Buongiorno a tutti, parlando in banca mi hanno confermato che esiste da poco
il "limite" (diciamo così) di prelievo di contante a 5.000 Euro, per importi
superiori sembra partire una segnalazione a qualche non ben citata autorità
competente (non hanno saputo dirmi molto) per evitare il riciclaggio di
denaro.
Non comprendo molto come possa servire questa nuova legge, tuttavia mi
chiedo con quali parametri calcolino il movimentato complessivo per periodo,
nel senso: il limite è di 5000? Oggi prelevo 3000, fra tre giorni 2000 e fra
cinque giorni 2000, in totale ho prelevato in circa 10 giorni 7000 Euro ma
non 5000 in un unico movimento...e quindi?
Esisterà certamente (credo) un controllo anche temporale oltre che quello
per singolo movimento, qualcuno ne sa di più? Giusto per conoscenza, grazie!
Il 23/07/2010 14:05, Marco.- ha scritto:
> Buongiorno a tutti, parlando in banca mi hanno confermato che esiste da poco
> il "limite" (diciamo così) di prelievo di contante a 5.000 Euro, per importi
> superiori sembra partire una segnalazione a qualche non ben citata autorità
> competente (non hanno saputo dirmi molto) per evitare il riciclaggio di
> denaro.
> Non comprendo molto come possa servire questa nuova legge, tuttavia mi
> chiedo con quali parametri calcolino il movimentato complessivo per periodo,
> nel senso: il limite è di 5000? Oggi prelevo 3000, fra tre giorni 2000 e fra
> cinque giorni 2000, in totale ho prelevato in circa 10 giorni 7000 Euro ma
> non 5000 in un unico movimento...e quindi?
> Esisterà certamente (credo) un controllo anche temporale oltre che quello
> per singolo movimento, qualcuno ne sa di più? Giusto per conoscenza, grazie!Ti confermo
Ti confermo 5000, in 8-10 giorni (nn ricordo quale dei due), vengono
cumulati, sia per depositi di contanti che per prelievi.
Cmq in banca consigliavano di stare sui 3000/3500 in quell'arco temporale.
Il 23/07/2010 14.05, Marco.- ha scritto:
> Buongiorno a tutti, parlando in banca mi hanno confermato che esiste da poco
> il "limite" (diciamo così) di prelievo di contante a 5.000 Euro,
Mi piacerebbe leggere la norma che afferma ciò.
Esiste senza dubbio il divieto di fare pagamenti in contanti oltre i
5000 Euro.
Ma non mi risulta il divieto di prelevare tutto quello che voglio.
Se la banca ritiene che il mio prelievo possa essere sospetto fa la
segnalazione, che in se non è niente, senza dover dar conto a me.
Esempio: sono un imprenditore con dieci dipendenti che pretendono di
essere pagati in contanti, che faccio?
Oppure: voglio portare in Svizzera i miei risparmi e, secondo quanto
dice la legge, faccio le dovute comunicazioni alle dogane per il
trasporto al seguito, chi lo vieta?
On 23/07/2010 18:04, Max max wrote:
> "Aglians"<aglians@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
> news:4c49a760$0$12124$4fafbaef@reader4.news.tin.it ...
>> Mi piacerebbe leggere la norma che afferma ciò.
> Se hai letto tutto quello che ha scritto, non ha scritto che è vietato
> Max max
Infatti non lo è: è vietato il *trasferimento* tra soggetti diversi di
contante o titoli al portatore, in euro o valuta estera per un importo
(o controvalore, in caso di valuta estera) pari o superiore ad euro
5.000,00, senza passare attraverso intermediari abilitati.
Ciò significa che dal conto puoi prelevare quanto ti pare, ma non puoi
consegnare direttamente in mano ad un'altra persona 5.000,00 o più euro
(puoi invece farlo passando attraverso intermediari abilitati, ad
esempio tramite assegno circolare, bonifico, o "registrando" il
passaggio di contante ad uno sportello di una qualsiasi banca).
Puoi invece prelevare quanto vuoi (anche un milione di euro) e versarli
su un altro tuo conto in un'altra banca, o tenerli in casa sotto il
materasso dato che questo non costituisce trasferimento tra soggetti
diversi.
Quello che farà la banca al momento del prelievo non sarà una
segnalazione antiriciclaggio ma una *registrazione* antiriciclaggio
dell'operazione a causa dell'importo, perchè di per sè il prelievo di
5.000,00 non è un'operazione da segnalare come sospetta.
Ti potrebbe anche venire richiesto di firmare un modulo di "adeguata
verifica della clientela" che contiene i tuoi dati e in cui dichiari lo
scopo dell'operazione (obbligo di adeguata verifica della clientela,
introdotto dal Dlgs.231/07: è interessante notare che il Dlgs.parla di
obbligo di adeguata verifica per operazioni di importo pari o superiore
a 15.000,00 €, ma dato specifica che l'adeguata verifica vada fatta
anche quando più operazioni collegate tra loro concorrano a raggiungere
la soglia dei 15.000,00 €, spesso il modello viene fatto firmare a
partire da importi più contenuti, in genere appunto 5.000,00 €).
Tratto dal messaggio 4c498618$0$18659$4fafbaef@reader3.news.tin.it di
Marco.-:
> sembra partire una segnalazione a qualche non ben citata autorità
> competente (non hanno saputo dirmi molto) per evitare il riciclaggio di
> denaro.
Capo II Autorità. pag 5 del pdf
> Esisterà certamente (credo) un controllo anche temporale oltre che quello
> per singolo movimento, qualcuno ne sa di più?
Fai la ricerca nel testo del termine "frazionata" e "frazionate"
Tratto dal messaggio 4c49a760$0$12124$4fafbaef@reader4.news.tin.it di
Aglians:
> Se la banca ritiene che il mio prelievo possa essere sospetto fa la
> segnalazione ...
Capo III Art 41.pag 26 del pdf
Ciao ciao
Vinicio Loncagni
--
Vinnie_LoncasATtiscaliPUNTOit
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:8avc88FnhU1@mid.individual.net...
> Testo di riferimento:
> http://www.airant.it/pdf/d-lgs-231-2...-31-5-2010.pdf
Grazie Vinicio, come sempre sei un riferimento assoluto in questo gruppo.
