ascoltare e purtroppo non
è sempre così.
Ci sono quelli che vogliono capire e dopo ti ringraziano, quelli ai quali
frega niente di capire, quelli ancora convinti di poter fare ciò che
vogliono con i propri soldi senza dover dare spiegazioni a nessuno, quelli
che assumono atteggiamenti tali da farsi inviduare appena muovono un piede
ma la cui sola preoccupazione è sempre e solo legata agli importi
dimostrando quindi di non avere ancora capito un cazzo della norma, quelli
che con la banca non volevano rapporti ma ora, con il restringersi delle
norme la valigetta in cassaforte gli scotta e vorrebbero aiuto per farli
emergere legalmente ed infine quelli che siccome si sentono ricchi, pensano
che pur di non perderli, la banca sia disposta a fare qualsiasi cosa.
Poi, a complicargli ancora di più le idee, ci si mettono
pseudoconsulenti, magari anche iscritti ad albi professionali, che ne
capiscono ancora di meno.
La banca ha un obiettivo di business e non deve dimenticare che la sua
mission è prima di tutto "commerciale".
So che qualche bancario qui non è daccordo e vorrebbe trastullarsi a vita
con rid, assegni, scartoffie ed ordini permanenti.
Mi dispiace per lui.
Mission commerciale non significa però mettersi in condizione di finire nei
guai, magari dopo anni.
L'ho già detto tante volte e lo ripeto, se necessario.
In questi casi la responsabilità non ricade sulla banca ma sul soggetto che
ha permesso l'anomala operatività.
Se qualcuno non l'avesse ancora capito significa giocarsi, a seconda della
gravità del caso, il posto di lavoro, lo stipendio, il mutuo, la casa, i
pochi risparmi messi da parte e la serenità personale e famigliare.
Non credo valga la pena.
Saluti
Lucas

Il 30/10/2010 14.55, LucaS ha scritto:
cut
> La banca ha un obiettivo di business e non deve dimenticare che la sua
> mission è prima di tutto "commerciale".
cut
e va bene...è sicuramente così

> So che qualche bancario qui non è daccordo e vorrebbe trastullarsi a vita
> con rid, assegni, scartoffie ed ordini permanenti.
> Mi dispiace per lui.
cut
e questo mi sembra veramente ingiusto, acido il tono..quelle
"scartoffie" esistono e anche quelle vanno fatte e spiegate ai clienti,
in molti casi
Saluti

Tratto dal messaggio 4ccc1be8$0$27975$4fafbaef@reader5.news.tin.it di
Pietro66:

> e questo mi sembra veramente ingiusto, acido il tono ...

"...le cose importanti sono solo quelle che faccio io...". (cit.)

http://fruteng10.spaces.live.com/blog/cns!DBDD38FDD5175854!222.entry

Ciao ciao

VL

Tratto dal messaggio 4ccb0c43$0$27978$4fafbaef@reader5.news.tin.it di LucaS:

>> se la notizia è certa e circostanziata come in
>> questo caso, oltretutto con il supporto delle mie evidenze contabili -
>> comunico al MEF.
>
> Al Mef?
> La segnalazione segue un processo di vaglio da parte di un'apposita
> funzione centrale della banca.

Ritengo che in questo specifico caso abbia ragione Mario.

Non si sta discutendo di operazione sospetta ai fini antiriciclaggio o di
finanziamento del terrorismo (art 41),
ma "semplicemente" di compimento dell'illecito indicato dall'art 49 ( valore
oggetto di trasferimento complessivamente pari o superiore a 5.000 euro).

La banca sa che i soldi vanno da Rossi a Verdi.

Infatti sia il primo che il secondo soggetto (...fuuuurbi...) hanno
dichiarato, magari uno all'insaputa dell'altro, che si passavano i soldi per
il solito discorso del "nero".

Se la banca ha altri elementi che possano avvalorare sospetti dal punto di
vista antiriciclaggio e sovvenzione del terrorismo, fa la segnalazione
evidenziata da LucaS, che alla fine potrebbe arrivare a UIF.

Ma se ha solo evidenze contabili e testimoniali che dimostrano il passaggio
di soldi contrario al disposto di legge, basta fare segnalazione al MEF,
seguendo la stessa procedura per gli assegni oltre i 4999,99 senza il timbro
NT.

Nel caso in oggetto, la GdF dovrà compiere qualche indagine, perchè non c'è
l'evidente prova dell'illecito, costituita dall'assegno.
Alla fine i due tipi si beccheranno una multa del 2% a testa.

