Buon giorno a tutti.
Seguo questo gruppo da diverso tempo, e devo dire che particolarmente lo
studio dei messaggi già postati mi è stato di buon aiuto per la mia
attività.
Lavoro in banca, servizio di cassa.
Chiedo il parere di esperti di tecnica bancaria, di leggi e di
regolamenti, e quindi mi rivolgo in particolare a (in ordine alfabetico)
Giovanni Cenati, Vinicio Loncagni, Lucas, Maxmax e Sparrow. Certamente
ogni altro intervento potrà essere gradito e illuminante.
Il fatto è questo.
Un cliente, concessionario di automobili, ovviamente esegue versamenti di
importo molto cospicuo (vende auto, non caramelle!).
Purtroppo, ci è scappato un assegno da 15000 euro di quelli vecchi, senza
il NT stampato, senza NT scritto o timbrato.
Si trattava di assegno postale.
Ammetto di non essermene accorta, così come non se ne è accorta
l'impiegata che ha girato l'assegno (ha i poteri di firma esclusivamente
per questa operazione) e non se ne era accorto colui che aveva emesso
l'assegno.
Dopo circa due mesi è arrivata una multa di circa 500 euro al cliente che
aveva tratto l'assegno, poi un'altra dello stesso importo all'impiegata
che lo aveva girato. Ecco, all'impiegata in proprio, nome e cognome, non
alla società che in quel momento rappresentava.
Ovviamente, entrambi incazzatissimi.
Me ne frega abbastanza poco, se non niente, del cliente della posta
(almeno si sceglierà una banca vera e non "bastarda dentro", come ho
letto in un illuminante post sull'argomento di Vinicio Loncagni), ma mi
dispiace veramente per l'impiegata della concessionaria, che sarà
costretta a pagare di tasca propria.
Per ora, non è arrivata alcuna segnalazione di nessun tipo nè a me nè alla
mia banca. Mi devo aspettare qualcosa?
A quanto ho capito, a norma di legge dovrei essere stata io a fare la
prima segnalazione di violazione alla norma sull'antiriciclaggio.
Il non averlo fatto, mi porterà qualche conseguenza, sia dal punto di
vista pecuniario (e vabbè...) che da quello lavorativo (richiami,
sospensione e compagnia bella?)
Non ho difficoltà ad ammetterlo, se me ne fossi accorta ci avrei messo io
quello schifo di timbro, e buonanotte ai suonatori.
L'operato delle poste mi sembra eccessivamente zelante e contrario anche
agli interessi del proprio cliente, che evidentemente aveva solo commesso
una dimenticanza, visto che non è che si compri una macchina alla
settimana.
Qualcuno mi può dare qualche parere?
Grazie a tutti.
"Maura A." <scusatenograzie@libera.it> ha scritto nel messaggio
news:hqc38k$m4t$1@news.newsland.it...
> Il non averlo fatto, mi porterà qualche conseguenza, sia dal punto di
> vista pecuniario (e vabbè...) che da quello lavorativo (richiami,
> sospensione e compagnia bella?)
Non esageriamo.
Il provvedimento disciplinare ha senso, secondo me, nella misura in cui il
coinvolgimento del dipendente è di palese acquiescenza nei confronti di
chi infrange la norma, con comportamenti che mettono a repentaglio anche
l'immagine della banca e ci sarebbero poi ancora delle eccezioni da
discutere.
Faccio un esempio per rendere meglio l'idea a chi ci legge, giacchè presumo
tu sappia perfettamente di cosa parliamo.
Hai un cliente che abitualmente, un paio di volte al mese, viene nella tua
agenzia, accede alla cassetta di sicurezza e subito dopo viene in cassa a
fare versamento di denaro contante. Nessuno lo segnala?
Oppure il dipendente della pubblica amministrazione che periodicamente versa
in conto delle cifre che non sono coerenti con la sua attività. Nessuno lo
rileva?
Ancora raramente purtroppo e questi si che sarebbero casi da provvedimento
disciplinare.
Ma questo è un discorso di cultura oltre che di responsabilità soggettive ed
il dipendente vive spesso situazioni dove la paura prevale.
Fare il cassiere a Napoli, piuttosto che a Reggio Calabria non è
esattamente come farlo a Verbania :-)
E qui mi riallaccio al discorso dell'adeguata verifica della clientela di
cui parlavo in altro post.
Nessuno oggi può pensare, alla luce della normativa in vigore, che la banca
non abbia il diritto di chiedere al soggetto che vuole intrattenere un
rapporto continuativo tutte le informazioni che ritiene opportune ai fini di
garantire la corretta operatività.