:-))
On 23/07/2010 14:05, Marco.- wrote:
> Buongiorno a tutti, parlando in banca mi hanno confermato che esiste da poco
> il "limite" (diciamo così) di prelievo di contante a 5.000 Euro, per importi
> superiori sembra partire una segnalazione a qualche non ben citata autorità
> competente (non hanno saputo dirmi molto) per evitare il riciclaggio di
> denaro.
> Non comprendo molto come possa servire questa nuova legge, tuttavia mi
> chiedo con quali parametri calcolino il movimentato complessivo per periodo,
> nel senso: il limite è di 5000? Oggi prelevo 3000, fra tre giorni 2000 e fra
> cinque giorni 2000, in totale ho prelevato in circa 10 giorni 7000 Euro ma
> non 5000 in un unico movimento...e quindi?
> Esisterà certamente (credo) un controllo anche temporale oltre che quello
> per singolo movimento, qualcuno ne sa di più? Giusto per conoscenza, grazie!
Sì è come dici tu c'è anche un controllo temporale. Ma se non fai nero.
non traffichi in droga e non sei un mafioso non ti devi preoccupare.
"GgTW" <ggtw@carwash.it> ha scritto nel messaggio
news:4c51ea88$0$31379$4fafbaef@reader1.news.tin.it ...
> Sì è come dici tu c'è anche un controllo temporale. Ma se non fai nero.
> non traffichi in droga e non sei un mafioso non ti devi preoccupare.
Sì, ho saputo che c'è un controllo temporale - 7 giorni. Ma pur essendo
remota la necessità di prelevare in un colpo oltre 5000 Euro in contanti era
una pura curiosità anche su come venissero poi trattati i dati.
Marco.- ha scritto:
> "GgTW"<ggtw@carwash.it> ha scritto nel messaggio
> news:4c51ea88$0$31379$4fafbaef@reader1.news.tin.it ...
>> Sì è come dici tu c'è anche un controllo temporale. Ma se non fai nero.
>> non traffichi in droga e non sei un mafioso non ti devi preoccupare.
> Sì, ho saputo che c'è un controllo temporale - 7 giorni. Ma pur essendo
> remota la necessità di prelevare in un colpo oltre 5000 Euro in contanti era
> una pura curiosità anche su come venissero poi trattati i dati.
Ma ormai ogni scusa è buona per violare la privacy.
Signore iddio
che brutta gente.
Non c'è bisogno di questo dato per segnalare eventuale illegalità della
persona, è importante conoscere dove sono indirizzate le spese
importanti degli italiani in quale proporzione, insomma statistica per
adeguare gli investimenti.
Ma questo percepire dove va il mercato deve essere la qualità principale
di un manager e non un dato statistico fornito da studi che reputo
illegali anche perche non a disposizione di tutti.
Poi questo senso Orwelliano della società accresce la violenza in quanto
è fonte di limitazioni repressioni che poi sfogano in qualche modo, ma
che tipo di società stanno creando?
altro che libertà
tanti Robot preprogrammati.
Giustamente ti viene la curiosità sul come saranno trattati questi dati,
ma essi sono un patrimonio una fonte di guadagno immediata e più ce ne
sono tanto più ha valore una loro analisi mirata, nessuno butterebbe in
archivio simile fonte di guadagno e mi viene il dubbio che tante leggi
siano anche indirizzate alla produzione di dati economici a questo fine,
cosa indimostrabile tale intenzione, così come è indimostrabile la fonte
dei dati dopo averle analizzate statisticamnte
Che brutto futuro lasciamo ai nostri figli una Natura a brandelli una
società alienante violenta e senza grandi ideali.
Tratto dal messaggio 4c553f11$0$19000$4fafbaef@reader5.news.tin.it di
Zarathustra:
> Ma ormai ogni scusa è buona per violare la privacy.
La violazione della privacy è un aspetto che viene preso in considerazione,
a tutti i livelli, ogni qualvolta ci sia il pericolo di vedere rivelati i
propri intrallazzi, più o meno irregolari.
Sull'argomento in oggetto, non si capisce quali altre motivazioni ci possano
essere per pagare e/o ricevere pagamenti per contanti, se non si ha niente
da nascondere.
Sapendo come vengono trattati quei dati, ritengo molto
più azzeccata l'opinione di GgTW:
> ...se non fai nero.
> non traffichi in droga e non sei un mafioso non ti devi preoccupare.
Ciao ciao
VL
--
Vinnie_LoncasATtiscaliPUNTOit
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:8blbaeF54bU1@mid.individual.net...
> Sapendo come vengono trattati quei dati, ritengo molto
> più azzeccata l'opinione di GgTW:
>> ...se non fai nero.
>> non traffichi in droga e non sei un mafioso non ti devi preoccupare.
Avrei più di una perplessità sulla tua affermazione ....e su quella di GgTW.
On 08/06/2010 09:48 PM, LucaS wrote:
>>> ...se non fai nero.
>>> non traffichi in droga e non sei un mafioso non ti devi preoccupare.
> Avrei più di una perplessità sulla tua affermazione ....e su quella di GgTW.
Mi piacerebbe sapere quali sono le tue perplessita' e in merito a quale
parte dello loro affermazioni.
Personalmente mi sento concorde con Vinicio, GgTW e gli altri che nel
passato han scritto sull'argomento e che fondamentalmente si appellano
al principio del male non fare paura non avere. Cioe' se i soldi son
puliti, non ho nulla da temere.
"Cesare Leonardi" <celeonar@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:i3jif9$gg0$1@nnrp.ngi.it...
> C'e' qualcosa che ci sfugge?
Non mi permetto di insegnare nulla a nessuno.
Ho solo qualche perplessità in merito ad alcune affermazioni.
Come Vinicio e chiunque altro abbia a che fare direttamente con il dlgs
231/2007 so perfettamente che la segnalazione ex art 41 (che non fa un
impiegato, per intenderci) non è regolata solo da limiti di importi ma
anche e sopratutto da comportamenti.
Esistono gli indici di anomalia ad esempio e tutta una serie di
indicatori che servono ad individuare una presunta operazione sospetta.
Discorsi sui 5.000 euro e quanti giorni passano tra un prelievo/versamento
e l'altro sono riduttivi, molto riduttivi rispetto alla complessità del
fenomeno e della sua gestione da parte degli intermediari.
