E' di poco fà la notizia che l'Austria ha provveduto a nazionalizzare
un importante istituto sull'orlo del fallimento.
Negli utimi 12 mesi si sono spese ingenti risorse per salvare o
nazionalizzare banche e solo pochissime sono state lasciate fallire.
E' vero che il settore finanziario è cruciale per l'intera economia ma
forse si confonde la tutela del cliente con quella dell'azionista (e
del management). Senza contare la differenza di trattamento dei
dipendenti rispetto alle altre società private.
Non sarebbe più semplice e meno costoso per gli stati lasciare fallire
gli istituti insolventi e garantire in modo illimitato i depositi ?
"Asappo" <unused123@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:148e3726-d0cb-417e-aa3c-6a6f96cbf6de@d10g2000yqh.googlegroups.com...
> E' di poco fà la notizia che l'Austria ha provveduto a nazionalizzare
> un importante istituto sull'orlo del fallimento.
> Negli utimi 12 mesi si sono spese ingenti risorse per salvare o
> nazionalizzare banche e solo pochissime sono state lasciate fallire.
> E' vero che il settore finanziario è cruciale per l'intera economia ma
> forse si confonde la tutela del cliente con quella dell'azionista (e
> del management). Senza contare la differenza di trattamento dei
> dipendenti rispetto alle altre società private.
> Non sarebbe più semplice e meno costoso per gli stati lasciare fallire
> gli istituti insolventi e garantire in modo illimitato i depositi ?
La domanda mi sembra intelligente, io mi limiterei a garantire fino ad una
certa misura i depositi, se qualcuno volesse farmi capire il meccanismo
logico tale per cui invece si preferisce nazionalizzare o salvare dando
denaro a fondo perduto, farebbe un piccolo regalo di natale al sottoscritto.
"Filippo Di Cesare" <f.dicesare@bancapulia.it> ha scritto nel messaggio
se qualcuno volesse farmi capire il meccanismo
> logico tale per cui invece si preferisce nazionalizzare o salvare dando
> denaro a fondo perduto, farebbe un piccolo regalo di natale al
> sottoscritto.
"ernie" <fasullo@spam.it> ha scritto nel messaggio
news:4b2e54a1$0$1112$4fafbaef@reader1.news.tin.it. ..
> "Filippo Di Cesare" <f.dicesare@bancapulia.it> ha scritto nel messaggio
>> Non lo chiedo a me stesso, lo chiedo a chi sa darmi una risposta.
> Come farebbero altrimenti i banchieri ed i vari manager a mantenere il
> loro tenore di vita ???
On 21 Dic, 20:43, "Filippo Di Cesare" <f.dices...@bancapulia.itwrote:
> Andando a lavorare in miniera?
Non banalizziamo: il sistema bancario è fondamentale per il corretto
funzionamento di qualunque economia moderna.
Che gli stati abbiano un occhio di riguardo per questo settore non è
dunque anomalo e nemmeno sbagliato.
Si tratta di vedere sino a che punto bisogna spingersi per evitare il
fallimento di società private che hanno fatto investimenti sbagliati,
spostando gli oneri sulla collettività. Oneri che in società "normali"
sono a carico degli azionisti.
"Asappo" <unused123@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:5abaaa14-ccd0-403a-ac1d-b28c0a39517b@u7g2000yqm.googlegroups.com...
> Non banalizziamo: il sistema bancario è fondamentale per il corretto
> funzionamento di qualunque economia moderna.
Infatti non si parlava di sistema bancario... ma di singole banche
private...
La battuta sulla miniera, era una battuta... e fortunatamente il moderatore
l'ha capito :-)
On 20/12/2009 17.19, Filippo Di Cesare wrote:
> "ernie"<fasullo@spam.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b2e4b7d$0$1113$4fafbaef@reader1.news.tin.it. ..
>> E te lo chiedi anche !!?!
>> Non lo chiedo a me stesso, lo chiedo a chi sa darmi una risposta.
Penso che il salvare banche in difficoltà eviti l'effetto domino che si
è avuto con il fallimento di Lehman; la fiducia che è base fondamentale
dell'attività bancaria è venuta a meno portando a scompensi che hanno
coinvolto tutte(o quasi) le banche del pianeta.
Molti hanno riconosciuto che far fallire LB è stato un grande errore...
"matteooooo" <matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:4b30b313$0$1112$4fafbaef@reader4.news.tin.it. ..
> Molti hanno riconosciuto che far fallire LB è stato un grande errore...
Sono quasi d'accordo che sia stato un errore ma è altrettanto un grosso
errore sostenere con denaro dei contribuenti banche i cui dirigenti, non
appena sistemati i conti, si spartiscono succosi benefit.