E questo ha il diritto di farlo prima e nella prosecuzione del rapporto.
Decidere poi di non instaurarlo proprio, rifiutando l'apertura del conto,
oppure di interromperlo quando ritiene.
Ce ne corre rispetto al caso che hai riportato, dove è evidente, secondo
me, la buona fede di tutti gli attori coinvolti, compresa la tua.
Ai miei colleghi io dico sempre che sbaglia chi lavora.
Stai certa che da qui ai prossimi 40 anni non ti capiterà più :-)
Un cordiale saluto
Lucas
Tratto dal messaggio hqc38k$m4t$1@news.newsland.it di Maura A.:
> almeno si sceglierà una banca vera e non "bastarda dentro", come ho
> letto in un illuminante post sull'argomento di Vinicio Loncagni
Ormai sono vecchio, e ho scritto tante corbellerie sul web che molte
ormai me le sono dimenticate ...
Sicuramente hai letto questa: http://tinyurl.com/y4a6r96
(link sano giù in fondo...).
Ecco, con il "senno di poi", non garantisco l'assoluta veridicità di questa
mia frase:
""""""
I giudici andranno a chiedere alla banca versante: "Perchè non mi avete
segnalato l'irregolarità? Ora la multa la pagate pure voi".
""""""""
Il caso che ipotizzavo era appunto ipotetico, non mi era mai capitato "dal
vero". Ecco, ora sul "vero" ci siamo.
*Ora* mi vengono dubbi sulla multa da far pagare *anche* alla banca
che non ha segnalato l'illecito...
Qualcuno più "dentro" le leggi ha qualche elemento per confermare o per
contraddire?
In ogni caso, ritengo che la tua banca potrebbe "farti storie" solo
*oralmente* e dal punto di vista commerciale, perchè l'ottimo cliente, il
venditore di auto, potrebbe in qualche modo lamentarsi e quindi intiepidire
i rapporti.
Ma mettere per iscritto un simile richiamo vorrebbe dire "Ti sei dimenticata
di modificare arbitrariamente un titolo di credito in bianco, contribuendo
in questo modo ad occultare un illecito...".
Oppure "Ti sei dimenticata di denunciare e far pagare una salata multa ad un
ottimo cliente".
Ho molti dubbi che questo possa accadere ...
Infine, solo un "bravo!" alla Posta ...
Loro si che sono attenti alle leggi!
"Maura A." <scusatenograzie@libera.it> ha scritto nel messaggio
news:hqc38k$m4t$1@news.newsland.it...
> Ammetto di non essermene accorta, così come non se ne è accorta
> l'impiegata che ha girato l'assegno (ha i poteri di firma esclusivamente
> per questa operazione) e non se ne era accorto colui che aveva emesso
> l'assegno.
Quindi violazione art. 49 comma 5 d.lgs. 231/07, sanzione dall'1 per cento
al 40 per cento dell'importo trasferito.
> Per ora, non è arrivata alcuna segnalazione di nessun tipo nè a me nè alla
> mia banca. Mi devo aspettare qualcosa ?
Sì. art. 51 stesso d.lgs.
2. In caso di infrazioni riguardanti assegni bancari, assegni circolari,
libretti al portatore o titoli similari, la comunicazione deve essere
effettuata dalla banca o da Poste Italiane S.p.A. che li accetta in
versamento e dalla banca o da Poste Italiane S.p.A. che ne effettua
l'estinzione salvo che il soggetto tenuto alla comunicazione abbia certezza
che la stessa è stata già effettuata dall'altro soggetto obbligato.
La sanzione è dal 3 percento al 30 per cento dell'operazione.
Difficile per la banca che ha accettato in versamento l'assegno sostenere
che sapeva con certezza che la comunicazione era già stata effettuata da
Poste Italiane.
> Il non averlo fatto, mi porterà qualche conseguenza, sia dal punto di
> vista pecuniario (e vabbè...) che da quello lavorativo (richiami,
> sospensione e compagnia bella?)
Sei solo tu la responsabile dell'omessa segnalazione ? Non ci sono ulteriori
livelli di controllo sugli assegni ?
In genere comunque la sanzione arriva alla banca, difficile anche se
possibile che ci siano conseguenze sull'operatore a meno che non ci siano
stati comportamenti negligenti reiterati od altro.
> Non ho difficoltà ad ammetterlo, se me ne fossi accorta ci avrei messo io
> quello schifo di timbro, e buonanotte ai suonatori.
Però non sarebbe stato un comportamento lecito.
> L'operato delle poste mi sembra eccessivamente zelante e contrario anche
> agli interessi del proprio cliente
Però conforme al comportamento richiesto dalla legge.