Infine mi permetto di sottolineare che ciascuno di noi può essere la persona
più onesta di questo mondo e credimi ne ho viste più di una, in trentun anni
di lavoro, me compreso per le funzioni svolte, finire davanti ad un
giudice a spiegare per filo e per segno i propri rapporti con il tal altro
soggetto..
Il mio invito è quindi, daccordo sull'onestà individuale ma anche attenzione
alle persone con cui si hanno rapporti.
E il denaro contante è meglio usarlo il meno che mai possibile.
Proprio quando non si ha nulla da temere è opportuno poter dimostrare in
ogni momento ed a chiunque, la tracciabilità dei flussi finanziari che ci
riguardano.
Tratto dal messaggio 4c5d8730$0$40291$4fafbaef@reader2.news.tin.it di LucaS:
> Infine mi permetto di sottolineare che ciascuno di noi può essere la
> persona più onesta di questo mondo e credimi ne ho viste più di una, in
> trentun anni di lavoro, me compreso per le funzioni svolte, finire
> davanti ad un giudice a spiegare per filo e per segno i propri rapporti
> con il tal altro soggetto..
Qualche anno fa, pensavano di aver preso un mio direttore dell'epoca con le
"mani nella marmellata".
I parenti di un'anziana appena defunta lo accusarono di aver fregato un
sacco di soldi..
Chiamarono anche me in questura come "persona informata sui fatti", e diedi
le informazioni che avevo.
Poi tutto finì in niente, perchè venne fuori che i parenti si erano fregati
i soldi tra di loro, e la banca e il personale non c'entravano niente.
Sono rischi del mestiere...
Mio cugino siciliano (oh, cugino per davvero, mica per scherzo...) l'hanno
torchiato un po' perchè hanno beccato un suo vicino di casa esponente
mafioso. Gli ha dovuto dimostrare che si erano incontrati un paio di volte
per problemi condominiali (pulizia scale, ascensore e simili), e non per
spartirsi proventi di droga o simili.
Quindi, il rischio c'è sempre: o uno si chiude in casa e non si muove, o
sceglie di vivere.
Ricordo un personaggio interpretato da Alberto Sordi, in un film degli anni
'50, che teneva nota precisamente di quello che aveva fatto e dove era a
ogni ora di ogni giorno.
"Così se mi chiedono dove ero il 15 ottobre alle 18.15 glielo posso dire..."
Senza arrivare a questi estremismi, torniamo alla "base" di questo discorso.
E' vero, esistono le operazioni frazionate, i controlli di linea, il
Registro Unico Informatico.
Ma alla base di tutto il discorso è semplice e si riduce in una sola frase:
"Che te ne fai di Xmila euro contanti?".
E gli Xmila possono essere anche solo mille o duemila.
> E il denaro contante è meglio usarlo il meno che mai possibile.
Se c'è la possibilità, che problema c'è a pagare con assegno o con altro
mezzo tracciabile? Perchè devi comprare il televisore da 2000 euro da
Euronics pagando in contanti, visto che se gli fornisci un paio di
documenti ti accettano l'assegno?
Se c'è problema a usare il mezzo tracciabile e non hai niente da nascondere
(che so, vuoi comprarti una moto usata da un privato e quello, ovviamente,
vuole 4500 euro cash), paga per contanti senza inventarti problemi, e tieni
traccia di quello che hai fatto (nel caso particolare, prelevo i soldi,
compro la moto, faccio il passaggio al PRA).
Occhio che, in base alle leggi attuali, se quella moto la paghi 6000 NON
PUOI pagarla cash.
Lo fai lo stesso? Fatti tuoi e suoi ... ma preoccupatevi un po'.
Se c'è problema a usare il mezzo tracciabile proprio perchè hai qualcosa da
nascondere... beh, arrangiati, ma non venire a chiedere qui come fare a NON
farti beccare...! ^__^
Ciao ciao
VL
--
Vinnie_LoncasATtiscaliPUNTOit
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:8c74brFctpU1@mid.individual.net...
> Se c'è la possibilità, che problema c'è a pagare con assegno o con altro
> mezzo tracciabile? Perchè devi comprare il televisore da 2000 euro da
> Euronics pagando in contanti, visto che se gli fornisci un paio di
> documenti ti accettano l'assegno?
Faccio una piccola considerazione giusto per il gusto della polemica.
Partendo sempre dal presupposto che non ci siano problemi di sorta
nell'esporsi, perché non pagare con assegno, o comunque con mezzi
tracciabili, le prestazioni di servizi a cui ricorri e/o acquisti di beni
che concludi?
Ma con lo stesso presupposto, perché non poter pagare con denaro sonante le
stesse prestazioni e/o acquisti, quando il denaro è legittimamente posseduto
e legittimamente guadagnato?
Perché per acchiappare il "lestofante" devo mettere in galera tutti gli
onesti così si evidenzia il disonesto?
Forse non regge molto come esempio ma io devo vivere dietro le sbarre in
modo tale che il ladro possa circolare tranquillo.
Causa incapacità del sistema di acchiappare i ladri facciamo fermare tutti i
cittadini che passeggiano, prima o poi qualcuno incappa nella rete; non si
pensa che il ladro, vista la situazione, fa in modo di transitare altrove.
Cordialità
Gi
> Se c'è la possibilità, che problema c'è a pagare con assegno o con altro
> mezzo tracciabile? Perchè devi comprare il televisore da 2000 euro da
> Euronics pagando in contanti, visto che se gli fornisci un paio di
> documenti ti accettano l'assegno?
Dico la mia da semplice consumatore (e da ignorante[1]): perché si
perde tempo per compilare (o far compilare) scartoffie, perchè si perde
tempo per verificare la copertura dell'assegno e perché - ma qui
c'entra la mia personale paranoia [2] - non mi va di lasciare i miei
dati personali a cani e porci fosse anche solo far vedere e dare tempo
di trascrivere i dati sulla mia carta di identità, men che meno farne
fare una fotocopia.
Non si sa come, non si sa perché, non appena si forniscono i propri
dati a qualcuno, questi per vie diritte o traverse finiscono per cadere
nelle grinfie dei telemarchettari anche quando si è stati ben attenti a
non dare il consenso per la comunicazione a terzi e/o per fini estranei
all'erogazione del servizio.