Ciao ciao

VL

--
Vinnie_LoncasATtiscaliPUNTOit
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r

"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:8j33v2Fj5vU2@mid.individual.net...

> La banca sa che i soldi vanno da Rossi a Verdi.

Mi stupisco di te.
Se la banca sa che i soldi vanno da Rossi a Verdi, nel senso che Rossi
dichiara che gli servono per quello, non può eseguire l'operazione.
Tu invece sei fuurbo due volte perchè glie lo permetti.
E poi, per giunta, lo segnali anche, ex art. 49.
Grande, non c'è che dire :-)
Per piacere.
Ma di cosa stiamo parlando?

Lucas

"Pietro66" <pietro66@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:4ccc1be8$0$27975$4fafbaef@reader5.news.tin.it ...

> e questo mi sembra veramente ingiusto, acido il tono..quelle "scartoffie"
> esistono e anche quelle vanno fatte e spiegate ai clienti,
> in molti casi


Ok, chiedo scusa per il tono.
Non volevo ferire la sensibilità di nessuno.
Anzi mettiamola così :-)
Se mai avessi inteso indirizzare una frecciata (e solo un idiota,
conoscendomi ormai da anni per ciò che scrivo, poteva pensarlo), non era
rivolta a te :-)
Resta il fatto che tutte le attività di back office vanno progressivamente
scomparendo e per giunta, vengono anche progressivamente
decontrattualizzate.
Ovvero saranno per la maggior parte eseguite sempre più in services esterni
che, del contratto del credito, non saranno nemmeno parenti lontani.
Potrà piacere o meno ma è questa la realtà in molti casi attuale e per
altri casi a tendere.
Affermando ciò non significa che sono daccordo ma, più semplicemente, che
sono concreto.
Buona serata
Lucas

Tratto dal messaggio 4ccc701b$0$13467$4fafbaef@reader2.news.tin.it di LucaS:

> Se la banca sa che i soldi vanno da Rossi a Verdi, nel senso che Rossi
> dichiara che gli servono per quello, non può eseguire l'operazione.

Ah, quindi tu puoi VIETARE ad un cliente di prelevare i SUOI soldi dal SUO
conto?
E in base a quale regola/legge/disposto?
C'è scritto forse in qualche posto che la banca ha poteri sia giudiziari che
esecutivi, e quindi può giudicare quello che *vuole* fare un cliente e può
*decidere* di non farglielo fare?

Tutto il discorso è nato da questo passaggio di Poseidone:

> in alcuni istituti è obbligatorio dichiarare la provenienza e la
> destinazione di contante per operazioni di importo pari o superiore a
> 5.000 euro

Ecco, io ritengo che non sia obbligatorio.
E, anzi, è sconsigliabile mantenere documentazione *firmata* che certifichi
le intenzioni irregolari del cliente.
Il cliente va interrogato, sicuramente, ma sia che risponda sia che non
risponda il suo comportamento deve essere oggetto di successive verifiche
rafforzate.

Allora, se invece di ammettere il compiendo illecito, avesse risposto: "Ho
sette nipoti e voglio regalare 4.285,71 euro a testa", l'operazione sarebbe
stata regolare e fattibile?

Ciao ciao.

VL

--
Vinnie_LoncasATtiscaliPUNTOit
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r

"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:8j4l1mFjsdU1@mid.individual.net...

> E in base a quale regola/legge/disposto?
> C'è scritto forse in qualche posto che la banca ha poteri sia giudiziari
> che
> esecutivi, e quindi può giudicare quello che *vuole* fare un cliente e può
> *decidere* di non farglielo fare?