Perché lo stato non pretende la restituzione dei prestiti? Io ti tengo a
galla ma tu mi restituisci i capitali e magari gli interessi seppur
calcolati a tasso agevolato. E' vecchio e comodo adottare: quello che mio è
mio mio e quello che è tuo è sempre mio.
Cordialità
Gi
--
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente:
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo.
> Non sarebbe più semplice e meno costoso per gli stati lasciare fallire
> gli istituti insolventi e garantire in modo illimitato i depositi ?
Perché quando devi pagare i tuoi dipendenti e i tuoi clienti ti pagano a
180 se non 360 giorni hai la necessità di rivolgerti alle banche.
Nessuna banca ha liquidi per pagare tutti questi prestiti, è tutto fatto
sulla carta e ogni banca si appoggia alle altre attraverso prestiti
interbancari. Se cade una banca quel prestito non viene onorato. Se la
banca che cade è grossa si cerca di rientrare dagli altri prestiti e il
circuito interbancario rallenta, si blocca, la fiducia a prestarsi i soldi
tra banche viene meno e il credito verso le imprese lo segue rapidamente.
Le imprese che non ricevono crediti non hanno soldi per pagare gli
stipendi, anche a fronte di fatture già emesse e di una situazione
finanziaria potenzialmente solida.
Nel giro di poche settimane si ferma tutto e l'intero sistema produttivo e
finanziario va a rotoli.
Possiamo anche garantire in modo illimitato i depositi: quanti hanno
abbastanza soldi da parte da poter vivere a tempo illimitato senza
lavorare?
On 22 Dic, 14:44, flabrandNoS...@spamtin.it (FB) wrote:
> Perché quando devi pagare i tuoi dipendenti e i tuoi clienti ti pagano a
> 180 se non 360 giorni hai la necessità di rivolgerti alle banche.
Infatti mi rivolgo alle banche che mi anticipano il fatturato.
> Nessuna banca ha liquidi per pagare tutti questi prestiti, è tutto fatto
> sulla carta e ogni banca si appoggia alle altre attraverso prestiti
> interbancari.
Su questo sono meno d'accordo.
Le banche hanno la raccolta. Raccolgono soldi dei correntisti e li
prestano ad un tasso superiore: da questo hanno il loro guadagno.
Perchè mai la banca A dovrebbe prestare soldi alla banca B se non per
compensare per brevi periodi afflussi e deflussi ?
Il problema è che spesso nell'ultimo periodo le banche si sono
scordate della loro vocazione e si sono messe a giocare in borsa,
comprando e vendendo come un normale trader e facendo grossi guadagni.
Questo è il lavoro delle banche di investimento e non delle banche
commerciali.
Se si ferma una banca di investimento non si ferma l'economia.
Se si ferma una banca commerciale ed i depositi sono garantiti dallo
stato, nessuno ci rimette se non gli azionisti e gli obbligazionisti,
esattamente come per una normale società privata.
E' chiaro che non è così, che il fallimento di una grossa banca non ha
gli stessi effetti del fallimento di un'analoga società industriale.
Però io credo non si debba esagerare: ok stabilizzare il sistema ma
senza accanimento terapeutico.
Io sono tra quelli che sostengono che il fallimento di LB non sia
stato un errore e che avrebbero dovuto lasciar fallire altre banche.
> On 22 Dic, 14:44, flabrandNoS...@spamtin.it (FB) wrote:
> > Perché quando devi pagare i tuoi dipendenti e i tuoi clienti ti pagano a
> > 180 se non 360 giorni hai la necessità di rivolgerti alle banche.
> Infatti mi rivolgo alle banche che mi anticipano il fatturato.
Sulla base delle fatture che hai emesso.
Ma se la banca fiuta che le fatture in tuo possesso potrebbero non venire
onorate o non si fida dei tuoi pezzi di carta?
Chiudi? Smetti di pagare gli stipendi?
> > Nessuna banca ha liquidi per pagare tutti questi prestiti, è tutto fatto
> > sulla carta e ogni banca si appoggia alle altre attraverso prestiti
> > interbancari.
> Su questo sono meno d'accordo.
> Le banche hanno la raccolta. Raccolgono soldi dei correntisti e li
> prestano ad un tasso superiore: da questo hanno il loro guadagno.
Perfetto. Raccolgo soldi e con questi:
- li investo (prevalentemente in titoli di Stato, magari sono anche
obbligato a farlo)
- ci pago i miei stipendi, a tutti i livelli
- li presto per mutui a 20-30 anni (escono oggi, riprendo quello che ho
dato dopo 2/3 del periodo del mutuo, ci guadagno sull'ultimo 1/3 tra 15-25
anni)
- li presto alle imprese a fronte di fatture
- varie ed eventuali
Se tutto fosse in pari non avrei bisogno nemmeno di emettere obbligazioni.