[1] In tutti i sensi perchè non ricordo cosa mi hanno chiesto l'ultima
volta che ho pagato con assegno del materiale elettrico, ma ci ho perso
dieci minuti buoni.
[1'] I blocchetti degli assegni sono sempre gratuiti? Mi pare che
alcune banche diano il primo gratis e gli altri a pagamento - uno
particolarmente taccagno o pigro potrebbe volersi tenere gli assegni
solo per le occasioni in cui siano strettamente necessari.
[2] Per dire, il mio Firefox ha Adblock, NoScript, Ghostery e Google
Analytics Opt-Out, con script, Java e cookies disabilitati se non per i
siti da me autorizzati :-).
"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:8c74brFctpU1@mid.individual.net...
> Quindi, il rischio c'è sempre: o uno si chiude in casa e non si muove, o
> sceglie di vivere.
E' chiaro che è doveroso distinguere tra operazioni occasionali e non.
Ed anche tra altre cose, a mio parere.
Se un cliente preleva 4500 euro in contanti perchè vuole comprare proprio
"quella" moto ed il venditore vuole essere pagato cash, non vedo problemi
per nessuno.
Se è un amico e lo conosco bene però.
Altrimenti non so tu ma io personalmente vorrei pagarlo in un modo che
sottolinei in maniera inequivocabile la corrispondenza tra l'oggetto ed
il modo in cui io lo pago, ovvero che i soldi glie li sto dando per la
moto e non per altro.
Male non fare, paura non avere sono sante parole ma anche........"fate
furb" (pronunciato con la dieresi sulla U), come si dice qui nella bassa
ma anche da te credo.
> Ma alla base di tutto il discorso è semplice e si riduce in una sola
> frase:
> "Che te ne fai di Xmila euro contanti?".
Per essere un tantino più tecnici, alla base di tutto il discorso c'è il
processo di entrata in relazione.
Ciò che tu, cliente, dichiari "deve" essere coerente con la tua
operatività nei confronti della banca.
Quando questa operatività non lo è, c'è già qualcosa che stona, a
prescindere dalla frequenza e dagli importi, quindi la banca ha il
diritto/dovere di chiedere spiegazioni ed il cliente di darle.
Anche quando il cliente preleva contanti con frequenza eccessiva rispetto
alle sue presunte necessità.
"Peltio" <peltio@twilight.zone> ha scritto nel messaggio
news:3gy7o.197481$9f6.393679@twister1.libero.it...
> [2] Per dire, il mio Firefox ha Adblock, NoScript, Ghostery e Google
> Analytics Opt-Out, con script, Java e cookies disabilitati se non per i
> siti da me autorizzati :-).
Cinquant'anni fa mio nonno, in cascina, teneva la doppietta da caccia
calibro 12 appesa al chiodo dietro l'uscio.
Non che la usasse molto avendo allora già oltre 70 anni ma quelle poche
volte che l'ho vidi impugnarla lo faceva con mano ferma e gesti sicuri.
Accanto ad essa era appesa la cartuccera, il cui cuoio, regolarmente
lubrificato con grasso naturale, consentiva alle cartucce di scivolare
dentro e fuori praticamente da sole :-)
Fumava il toscano al contrario, con la parte accesa in bocca; abitudine
presa in trincea per evitare di beccarsi un ta-pum da un cecchino annoiato
e sopratutto parlava poco, diceva lui, per risparmiare il fiato; gli
sarebbe pur servito un giorno o l'altro :-)
Nell'era di facebook, dove praticamente chiunque sa tutto di tutti, dove
tracciare un IP è praticamente diventato un gioco da bambini e dove se non
stai attento i figli mettono in piazza sui social network le foto di
famiglia, con il papà o la mamma intenti alla grigliata in giardino, è
bello incontrare ancora persone come te.
In materia di soldi però io appartengo alla schiera di quelli che
guadagnandoli onestamente e sopratutto pagando le tasse alla fonte, non
temono proprio nulla, pur stando attenti a chi frequentano :-)
Quindici giorni fa, in tv, la notizia di una coppia scoperta a Milano
dalla gdf, che aveva uno stile di vita e conti in banca decisamente al di
sopra di quanto dichiaravano, ovvero poco più di 5.000 euro all'anno.
Erano volgari evasori.
La mia privacy?
E' un prezzo che pago volentieri.
Saluti
Lucas
"LucaS" <lucaS958@gmail.com>:
>Quindici giorni fa, in tv, la notizia di una coppia scoperta a Milano
>dalla gdf, che aveva uno stile di vita e conti in banca decisamente al di
>sopra di quanto dichiaravano, ovvero poco più di 5.000 euro all'anno.
>Erano volgari evasori.
>La mia privacy?
>E' un prezzo che pago volentieri.
La gran parte degli evasori potrebbero essere facilmente scoperti senza
alcun bisogno che alcuno sacrifichi la riservatezza della propria vita.
Ogni giorno vediamo tutti dimostrazioni palesi di agiatezza economica
che spesso non si riflettono nelle dichiarazioni dei redditi: basterebbe
che i controlli fossero numerosi e fatti in maniera seria. Tutto questo
nulla ha a ch feare con la divulgazione delle proprie azioni personali.
"Francesco "Potortì"" <pot@potorti.it> ha scritto nel messaggio
news:87eie11cej.fsf@tucano.isti.cnr.it...
> Ogni giorno vediamo tutti dimostrazioni palesi di agiatezza economica
> che spesso non si riflettono nelle dichiarazioni dei redditi: basterebbe
> che i controlli fossero numerosi e fatti in maniera seria. Tutto questo
> nulla ha a ch feare con la divulgazione delle proprie azioni personali.
Questo fenomeno di illegalità è molto articolato e complesso.
E' estremamente ingenuo, a mio modesto avviso, pensare che si possa
circoscriverlo solo con controlli numerosi e fatti in maniera seria, per
usare le tue parole.
L'affermazione, inoltre, mi pare una contraddizione in termini.
Forse non già quello che stanno facendo?
Oppure volevi dire controlli numerosi e mirati?