No ma la banca non può agevolare il compimento di un illecito.
E poi per giunta segnalarlo.
In quel caso i soldi non glie li da, almeno, da me avverrebbe questo.
Il cliente è libero di andare ad operare in questo modo da un altra parte
......se glie lo consentono.
Se, tanto per fare un altro esempio, il cliente dichiara che deve pagare il
mese a 6 dipendenti e lo deve fare in contanti e per questo ha necessità di
prelevare ogni mese 10.000 euro, questo deve essere oggetto di adeguata
verifica. Lui porta "una" volta, documentazione dalla quale risulta paga
stipendi in contanti e per le successive alla banca sta bene così, fintanto
che non preleverà 20.000 euro, al che andrà fatta una nuova verifica.
Ma se il cliente dichiara che tra questi dipendenti c'è il fattore, al quale
deve dare 5.000 euro in contanti, la banca non può eseguire l'operazione.
Come ho già scritto più di una volta, non mi sto inventando nulla.
Sto semplicemente portando delle esperienze personali.
Quello che non fai tu su questo specifico argomento.
La solita cosa che scriviamo da anni ovvero: nella mia banca si lavora così.
Ci sarà un motivo non credi?
Vedi Vinicio, la differenza sostanziale tra il contenuto dei miei post e
quello dei tuoi, sono solo le tue opinioni.
Mentre io mi sforzo di portare esperienza vera, quella che maturo giorno per
giorno ma sopratutto di portare esempi di regole che ci sono nella banca
per la quale lavoro e che ci consentirebbero di fare utili confronti, per
capire sopratutto quanta confusione regna a livello di sistema su questa
materia, tu porti appunto, delle opinioni.
In questa sede e su molti argomenti che trattiamo, io ritengo che non sia
importante sapere quali fossero le reali intenzioni del legislatore ma,
molto più modestamente farci un'idea, tra di noi, di come si lavora nelle
rispettive realtà.
Se è il modo giusto o meno non credo abbiamo noi i mezzi, il tempo e la
voglia di stabilirlo qui.
A questo proposito le opinioni possono quindi anche essere interessanti ma
non servono ad un belìno.
Su questo argomento non hai mai scritto una volta "da me avviene questo".
Siamo ancora qui ad aspettare di sapere se nella Gringott's l'adeguata
verifica di operazioni occasionali si fa per 5 o 15 mila euro, ad esempio.
Non ce l'hai ancora detto :-)

> Ecco, io ritengo che non sia obbligatorio.
> E, anzi, è sconsigliabile mantenere documentazione *firmata* che
> certifichi
> le intenzioni irregolari del cliente.

Ecco, tu ritieni.
Anzi, è sconsigliabile.
Anzichè spiegare come funziona da te, che sarebbe molto più interessante per
tutti, me compreso, parli per assiomi.

Ok ho capito.
Come ho già fatto per gli indici di anomalia di Bankitalia, appena ho tempo
vedrò di postare uno schema tipico di adeguata verifica e già che ci siamo
anche di segnalazione.
Intendo non la segnalazione che fa eventualmente il cassiere ma quella che
parte dalla filiale per le funzioni centrali della banca.
Almeno vedi come sono fatti e cosa contengono :-)

> Allora, se invece di ammettere il compiendo illecito, avesse risposto: "Ho
> sette nipoti e voglio regalare 4.285,71 euro a testa", l'operazione
> sarebbe
> stata regolare e fattibile?

Certo.
Lo dichiara per iscritto e se ne assume la responsabilità.

Saluti
Lucas

Concordo perfettamente con Lucas.
Sarebbe il caso di portare esempi pratici, far sapere cosa avviene nel
proprio istituto perchè lo sappiamo tutti, si tratta di interpretare un
legge abbastanza delicata e con varie e possibili interpretazioni.
In merito agli obbligi di adeguata verifica della clientela appartenente
ad altre filiali, Lucas mi consigliava di chiedere se è possibile farlo
oppure no. Chiedere cosa? Se la legge lo permette oppure no?
Cerchiamo di interpretare la Legge in modo univoco, che ne pensi?
Secondo me, sarebbe più logico bloccare il rapporto continuativo fino a
che l'adeguata verifica non viene fatta? Ovviamente, Lucas, nel mio caso,
stiamo parlando di filiale distanti qualche decine di chilometri dove per
un cliente è più comodo andare anche in filiale diversa da quella dove ha
acceso il rapporto continuativo.
Per il contante, giustamente diceva Vinicio, a che titolo possiamo
bloccare il prelevamento ad cliente essendo soldi propri, non c'è legge
che lo permetta.
Per quanto riguarda la dichiarazione di provenienza o destinazione, Voi
come vi organizzate? Lucas o altri,possiamo evidenziare qualche elemento
cartaceo, grazie. Ovviamente nei limiti del possibile.
Il bello di questa discussione è che intervengono consumatori e dipenti.

--

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"Poseidone" <gerardo.ricciardelli@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:iajljg$gqb$1@news.newsland.it...

> In merito agli obbligi di adeguata verifica della clientela appartenente
> ad altre filiali, Lucas mi consigliava di chiedere se è possibile farlo
> oppure no. Chiedere cosa? Se la legge lo permette oppure no?