Se non mi appoggiassi e riproteggessi sulle altre banche chiuderei dopo
poche settimane (esattamente come fanno le compagnie assicuratrici che
riproteggono il rischio su altre n compagnie e si tengono in piedi
appoggiandosi le une alle spalle delle altre).
> Perchè mai la banca A dovrebbe prestare soldi alla banca B se non per
> compensare per brevi periodi afflussi e deflussi ?
Brevi periodi ma che sono continui, ergo diventano, con partite di giro,
permanenti. Anche perché le banche parte della loro raccolta l'hanno nel
frattempo investita (magari in titoli di Stato) e immobilizzata.
> Il problema è che spesso nell'ultimo periodo le banche si sono
> scordate della loro vocazione e si sono messe a giocare in borsa,
> comprando e vendendo come un normale trader e facendo grossi guadagni.
Forse in Italia meno che all'estero. E quando lo hanno fatto, hanno fatto
in modo di riproteggere il rischio anche sui loro clienti (es. Cirio,
Parmalat & co.).
> Questo è il lavoro delle banche di investimento e non delle banche
> commerciali.
Ni. Almeno in Italia. Non vedo tutte queste banche di investimento in giro.
Nei paesi anglosassoni la differenziazione è più netta.
> Se si ferma una banca di investimento non si ferma l'economia.
> Se si ferma una banca commerciale ed i depositi sono garantiti dallo
> stato, nessuno ci rimette se non gli azionisti e gli obbligazionisti,
> esattamente come per una normale società privata.
Ma non è così. Se in Italia fallisce un pesce grosso siamo nella c...a
tutti quanti.
Ergo si torna alla domanda iniziale: perché salvare le banche?
> E' chiaro che non è così, che il fallimento di una grossa banca non ha
> gli stessi effetti del fallimento di un'analoga società industriale.
> Però io credo non si debba esagerare: ok stabilizzare il sistema ma
> senza accanimento terapeutico.
> Io sono tra quelli che sostengono che il fallimento di LB non sia
> stato un errore e che avrebbero dovuto lasciar fallire altre banche.
Il fallimento di LB è servito per far finta di dare un avvertimento al
grande pubblico e ai signori della borsa. Poi la situazione è scappata di
mano e ai piani alti della politica si sono resi conto che un altro botto
del genere avrebbe significato il tracollo dell'intero sistema. I
banchieri questo lo sapevano benissimo, sono andati a vedere il bluff e
oggi continuano esattamente come prima, incassando come e più di prima,
dopo aver munto soldi pubblici in tutto il mondo per ripianare i debiti
che avevano fatto. Gli Stati sono oggettivamente sotto scacco.
Ma quei debiti li abbiamo fatti "noi" per primi, facendo debiti dove non
dovevano essere fatti (subprime), acquistando a mani basse derivati e
simili e così via. "Noi" che siamo ai piani bassi.
Ignoranza? Sicuramente. Ma guardiamo prima le nostre mani.
On 23 Dic, 00:03, flabrandNoS...@spamtin.it (FB) wrote:
> Il fallimento di LB è servito per far finta di dare un avvertimento al
> grande pubblico e ai signori della borsa. Poi la situazione è scappata di
> mano e ai piani alti della politica si sono resi conto che un altro botto
> del genere avrebbe significato il tracollo dell'intero sistema.
Non sono d'accordo. il fallimento di LB è avvenuto in un contesto
molto confuso e concitato. Ed ha avuto, giustamente, un grande risalto
sui media. A questo ne sono seguiti altri di banche minori e se n'è
parlato molto meno.
> banchieri questo lo sapevano benissimo, sono andati a vedere il bluff e
> oggi continuano esattamente come prima, incassando come e più di prima,
> dopo aver munto soldi pubblici in tutto il mondo per ripianare i debiti
> che avevano fatto.
Esatto.
Tutti gli economisti che non sono stati in grado di evitare la crisi,
concordano sul fatto che il livello di debito aveva raggiunto livelli
insostenibili e che le quotazioni di tutto (a partire dagli immobili)
erano drogate da un decennio di tassi troppo bassi.
Guarda le Borse: sono quasi tornate ai livelli pre crisi.
Chi muove miliardi ogni giorno, come Goldman Sachs sta continuando a
fare utili a palate come prima e più di prima: ora sà che non la
lascieranno fallire e quindi non si preoccupa dei rischi che si
prende.
> Ma quei debiti li abbiamo fatti "noi" per primi, facendo debiti dove non
> dovevano essere fatti (subprime), acquistando a mani basse derivati e
> simili e così via. "Noi" che siamo ai piani bassi.
"Noi" chi siamo ?
Se intendi gli immigrati che non riescono più a pagare il mutuo sulla
casa, bisognerebbe chiedersi se l'errore è stato loro o della banca
che glielo ha concesso. Se dai un fucile in mano a tuo figlio e si fà
male di chi è la colpa ?