E come potrebbero espletarsi questi controlli, in maniera diversa, senza
monitorare e rilevare ma sopratutto analizzare i flussi finanziari anomali;
quelli che sfuggono ad una tracciatura ?
Purtroppo qui non regge, a mio parere, la teoria lombrosiana
dell'antropologia criminale; evasori fiscali, riciclatori e terroristi non
si riconoscono da determinate caratteristiche fisiche.
Non ce l'hanno scritto in faccia ed inoltre la maggior parte (i meno
fessi), fanno di tutto per passare inosservati.
Poi potremmo fare una grande distinzione tra pesci piccoli, quelli che
molto ingenuamente racchiudono tutti i loro timori e le loro precauzioni
sul limite e la frequenza del maneggio di contante, ignorando quindi come
si articolano effettivamente i processi di controllo (gianos, analisi dei
flussi, indici di anomalia, comportamenti palesementi incoerenti tra ciò
che si dichiara di essere e ciò che invece si fa) ed i pesci grossi,
quelli che invece sanno perfettamente come muoversi, triangolando le
proprie attività illecite tramite canali apparentemente legali e legati ad
attività commerciali internazionali.
Anche se è sempre più dura pure per loro.
Un onesto cittadino, cosa dovrebbe temere?
Dove sta il sacrificio della riservatezza?
Qualcuno gentilmente mi spieghi quali conseguenze avrebbe sul singolo
individuo onesto, questo presunto eccesso di controlli?
E così spaziamo dalle banche alla sociologia che tanto fuori piove a
secchiate; così non ci annoiamo :-)
Saluti
LucaS
"vt75ge" <vt75ge@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:mn.7a137da89bab51b3.83008@fastwebnet.it...
> A casa mia si chiama semplicemente: farsi i ca**i propri.
Eh si, facile e direi anche infantile pretendere l'intervento dello stato,
che non è un'entità astratta ma siamo tutti noi cittadini messi insieme,
solo quando fa comodo.
In Campania si fanno così bene i ca**i propri che non sono nemmeno capaci
di tenersi pulite le strade da soli e deve intervenire lo Stato spendendo
anche i soldi di quei cittadini che invece da anni fanno la raccolta
differenziata.
In compenso il più elevato tasso di reati contro il patrimonio viene
commesso proprio li.
Bisogna smetterla con questa falsa demagogia.
LucaS
> In Campania si fanno così bene i ca**i propri che non sono nemmeno capaci di
> tenersi pulite le strade da soli e deve intervenire lo Stato spendendo
> anche i soldi di quei cittadini che invece da anni fanno la raccolta
> differenziata.
Non vedo il nesso, la strada e i rifiuti sono di tutti, i miei soldi
sono solo miei e i tuoi solo tuoi.
Come li spendiamo devono essere cavoli nostri (un computer, una
lavatrice, da mangiare, una bambola gonfiabile, ecc.) e nessuno deve
giudicare o anche solo pretendere di sapere per cosa mi servono.
Il 15/08/2010 14.46, vt75ge ha scritto:
> LucaS si dichiara responsabile di quanto scritto:
>> In Campania si fanno così bene i ca**i propri che non sono nemmeno
>> capaci di tenersi pulite le strade da soli e deve intervenire lo Stato
>> spendendo anche i soldi di quei cittadini che invece da anni fanno la
>> raccolta differenziata.
> Non vedo il nesso, la strada e i rifiuti sono di tutti, i miei soldi
> sono solo miei e i tuoi solo tuoi.
mi spiace ...ma se usi i miei soldi delle tasse che pago ....ilnesso
iolo vedo ...eccome
Fare i fin+++i col c*lo degli altri.....è troppo facile
> Come li spendiamo devono essere cavoli nostri (un computer, una
> lavatrice, da mangiare, una bambola gonfiabile, ecc.) e nessuno deve
> giudicare o anche solo pretendere di sapere per cosa mi servono.
Infatti nessuno sta a sindacare su come spendi i tuoi soldi.
Ovviamente, se sono spesi lecitamente...
Se uno li spende per fare strozzinaggio, o per fare compravendita di droga o
di armi, penso che nessuno si scandalizzerà quando risaliranno a lui anche
in base alle analisi dei suoi movimenti bancari....
E il "sentire comune" dovrebbe essere soddisfatto anche quando, con questi
controlli, si riesce a beccare il solito furbo che non paga le tasse.
Spero che prima o poi riusciremo tutti a considerare questi "furbi" come
"ladri"...
Quello che chiede *lo stato* (e quindi, collettivamente, tutti noi) è solo
la tracciabilità.
Che vuol dire solo avere la possibilità, un domani, di sapere a chi hai
dato i tuoi soldi.
"Avere la possibilità" di fare qualcosa non vuol dire necessariamente farla.
Nel caso specifico: tu oggi fai un bonifico a qualcuno: quel movimento
resterà registrato per almeno dieci anni.
Parlando terra terra: a meno che tu non sia un politico, un intrallazzone, o
uno che ha qualcosa da nascondere, a chi vuoi che gliene freghi qualcosa di
quello che fai?
Anzi, meglio: *tra coloro che hanno la possibilità di sapere*, a chi vuoi
che gliene freghi qualcosa?
Non è che la notizia che tu hai fatto un bonifico a Tizio o a Caio sia di
dominio pubblico, anzi... per poter investigare sui fatti di qualcuno
occorrono atti, carte da bollo e firme di magistrati in quantità.
Stai tranquillo, quindi, che al tuo vicino impiccione nessuno dirà mai
niente...
Il buon Orwell, nel suo "1984", immaginava una società in cui tutti erano
controllati in tempo reale.
E qui sorgeva la più grossa contraddizione della sua teoria: per controllare
tutti, occorre metà della popolazione che controlli l'altra metà; e chi
controlla la metà costituita dai controllori?
Ciao ciao
VL
--
Vinnie_LoncasATtiscaliPUNTOit
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
> mi spiace ...ma se usi i miei soldi delle tasse che pago ....ilnesso iolo
> vedo ...eccome
> Fare i fin+++i col c*lo degli altri.....è troppo facile
Se permetti, i *miei* soldi guadagnati con il *mio* lavoro al netto
delle tasse che il *mio* datore di lavoro trattiene e con l'iva che
*io* pago una volta comprato il "bene" necessario ci faccio quello che
voglio.