Stiamo parlando dell'adeguata verifica che non è aggiornata, se non ho
capito male.
In parole povere del questionario.
Quello che "oggi" verrebbe compilato in seguito all'accensione di un
rapporto continuativo ma, nel tuo caso, essendo il rapporto continuativo già
in essere magari da tempo, deve ancora essere fatto, al fine di aggiornare
i dati presenti.
Come ho spiegato nell'altro post, questa è, a mio parere, una fase
transitoria, nella quale le banche devono fare innanzitutto chiarezza su
ciò che hanno in pancia, ovvero la clientela in stock, distinguendo per
quale, tra questa, è opportuno muoversi di corsa e quale invece si può al
momento...diciamo trascurare.
Ovvio che c'è confusione, se è vero che la legge parla anche di "prima
occasione utile".
Mi permetto però di sottolineare che non è che le banche non hanno
informazioni e pertanto operano alla cieca.
Per mia esperienza, hanno quelle ricavate dall'anagrafe che probabilmente
non sono aggiornate ma che già anni fa contemplavano, ad esempio, la
classificazione dei clienti per settori e codici di attività ed altro
ancora.
Utilizzano poi altri strumenti, essenzialmente dei database, non
precisissimi ad essere sinceri ma difficilmente potrebbero esserlo, per
ovvie ragioni, al fine di classificare le persone esposte politicamente e
quelle altre che da me si chiamano pubblicamente esposte ma che ho scoperto,
da altre parti non parrebbero catalogate proprio, se è vero che parlandone
io proprio qui, qualche esimio rappresentate dell'ng è cascato dalle
nuvole.
La cosa mi pare alquanto strana e mi farebbe piacere un confronto con
qualcuno che sappia, ovviamente, di cosa stiamo parlando.
Se da me, tanto per fare un esempio, si presenta uno che si chiama Pasquale
Barra, ad aprire il conto corrente, mi esce un warning sul questionario.
Il warning mi dice: attenzione che questo nome io ce l'ho memorizzato tra
quelli che hanno compiuto reati di camorra; verifica.
Ed intanto gli assegna un codice di rischio elevato.
Nel caso che tu hai esposto, da me funziona come ho spiegato.
Ovvero l'operatore contatta lo sportello sul quale il rapporto è radicato e
chiede l'autorizzazione per poter eseguire il versamento o il prelievo,
fermo restando l'identificazione del cliente che può fare avendo a
disposizione tutti gli strumenti.
Non centra nulla con l'adeguata verifica ma il gestore del rapporto deve
essere informato e così prevede la normativa interna.
Poi, potranno accordarsi se è opportuno che il questionario venga compilato
da quest'ultimo, la prima volta che vedrà il cliente, oppure se è meglio
farlo presso lo sportello sul quale il cliente opera abitualmente.
Da me non c'è un vincolo in questo senso ed il questionario si compila in 5
minuti.

> Cerchiamo di interpretare la Legge in modo univoco, che ne pensi?

Eh...è un'impresa, non so se ti rendi conto di cosa stai dicendo :-)

> Secondo me, sarebbe più logico bloccare il rapporto continuativo fino a
> che l'adeguata verifica non viene fatta?

Di norma no, almeno da me.
A meno che non vi siano ragionevoli motivi.
E' tuttavia opportuno ricordare che se non si è in grado di rispettare gli
obblighi di adeguata verifica non si può instaurare il rapporto ne eseguire
operazioni e si deve porre fine al rapporto già in essere.
Una revisione come ho già detto, si fa in 5 minuti.

> Per il contante, giustamente diceva Vinicio, a che titolo possiamo
> bloccare il prelevamento ad cliente essendo soldi propri, non c'è legge
> che lo permetta.

Al tempo.
Non c'è legge che permetta di bloccare un prelievo poi anche su questo si
apre un mondo ma qui non ci interessa.
Sulla forma del prelievo, possiamo invece discuterne.
Se il cliente dichiara che i contanti li deve consegnare ad un altro
soggetto e l'importo è superiore al limite consentito dalla legge, da me
non si eseguirebbe l'operazione.
E se devo essere sincero fino in fondo, ti assicuro che non mi sono mai
trovato nella situazione di litigare con il cliente per questo.
A riprova del fatto che qui si parla tanto di ciò che avviene nella fantasia
e nelle congetture e molto poco invece, di quello che avviene nella realtà.