"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:82ui8dFejjU1@mid.individual.net...
> Infine, solo un "bravo!" alla Posta ...
> Loro si che sono attenti alle leggi!
Sarebbe stato lo stesso per una banca.
Il trattario non ha scelta dato che non sa con certezza quello che ha fatto
la banca negoziatrice. Se non segnala ma la banca negoziatrice ha segnalato
si prende la sanzione.
Tratto dal messaggio 4bca1fc9$0$1125$4fafbaef@reader3.news.tin.it di Max
max:
> Il trattario non ha scelta dato che non sa con certezza quello che ha
> fatto la banca negoziatrice. Se non segnala ma la banca negoziatrice ha
> segnalato si prende la sanzione.
Infatti, se vai a vedere il post "Bastardidentro" che avevo linkato http://tinyurl.com/y4a6r96
esprimevo proprio questo obbligo.
Devo solo fare alcune considerazioni.
D'accordo, la legge è legge, non si ammette ignoranza, eccetera.
Ma potrei capire se *veramente* ci fosse stato un passaggio di soldi
certificato e irregolare.
Cioè, se l'assegno da 12501 riportasse altre girate oltre alla prima.
In questo caso non c'è stata alcuna infrazione, perchè i soldi sono passati
da A a B, e basta.
Sono passati tra due sole persone, presente o no che fosse il timbro NT, e
il pasaggio è stato eseguito presso un operatore finanziario abilitato.
Sicuramente è come ha scritto Lucas:
> ... è evidente, secondo me, la buona fede di tutti gli attori coinvolti
Anche perchè, se avessero voluto "farla sporca", ci sarebbe stato il
pagamento in contanti, e l'eventuale versamento sarebbe stato eseguito in
almeno due "tranches" separate...
Nella mia esperienza, mi sono capitati assegni oltre i 12500 senza timbro
NT, già negoziati.
Sia nella parte di banca negoziatrice (come nel caso in oggetto) che in
quella di banca trassata.
> Sarebbe stato lo stesso per una banca.
Vero, ma sarà un caso che *finora* (magari poi domani mi succede...) tutte
le volte ci siamo "messi d'accordo" con la corrispondente, pur contro ogni
legge e contro ogni regolamento.
Se mi capita l'assegno da versare, il timbro ce lo metto io, o faccio
scrivere NT al cliente.
Proprio come sugli assegni ci metto (o ci faccio mettere) piazza e data
quando non ci sono.
Anche se un "corso interattivo" di ABI sull'antiriciclaggio faceva proprio
vedere la figura del cassiere bastardodentro che zitto zitto negoziava
l'assegno, come nulla fosse pur essendosene accorto, e faceva partire la
segnalazione.
Quelle rare volte che l'assegno è "passato", ci ha sempre telefonato la
banca trassata, per la serie "I fondi ci sono ma l'assegno non ha il timbro
NT; voi lo richiamate, noi ve lo rimandiamo, metteteci il timbro e
rinegoziatelo".
E così abbiamo fatto a nostra volta.
Addirittura, in un paio di casi quando la negoziatrice era agenzia della
stessa banca, si è messo il timbro "dopo", essendosi accertati che
dall'altra parte non ci fosse qualche zelantone che già aveva fatto la
frittata ...
"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:82vq6bFl9iU1@mid.individual.net...
> In questo caso non c'è stata alcuna infrazione, perchè i soldi sono
> passati
> da A a B, e basta.
Il fatto è che viene considerato un illecito di "pericolo" (a prescindere
dal "danno"), quindi l'infrazione non solo c'è ma è quella che vuole colpire
la legge.
Poi si può discutere sulla valenza deterrente di tutto ciò e della mancanza
di ulteriori esimenti ma mi sembra ormai assodato che il ladro di polli
finisce in galera ed il finanziere truffatore gira a piede libero ...
> Quelle rare volte che l'assegno è "passato", ci ha sempre telefonato la
> banca trassata, per la serie "I fondi ci sono ma l'assegno non ha il
> timbro
> NT; voi lo richiamate, noi ve lo rimandiamo, metteteci il timbro e
> rinegoziatelo".
> E così abbiamo fatto a nostra volta.
Con rischi elevatissimi (si potrebbe sconfinare nel penale), molto meglio
pagare la sanzione amministrativa.
Che poi ciò sia assurdo siamo d'accordo ma la soluzione è nello scrivere
bene (e dal nostro lato pretendere che sia scritta bene) la norma di legge
(e quindi prevedendo il caso non "dannoso" come esimente) non di violarla
platealmente.