Vinicio Loncagni si dichiara responsabile di quanto scritto:
> Quello che chiede *lo stato* (e quindi, collettivamente, tutti noi) è solo
> la tracciabilità.
> Che vuol dire solo avere la possibilità, un domani, di sapere a chi hai
> dato i tuoi soldi.
Benissimo, ecco la ricevuta del computer, della lavatrice, del frigo,
ecc..
Basta?
Mi devo presentare accompagnato dai genitori?
Da un commercialista?
Da un avvocato?
> "Avere la possibilità" di fare qualcosa non vuol dire necessariamente farla.
Invece si presume che siamo tutti grandi evasori visto che ci vogliono
controllare a prescindere.
Facciamo un po' due conti puramente teorici: guadagno x euro lordi al
mese, il mio datore mi accredita lo stipendio al netto delle varie
trattenute, faccio la dichiarazione dei redditi e pago le tasse.
Alla fine si presume che, quello che mi rimane, siano soldi puliti.
Dopo tutto questo macello perchè cavolo non posso spendere quel poco
che mi rimane come e quando voglio, senza rendere ancora conto a
qualcuno?
Non sono forse già stato bersaglio di sguardi indiscreti da quando
ancora quei soldi dovevano diventare miei?
> Il buon Orwell, nel suo "1984", immaginava una società in cui tutti erano
> controllati in tempo reale.
> E qui sorgeva la più grossa contraddizione della sua teoria: per controllare
> tutti, occorre metà della popolazione che controlli l'altra metà; e chi
> controlla la metà costituita dai controllori?
Io la vedo più netta: ci sono i controllori e i controllati.
Chi controlla fa quello che vuole, chi viene controllato no.
"Gi_pll" <cippa@lippa.it> ha scritto nel messaggio
news:8cq9voFkkqU1@mid.individual.net...
> E ma codesta è retorica!!
> Basta osservare come funziona in un certo paese dell?Europa!! :-((
La retorica è un po come il male, con un pizzico di immaginazione possiamo
vederlo ovunque.
Lavorando in banca, Vinicio parla di cose concrete, che conosce molto bene.
La società attuale, per come è organizzata e grazie alla moderna tecnologia,
offre mille opportunità per riciclare denaro.
Tra i tanti, ad esempio, l'utilizzo anomalo del pos.
Un negoziante al dettaglio, non può avere transazioni di importo elevato,
non coerenti con i prezzi della merce che vende.
In questo caso, l'analisi dei flussi di transazioni è determinante per
comprendere un eventuale fenomeno di riciclaggio.
Ma a me, cittadino onesto, non me ne può fregare di meno se vado a
comprare qualcosa in quel negozio pagando con una carta e la mia
transazione, registrata e conservata nel tempo, viene analizzata mesi od
anni dopo, insieme alle altre, per smascherare una possibile attività
illecita.
A chi caspita può interessare la taglia delle mie mutande?
:-)
Saluti
LucaS
"LucaS" <lucaS958@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4c681a2e$0$12128$4fafbaef@reader4.news.tin.it ...
> La retorica è un po come il male, con un pizzico di immaginazione
> possiamo vederlo ovunque.
Intendevo solamente evidenziare la maestria, molto diffusa nel nostro paese,
nell'arte di fare i controllori di se stessi; ovviamente autorizzati e
legalizzati da tanto di timbri e carte da bollo.
Buona serata
Gi
--
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente:
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo.
"Gi_pll" <cippa@lippa.it> ha scritto nel messaggio
news:8cqpf6FitqU1@mid.individual.net...
> Intendevo solamente evidenziare la maestria, molto diffusa nel nostro
> paese, nell'arte di fare i controllori di se stessi; ovviamente
> autorizzati e legalizzati da tanto di timbri e carte da bollo.
Certamente succede, come è successo ovunque nel passato e succederà ovunque
nel futuro.
Resta il fatto, per dirla serenamente, che una normativa stringente sulla
circolazione del contante nonchè sulla tracciabilità dei movimenti
finanziari l'hanno recepita praticamente ovunque e nessuno, in quei paesi,
si scandalizza.
Da 80 anni in america hanno imparato che la criminalità organizzata si
combatte con le verifiche fiscali.
Da noi stiamo vedendo qualche cosa solo oggi, con ingenti patrimoni
confiscati alla delinquenza.
In francia la carta di credito la usi dal tabaccaio. Non solo oggi ma
quasi vent'anni fa.
Siamo seri, movimentare cifre consistenti in contanti, a chi serve?
In una scala da 1 a 10 il gradino più basso è, come minimo, quello degli
evasori.
Siamo disposti a tollerare che possano continuare a fare il loro beneamati
ca**i senza che nessuno gli renda la vita un po difficile?
Io personalmente no.
Saluti
LucaS
> Dopo tutto questo macello perchè cavolo non posso spendere quel poco
> che mi rimane come e quando voglio, senza rendere ancora conto a
> qualcuno?
Mi pare di aver già scritto che nessuno entra *nel merito* di come spendi
quei soldi.
Ma ci deve essere sempre un certo rapporto entrate-uscite.
I celebri "flussi" di denaro citati da LucaS.
> Benissimo, ecco la ricevuta del computer, della lavatrice, del frigo,
> ecc..
Se però risulta che compri tre computer alla settimana, o tredici lavatrici
tutte insieme, o simili ... permetti che la cosa potrebbe dar adito a
qualche sospetto?
I limiti imposti dalla legge sono per importi (5000 euro) che una persona
normale non spende tutti i giorni.
Il discorso è che a "sporcare" i soldi puliti ci vuole poco.
Ma poi, una volta sporchi e tanti, occorre pure spenderli.
Favoletta, campata per aria e volutamente semplicistica... ma non troppo.
Hai tuo cuggino che fa il grossista di droga.
Vai da lui con i tuoi cinquemila euro "puliti", quelli su cui hai
pagato le tasse, ti compri una partita di qualcosa, e la rivendi al
dettaglio a trentamila.
E via così un po' di volte.
Ovviamente, la roba al dettaglio mica te la fai pagare con assegno o
bonifico...
E quindi ti ritrovi con tanti bei soldi contanti.
"Chebello, mi compro la Ferrari".