> Per quanto riguarda la dichiarazione di provenienza o destinazione, Voi
> come vi organizzate? Lucas o altri,possiamo evidenziare qualche elemento
> cartaceo, grazie. Ovviamente nei limiti del possibile.

Mi riservavo qualcosa di più completo ed esaustivo.
Da me c'è un form che il cliente compila e sottoscrive.
Allegando se il caso anche copia dei giustificativi che motivano
l'operazione di prelievo o versamento.


> Il bello di questa discussione è che intervengono consumatori e dipenti.

Ahahah ma dove li vedi?
A me pare che siamo in tre gatti a parlarne.

Buon Halloween a tutti ;-)

Lucas

Tratto dal messaggio 4ccd351f$0$26699$4fafbaef@reader1.news.tin.it di LucaS:

> No ma la banca non può agevolare il compimento di un illecito.
> E poi per giunta segnalarlo.
> In quel caso i soldi non glie li da, almeno, da me avverrebbe questo.

Da me non si può vietare a un cliente di prendersi i SUOI soldi.
Il cliente può raccontare, dichiarare e sottoscrivere quello che vuole
sull'utilizzo che intende fare dei suoi soldi.
Può essere vero o possono essere invenzioni.
In ogni caso, l'operazione fa scattare un meccanismo di "approfondita
verifica". Che vuol dire "prendo atto di quello che mi dice il cliente...
e ci penso". Ma sul *come* ci penso ... sono fatti miei.
E non lo vado in giro a raccontare.
Quindi, ammetto di aver sbagliato a "rilanciare" il quiz a testa di thread.

> Sto semplicemente portando delle esperienze personali.

Secondo me, le esperienze personali da mettere in piazza devono avere un
limite, e oltre quel limite non conviene sviscerare in questa sede.
Ci sono regole, dettagli e comportamenti che è opportuno che non
vengano a conoscenza della spettabile clientela.
Se la spettabile clientela è curiosa, probabilmente in rete si può
trovare tutto. Bene, lo cerchi ... ma non mi chieda aiuto.

In questa sede, da sempre, il mio discorso è stato improntato alle regole e
ai disposti di legge certi, comuni e *pubblici*.

E su questo non c'è problema, perchè la legge assegno è quella, le cambiali
funzionano in un certo modo, il bancomat è una macchina. Le sentenze della
cassazione sono pubbliche, il funzionamento tecnico del prestito è certo, il
comportamento da seguire in caso di successione è precisamente normato.

Poi una banca può pagare un assegno a sconosciuti e un'altra no.
O una concedere un prestito e un'altra no.
E su *questo* si possono portare avanti pareri personali.
Ma queste, come già più volte affermato, sono "scartoffie".

Sono aspetti della vita bancaria a livello di un normale "idiot savant",
che voglia capire quello che fa. Ed è il massimo a proposito
del quale sono disponibile a discutere qui, e sono questi
anche i limiti che impongo alle risposte che dò anche a coloro
che mi scrivono "in privato".
Qualcuno, che partecipa al thread e che mi ha scritto in privato
proprio su questi argomenti, può testimoniare le mie
"non risposte".

Se si vuole, si può interpretare come un "non l'hai scritto perchè non
lo sai". Ok, ognuno è libero di pensarla come vuole.

Ho sempre avuto remore a entrare nel merito delle facoltà che sono
attribuite in via esclusiva alla professionalità del singolo incaricato
della gestione di dati economici e personali della clientela.
O a raccontare il funzionamento delle procedure interne, che non
siano quelle prettamente "tecniche" e di pubblico dominio.
O a spiegare come ogni banca sia costretta ad interpretare
le norme che il legislatore lascia (appositamente?) nel vago...

> ... appena ho tempo vedrò di postare uno schema tipico di adeguata
> verifica e già che ci siamo anche di segnalazione.
> Intendo non la segnalazione che fa eventualmente il cassiere ma quella
> che parte dalla filiale per le funzioni centrali della banca.

Personalmente le conosco abbastanza, ma ritengo che non sia il
caso che vengano messe a disposizione del pubblico, per quanto scarso sia
ormai rimasto il pubblico che segue Usenet e "mirror" vari.
Quindi, non intendo postare la segnalazione che parte dalle
funzioni centrali della banca e arriva alla verifica del titolare delegato,
per poi essere trasmessa, con un programma apposito (schifosissimo,
che ancora scrive i testi in ASCII 7bit e viaggia su floppy disk...) a UIF.