"Max max" <maxmax@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:4bcad0fd$0$821$4fafbaef@reader5.news.tin.it.. .
> Il fatto è che viene considerato un illecito di "pericolo" (a prescindere
> dal "danno"), quindi l'infrazione non solo c'è ma è quella che vuole
> colpire la legge.
Caro Max è sempre un piacere leggerti e non lo scrivo per piaggeria.
In senso astratto certamente si ma non dimentichiamo che colui che irroga
le sanzioni sa perfettamente fino a dove può ragionevolmente arrivare prima
di scatenare dei ricorsi autopunitivi.
Tutti gli altri discutono invece come noi, sul sesso degli angeli :-)
Lo spirito della legge, correggimi se sbaglio, è sostanzialmente quello di
tracciare i flussi finanziari al fine di renderli identificabili, anche a
distanza di anni, che sono poi le tempistiche, purtroppo, lungo le quali si
muove la nostra prodigiosa giustizia.
Mi pare che nel caso in esame non si possa nemmeno evidenziare l'elemento
psicologico dell'infrazione nel senso che neanche a cercarla con il classico
lanternino, si rileva traccia di dolo.
Acquisto un'autovettura e stacco un assegno.
Il concessionario corre di corsa ad incassarlo, anche perchè sa
perfettamente che prima di intestarmi l'autovettura deve esser certo che
l'assegno verrà pagato.
Chiuso rapidamente il cerchio (il flusso finanziario è perfettamente
tracciato) ci si accorge dell'irregolarità e parte la segnalazione (nel
dubbio Bancoposta la fa perchè probabilmente l'avranno fatta pure quegli
altri e giustamente non vuole restare col cerino in mano).
Stranamente la sanzione arriva solo a chi ha emesso l'assegno ed a chi l'ha
girato per l'incasso.
Mi pare uno di quei casi dove la norma, come tante altre presenti nel nostro
ordinamento è scritta male e funzionale ad ingrassare le casse dell'erario.
Sono ben altri, a mio avviso, i punti d'attenzione sull'antiriciclaggio e da
addetto ai lavori, potrei farne un lungo elenco.
L'analogia con altre leggi il cui spirito iniziale, ancorchè scritte bene,
è stato praticamente stravolto da coloro che hanno il compito di applicarle,
sorge quasi spontanea e la parola "riciclaggio" , come "armi" daltronde,
assume ormai un significato profondamente freudiano per molti bravi ed
onesti cittadini.
Quelli cattivi sanno perfettamente come muoversi :-)
Un cordiale saluto
Lucas
"LucaS" <lucaS958@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4bcb008b$0$815$4fafbaef@reader5.news.tin.it.. .
>colui che irroga le sanzioni sa perfettamente fino a dove può
ragionevolmente arrivare ...
Ho visto un paio di casi, in passato con la vecchia normativa, in cui la
sanzione era stata irrogata al traente dell'assegno di cui era beneficiario
e dallo stesso negoziato presso altra banca
> Mi pare che nel caso in esame non si possa nemmeno evidenziare l'elemento
> psicologico dell'infrazione ...
E' un illecito amministrativo, non occorre il dolo. Ma in questo caso
risulta anche dai lavori preparatori che il legislatore ha considerato
punibile il solo fatto dell'emissione di un assegno libero oltre il limite,
a prescindere dalle successive vicende di circolazione.
Condivido le critiche ma andrebbe cambiata la norma (ed il legislatore
> Mi pare uno di quei casi dove la norma, come tante altre presenti nel
> nostro ordinamento è scritta male e funzionale ad ingrassare le casse
> dell'erario.
Sicuramente.
> Sono ben altri, a mio avviso, i punti d'attenzione sull'antiriciclaggio
"Max max" <maxmax@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:4bcb3375$0$1114$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
> Ho visto un paio di casi, in passato con la vecchia normativa, in cui la
> sanzione era stata irrogata al traente dell'assegno di cui era
> beneficiario e dallo stesso negoziato presso altra banca
Una traenza diretta quindi.
Non ho dubbi che possa essere accaduto anche questo.
Tu però hai richiamato molto bene l'aspetto fondamentale che volevo mettere
in evidenza, ovvero la qualità delle segnalazioni e la responsabilità che la
norma addossa soggettivamente perfino al singolo dipendente, il quale temo
che spesso non abbia nemmeno la consapevolezza di ciò che è tenuto a fare e
di cosa a cui va incontro se non lo fa.
Peggio ancora se, come ha ben scritto Vinicio, di mezzo ci sono pressioni
magari anche solo indirette, tese a salvaguardare la valenza commerciale
del rapporto con il cliente "abitualmente" e non occasionalmente scorretto.