Solo che non puoi comprarti la Ferrari dando al ferrari-vendolo duecentomila
euro cash, perchè quello sa che gli controllano tutto e non vuole andare nei
casini per piazzare una macchina in più.
Allora, la compri usata (così magari la puoi anche prendere più grossa), e
convinci il privato che te la vende ad accettare i soldi contanti, anche se
non si può.
Quello li prende, è pirla, e va subito a versarseli in banca.
In banca dicono "Ma dove li ha trovati questo tutti 'sti soldi contanti",
segnalano l'operazione sospetta, e, un'indagine tira l'altra, arrivano a te.
Oppure, qualcuno nota (più "in automatico" di quanto si pensi...) che tu che
fai l'impiegato da milleottocento euro al mese ma hai intestata una macchina
da duecentomila euro.
Oppure che ce l'ha intestata tua zia pensionata (ah, allora volevi pure fare
il furbo...)
Fanno altre analisi, e poi ti vengono a chiedere: "Scusi, dove li ha trovati
quei soldi?".
Ovviamente, puoi provare a dimostrare che sono dieci anni che mangi pane e
cipolla e che abiti in un garage senza riscaldamento, e tutto per mettere da
parte i soldi per la Ferrari.
O magari dimostri che è morto tuo prozio ricco in America e ti ha lasciato
l'eredità.
Oppure ... che gli racconti?
Ciao ciao
VL
--
Vinnie_LoncasATtiscaliPUNTOit
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
"LucaS" <lucaS958@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4c6835d0$0$31371$4fafbaef@reader1.news.tin.it ...
> Siamo disposti a tollerare che possano continuare a fare il loro beneamati
> ca**i senza che nessuno gli renda la vita un po difficile?
> Io personalmente no.
Mi sorge il dubbio, finalmente eh, di aver dato l'impressione di essere
contrario alla tracciabilità, ecc. ecc.
Per quanto mi riguarda i contanti potrebbero anche essere banditi dall'uso
comune; perfino il giornale, se l'edicolante fosse adeguatamente attrezzato,
pagherei con la carta di credito.
Certo, se penso a mia suocera che ancora litiga con l'Euro o a certe persone
che conosco, anche di mezza età, che si trovano in difficoltà perfino a far
benzina in automatico e pur possedendo una carta di credito da più di un
decennio, non l'hanno mai usata...
Gi
--
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente:
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo.
"Gi_pll" <cippa@lippa.it> ha scritto nel messaggio
news:8cqrrbF1gkU1@mid.individual.net...
> Per quanto mi riguarda i contanti potrebbero anche essere banditi dall'uso
> comune; perfino il giornale, se l'edicolante fosse adeguatamente
> attrezzato, pagherei con la carta di credito.
Premesso che non traspare nulla che tu paventi.
Stiamo parlando di un problema importante ne più ne meno che se fossimo
seduti al bar davanti ad una tazza di caffè.
Mi preoccuperei se tutti qui la pensassimo allo stesso modo e meno male che
non è così.
Ciò che vorrei evidenziare è che il problema non riguarda le piccole
operazioni ma i comportamenti.
Compresi quelli spesso ingenui, per distrarre l'attenzione e che invece
l'attirano ancor di più.
E ciò che sfugge ai più è che l'importo è poco significativo se, ad
esempio, è occasionale e chiaramente giustificato da una adeguata conoscenza
del cliente.
Non è che si segnala pedissequamente, qualsiasi cliente che versa in conto
5.000 euro in contanti e nemmeno se li preleva.
Il problema, ovviamente, non riguarda ne tua suocera e nemmeno il lavoratore
dipendente.
Ma se un pensionato da 1.000 euro al mese fa tanti assegni a persone
fisiche, ben al di la di quello che farebbe normalmente qualsiasi
pensionato, compresa tua suocera, merita un attimo di attenzione.
Un giorno la sua banca, nella persona di ...... (la responsabilità è
soggettiva) potrebbe trovarsi a dover spiegare il perchè non ha
approfondito ed eventualmente segnalato.
A me lo impone la legge ma personalmente credo anche sia una cosa giusta.
Ciao
LucaS
"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:8cqr3pFsomU1@mid.individual.net...
> Oppure ... che gli racconti?
Vincita alla roulette, è un classico del riciclaggio di piccolo cabotaggio.
Ci vanno in gruppo, per non attrarre l'attenzione.
Alcuni comprano fiches da giocare poi le passano agli altri che simulano
delle vincite e poi vanno, magari dopo ore, ad incassarle.
Una precauzione da manuale, per gli intermediari, è quella di stare attenti
agli assegni emessi dai casinò e sopratutto a chi li versa.
Come hai ben evidenziato nel tuo post, l'onesto lavoratore dipendente
sbaglia a sentirsi primo attore perchè lui non lo è mai, salvo quando deve
pagare le tasse che gli trattengono alla fonte ;-)
Buona notte
LucaS
Il 15/08/2010 17.51, vt75ge ha scritto:
> marco si dichiara responsabile di quanto scritto:
>> mi spiace ...ma se usi i miei soldi delle tasse che pago ....ilnesso
>> iolo vedo ...eccome
>> Fare i fin+++i col c*lo degli altri.....è troppo facile
> Se permetti, i *miei* soldi guadagnati con il *mio* lavoro al netto
> delle tasse che il *mio* datore di lavoro trattiene e con l'iva che *io*
> pago una volta comprato il "bene" necessario ci faccio quello che voglio.
mi riferivo al nesso che non vedevi con la spazzatura di Napoli
Se usano i miei soldi il nesso c'è e come ...dei tuoi non me ne frega nulla
pot@potorti.it (Francesco Potortì):
>"LucaS" <lucaS958@gmail.com>:
>>Quindici giorni fa, in tv, la notizia di una coppia scoperta a Milano
>>dalla gdf, che aveva uno stile di vita e conti in banca decisamente al di
>>sopra di quanto dichiaravano, ovvero poco più di 5.000 euro all'anno.
>>Erano volgari evasori.
>>La mia privacy?
>>E' un prezzo che pago volentieri.
>La gran parte degli evasori potrebbero essere facilmente scoperti senza
>alcun bisogno che alcuno sacrifichi la riservatezza della propria vita.