Ciao ciao.

VL

--
Vinnie_LoncasATtiscaliPUNTOit
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r

.... e, scusate, qui ci metto il X-No-Archive

"LucaS" <lucaS958@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4ccd7aae$0$40003$4fafbaef@reader3.news.tin.it ...

> Se il cliente dichiara che i contanti li deve consegnare ad un altro
> soggetto e l'importo è superiore al limite consentito dalla legge, da me
> non si eseguirebbe l'operazione.

Se il cliente insiste in base a cosa ?

> E se devo essere sincero fino in fondo, ti assicuro che non mi sono mai
> trovato nella situazione di litigare con il cliente per questo.

Forse perchè capisce le conseguenze.

Il 28/10/2010 14.04, Poseidone ha scritto:
cut
>
> caso 2 -il dlgs 78/2010 ha inserito come indice di anomalia l'uso
> frequente e ingiustificato di contante. Mi domando: perchè in alcuni
> istituti è obbligatorio dichiarare la provenienza e la destinazione di
> contante per operazioni di importo pari o superiore a 5.000 euro?
>
cut
C'è una circolare interpretativa del MEF, Dipartimento del Tesoro, che
interviene sulla modifica apportata dal DL 78/2010. Risale a meno di un
mese fa. Non fornisce una risposta alla tua domanda, mi sembra comunque
utile per la discussione:

http://www.dt.tesoro.it/it/prevenzione_reati_finanziari/anti_riciclaggio/normativa_riferimento.html

è il primo pdf dall'alto "Circolare interpretativa per la segnalazione
di operazioni sospette"
Saluti

"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:8j5kv6FjuuU1@mid.individual.net...

> Secondo me, le esperienze personali da mettere in piazza devono avere un
> limite, e oltre quel limite non conviene sviscerare in questa sede.
> Ci sono regole, dettagli e comportamenti che è opportuno che non
> vengano a conoscenza della spettabile clientela.
> Se la spettabile clientela è curiosa, probabilmente in rete si può
> trovare tutto. Bene, lo cerchi ... ma non mi chieda aiuto.

Dopo questa non ho più argomenti, mi hai smontato.
Abbiamo citato e commentato essenzialmente articoli di una legge dello stato
ed abbiamo evidenziato regole dettate dalla Banca D'Italia e non solo per
questo, pubbliche.
Dei comportamenti tenuti dai vari intermediari ne hanno parlato in
abbondanza quotidiani finanziari e riviste specializzate, con dovizie di
particolari che a te probabillmente sfuggono ma che abbiamo in ogni caso
trascurato.
Nessuno si è messo la bandierina in testa, tirando in ballo nomi, marchi
ed insegne, dei quali non abbiamo assolutamente fatto menzione.
Se per qualche oscura ragione temi ti chiudano questo piccolo ng,
tranquillo, per me la finiamo qui.
Mi permetto un solo ultimo consiglio.
Leggi qualche volta di più anche solo il Sole 24 ore.
Ciao
Lucas

Vinicio Loncagni ha scritto:

> per poi essere trasmessa, con un programma apposito (schifosissimo,
> che ancora scrive i testi in ASCII 7bit e viaggia su floppy disk...)
> a UIF.

Ho letto che quel software dovrebbe essere sostituito entro qualche tempo.

http://www.italiaoggi.it/giornali/preview_giornali.asp?id=1681803&codiciTestate=1&se z=hgiornali

http://www.lascalaw.com/News/?t=Italia_Oggi_-_Segnalazioni_di_operazioni_sospette_viaggeranno_o n-line_&ID=1374&page=1

Ma mi pare che sia windows-compatibile, quindi perchè dovrebbe utilizzare
ASCII 7 bit?

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad abuse@newsland.it

Tratto dal messaggio ian6mv$4lj$1@news.newsland.it di parcondicio:

> Ma mi pare che sia windows-compatibile, quindi perchè dovrebbe utilizzare
> ASCII 7 bit?

Non sono tecnico fino a questo punto, quindi ... boh!

Magari la terminologia che ho utlizzato non è quella corretta, anche se mi
pare proprio debba definirsi così un editor testuale che non contenga le
lettere accentate e gran parte dei simboli grafici.

Poi, la compatibilità c'è, ma magari potrebbe essere con Windows 95... ^__^

Ciao ciao

VL

--
Vinnie_LoncasATtiscaliPUNTOit
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r