La norma è punitiva verso il cittadino che sbaglia magari anche in buona
fede ma mi domando: è veramente utile allo scopo per il quale, nel suo
complesso, è nata?
Voglio dire che segnalazioni di questo tenore sono facili da fare e
probabilmente, oggi come oggi, costituiscono anche la casistica più
rilevante.
Altre segnalazioni lo sono un po meno e sotto questo aspetto dubito che la
norma sia funzionale allo scopo se poi chi rileva il fatto deve fare i
conti anche con timori e dubbi (per non dire altro) che nessuno gli
scioglie.
L'argomento è certamente complesso e molti colleghi non sono a mio parere
perfettamente consapevoli fino in fondo di tutte le loro responsabilità.
Come sempre sarebbe interessante qualche confronto.
Un cordiale saluto.
Lucas
Tratto dal messaggio 4bca1e6b$0$1130$4fafbaef@reader3.news.tin.it di Max
max:
> art. 51 stesso d.lgs.
> 2. In caso di infrazioni riguardanti assegni bancari, assegni circolari,
> libretti al portatore o titoli similari, la comunicazione deve essere
> effettuata dalla banca o da Poste Italiane S.p.A. che li accetta in
> versamento e dalla banca o da Poste Italiane S.p.A. che ne effettua
> l'estinzione salvo che il soggetto tenuto alla comunicazione abbia
> certezza che la stessa è stata già effettuata dall'altro soggetto
> obbligato.
> La sanzione è dal 3 percento al 30 per cento dell'operazione.
Domanda da assoluto ignorante.
Ho trovato in rete il d.lgs nominato, con la parte che riguarda le sanzioni.
Capo secondo, sulle sanzioni amministrative, art .58 .
7. La violazione dell'obbligo di cui all'articolo 51, comma 1, del presente
decreto e' punita con una sanzione amministrativa pecuniaria dal 3 per cento
al 30 per cento dell'importo dell'operazione, del saldo del libretto ovvero
del conto.
Ecco, ma il discorso di cui in esordio è contenuto nel comma 2, non nel
comma 1 ...
.... non vuol dire niente, vero?...
Cioè, la multa arriva lo stesso...?
Oh, io ci provo ! Se no, perchè sarebbe già arrivata ai due "colpevoli" e
non alla banca "complice"?
^__^
"
Da: "Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.invalid
>Ecco, ma il discorso di cui in esordio è contenuto nel comma 2, non nel
<comma 1 ...
La violazione è infatti quella del comma 1. Il comma 2 è solo una
specificazione del 1.
Nel caso di specie per banche e posta la sanzione è quella indicata.
Se è arrivata ai due arriverà anche alla banca (a meno di un colpo di
fortuna).
"LucaS" <lucaS958@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4bcb5e08$0$1119$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
> Altre segnalazioni lo sono un po meno e sotto questo aspetto dubito che
> la norma sia funzionale allo scopo se poi chi rileva il fatto deve fare
> i conti anche con timori e dubbi (per non dire altro) che nessuno gli
> scioglie.
"Max max" ha scritto:
> [cut]
> Ho visto un paio di casi, in passato con la vecchia normativa, in cui la
> sanzione era stata irrogata al traente dell'assegno di cui era
beneficiario
> e dallo stesso negoziato presso altra banca
Perdonami ma se ricordo bene con la vecchia normativa la traenza diretta,
non configurando un passaggio di denaro tra 2 persone, non richiedeva
l'indicazione "Non Trasferibile".
quindi l'assegno senza tale indicazione non avrebbe dovuto essere
sanzionato.
interessi fido oltre i limiti antiusura?
enricafreedom@gmail.com: Buongiorno, premetto la mia totale ignoranza in materia quindi vi
chiedo di perdonarmi se faccio una domanda stupida.
Ho un fido aperto tre anni fa per una piccola impresa individuale....
Banche
4
16-06-2008 12.29.21
prestazioni occasionali oltre i limiti
~fdr~: Un collaboratore di uno studio legale (abilitato) collabora con lo
studio ricevendo compensi sotto forma di collaborazioni occasionali per
tutto l'anno oltre i 5000 Euro da oltre 2 anni. (!?!)
Non...
Fisco e Tasse
3
05-10-2006 11.11.22
Lasciamoli entrare senza limiti
James: Che poi il frutto di questa politica dissennata è l'autodifesa.
Onore ai bravi ragazzi Italiani.
Che gli zingari sappiano che questa è la nostra terra.
...
Assegno oltre i limiti, senza NT. 
17-04-2010, 12.41.24
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