Premesso che non trovo che porre dei limiti di qualche migliaio di euri
alle transazioni in contanti violi la riservatezza di chicchessia,
volevo dire due cose:
"Francesco "Potortì"" <pot@potorti.it> ha scritto nel messaggio
news:8762za1ol1.fsf@tucano.isti.cnr.it...
> Ricordi il detto di Franklin sulla sicurezza
> e la libertà? La riservatezza è un pezzo importante di libertà
Conosci le sue opere?
Io discretamente bene e se vuoi ne parliamo.
Non so tuttavia se questo è il posto adatto per farlo :-)
Per comprendere il "suo" concetto di riservatezza sarebbe opportuno
ricordarsi che Franklin era prima di tutto un massone.
Non è il caso di citarlo a sproposito ne di presentarlo qui come un
filosofo, che non lo era affatto.
Se proprio vogliamo buttarla in filosofia meglio citare Machiavelli od
Aristotele, che a differenza di Franklin si studiano nei licei e nelle
università e su questi temi hanno scritto libri, non elargito chiacchiere.
La mia riservatezza è nel mio animo, nei miei pensieri e nelle mie idee,
dove nessuno entra tranne me.
Lascio agli altri l'esercizio di giudicarmi su tutto il resto.
Però, perdona la franchezza ma tu, degli evasori, cosa ne sai?
Ne parli ma non ce l'hai ancora spiegato :-)
Io lavoro da quasi 32 anni e Vinicio solo da qualche anno in meno di me, a
stretto contatto con i problemi di cui parliamo e le normative che li
regolano.
Siamo qui per confrontarci, non per discutere su delle banalità.
Le persone che hanno uno stile di vita elevato non sono tutti dei
delinquenti e sopratutto, coloro che lo sono, non son così imbecilli da
farlo vedere a tutti.
Che il sistema dal 2007 funziona, in Italia come nel resto d'Europa, magari
male, magari perfettibile ma funziona, non lo dico io ma i dati.
Se proprio vogliamo trovargli dei difetti sarebbe interessante leggere delle
argomentazioni circostanziate ed oggettivamente razionali.
Dire che lo Stato e le funzioni di polizia possono facilmente individuare
evasori, riciclatori, terroristi, senza spiegare come, lascia il tempo che
trova quindi inutile discuterne.
Saluti
LucaS
"LucaS" <lucaS958@gmail.com>:
>> Ricordi il detto di Franklin sulla sicurezza
>> e la libertÃ*? La riservatezza è un pezzo importante di libertÃ*
>Conosci le sue opere?
No, conosco quella frase e solo a quella mi riferivo.
>Non è il caso di citarlo a sproposito ne di presentarlo qui come un
>filosofo, che non lo era affatto.
e facevo notare come la riservatezza sia un pezzo di libertÃ*. In cosa
non sei d'accordo con me?
>Però, perdona la franchezza ma tu, degli evasori, cosa ne sai?
>Ne parli ma non ce l'hai ancora spiegato :-)
Non mi pare di parlar tanto, dopotutto
Tornando al merito della discussione, so poco, ma vedo quel che vedono
tutti. E vedo che nonostante io rientri ufficialmente nel 5% della
popolazione con maggior reddito, attorno a me ci sono evidenti
manifestazioni di benessere maggiori del mio, in numero ben maggiore del
5% della popolazione. E ribadisco *evidenti*, cioè che vedono tutti, e
che mi sembra non abbiano bisogno di sofisticati meccanismi di indagine
per essere individuate. Tutto qui.
>Io lavoro da quasi 32 anni e Vinicio solo da qualche anno in meno di me, a
>stretto contatto con i problemi di cui parliamo e le normative che li
>regolano.
E le vostre testimonianze sono molto interessanti.
>Siamo qui per confrontarci, non per discutere su delle banalitÃ*.
Il fatto è che quel che a me pare banale a te sembra discutibile.
>Che il sistema dal 2007 funziona, in Italia come nel resto d'Europa, magari
>male, magari perfettibile ma funziona, non lo dico io ma i dati.
Pur nella mia ignoranza, mi sembra chiaro che tracciare i flussi di
denaro sia uno strumento importante. E ritengo, come ho giÃ* detto, che
porre dei limiti di qualche migliaio di euri alle transazioni in
contanti non violi la riservatezza di chicchessia. Non è su questo che
intendevo puntualizzare.
>Se proprio vogliamo trovargli dei difetti sarebbe interessante leggere delle
>argomentazioni circostanziate ed oggettivamente razionali.
Io non trovo dei difetti. Credo che tu non abbia letto l'inizio del mio
post.
>Dire che lo Stato e le funzioni di polizia possono facilmente individuare
>evasori, riciclatori, terroristi, senza spiegare come, lascia il tempo che
>trova quindi inutile discuterne.
Concordo, ma che c'entra? Io ho detto che «l'individuazione delle
persone che hanno uno stile di vita elevato è relativamente facile e non
necessita di strumenti sofisticati». In cosa non concordi?
Webank, prelievo contanti, possono farlo?
tecatico: Webank per erogare contanti presso le filiali del
proprio gruppo BPM chiede una prenotazione online in cui
indicare ora, filiale e numero assegno che si compilerà
per ricevere i contanti.
Ieri...
Banche
14
05-12-2008 23.28.25
oltre 12500 euro in contanti
itterox@hotmail.it: Salve,
la normativa che viene di effettuare pagamenti in contanti per cifre
consistenti (12500 euro?) si applica anche in caso di un rimborso
degli anticipi fatti dall'amministratore nei...
Fisco e Tasse
1
30-05-2007 13.29.45
[OT] limite prelievo contanti ?
Gio: Scusate, sapete se ci sono limiti alle somme liquide che posso prelevare in
banca (intendo dire dal cassiere, e senza armi :-))
Cioe' posso prelevare dal mio conto 100,000 euro o c'e' qualche norma...
Borsa
8
16-02-2006 15.56.40
Prelievo contanti a mezzo lettera
Philippus: Secondo voi sarebbe possibile dare alla banca una disposizione di pagamento
per contanti a favore di un terzo a mezzo lettera invece che con un assegno?
Tanto per capirci: una lettera con...
Prelievo contanti oltre 5.000 Euro... 
23-07-2010, 14.05.33
Sponsored links 
Modalità lineare