Se "noi" sono gli investitori che hanno acquistato derivati senza
conoscerli bisognerebbe chiedersi chi glieli ha venduti.
Non dico che ai piani bassi siamo tutti senza peccato. Forse certe
cose ce le siamo cercate.
Ma le colpe principalmente sono ai piani alti: hanno rotto il vetro,
hanno visto che nessuno li sgridava ed hanno ripreso a giocare a
pallone. Tirando più forte di prima.
> On 23 Dic, 00:03, flabrandNoS...@spamtin.it (FB) wrote:
> Tutti gli economisti che non sono stati in grado di evitare la crisi,
Molti hanno detto e hanno continuato a dire che il livello di debito era
insostenibile e che era solo questione di tempo.
La situazione era chiara praticamente a tutti, ma i rimedi dovevano essere
esclusivamente politici e dovevano essere preventivi.
Questo è stato il grande errore.
> Chi muove miliardi ogni giorno, come Goldman Sachs sta continuando a
> fare utili a palate come prima e più di prima: ora sà che non la
> lascieranno fallire e quindi non si preoccupa dei rischi che si
> prende.
Ma "non girerà sempre così" (cit.). Alla lunga se la situazione diviene
insostenibile anche per le capacità di spesa di una nazione il botto si
farà, solo che sarà su scala molto molto più grande (il W con il secondo
down molto più pronunciato).
In questo la politica non sta minimamente agendo: la politica vive alla
giornata perché rappresenta l'elettore medio che fa altrettanto.
> "Noi" chi siamo ?
> Se intendi gli immigrati che non riescono più a pagare il mutuo sulla
> casa, bisognerebbe chiedersi se l'errore è stato loro o della banca
> che glielo ha concesso. Se dai un fucile in mano a tuo figlio e si fà
> male di chi è la colpa ?
Stiamo parlando di persone con più di 18/21 anni. E' chiaro che su questo
i dirigenti di istituti di credito ci hanno mangiato e pure parecchio, ma
alla fine nessuno ti punta un fucile alla schiena per fare debiti. Non
erano solo i mutui ma anche le carte revolving che servono per pagare
altre revolving e simili, prassi molto comune negli USA.
> Se "noi" sono gli investitori che hanno acquistato derivati senza
> conoscerli bisognerebbe chiedersi chi glieli ha venduti.
Ma anche chi li ha comprati. Se vai a comprare un pezzo di formaggio o una
casa cerchi di sapere prima se ci sono problemi o compri a scatola chiusa?
Se invece la banca ha venduto quei titoli come a basso rischio quando non
lo erano, va preso chi li ha venduti e messo in condizioni di non nuocere
più. Fatto salvo che, come sopra, nessuno ti punta un fucile alla schiena
per farti investire i soldi in derivati.
> Non dico che ai piani bassi siamo tutti senza peccato. Forse certe
> cose ce le siamo cercate.
> Ma le colpe principalmente sono ai piani alti: hanno rotto il vetro,
> hanno visto che nessuno li sgridava ed hanno ripreso a giocare a
> pallone. Tirando più forte di prima.
Ma di nuovo il coltello dalla parte del manico lo abbiamo noi, solo che ci
fa comodo piangere che invece lo abbiano altri (e.g. la politica, intesa
come amministrazione della cosa pubblica, funzionamento della comunità, è
oggi tutta elettiva, ergo siamo noi che decidiamo chi deve rappresentarci
e che strumenti darci per far funzionare le cose. Se non funziona e
continuiamo a votare sempre nello stesso modo possiamo solo guardarci le
nostre mani).
Ai piani alti non ci sono arrivati da soli.
Siamo partiti da una notizia puntuale (l'Austria salva una banca) e
siamo arrivati ad attribuire ogni responsabilità al popolo elettore.
Se parliamo dei Massimi Sistemi possiamo star qua due giorni a
discutere senza arrivare da nessuna parte.
E' vero che la politica è totalmente impreparata a gestire questa
situazione e che gli accademici del settore non sanno che consigli
dare loro.
E' anche vero che quei politici li abbiamo votati noi.
Questo secondo te vuol dire che le colpe sono tutte nostre che abbiamo
messo le persone sbagliate nei posti di comando ?
Mi sembra un po' riduttivo.
Ognuno ha le sue responsabilità in base al ruolo che ricopre. A tutti
i livelli: politici e manageriale.
> Questo secondo te vuol dire che le colpe sono tutte nostre che abbiamo
> messo le persone sbagliate nei posti di comando ?
Si. Vale un po' a tutti i livelli naturalmente. A partire
dall'amministratore di condominio per finire ai pezzi grossi della
politica (da questo punto di vista il condominio è un esempio ideale, con
dinamiche che ricordano quello che sta succedendo, tra l'amministratore
che "amminestra", il condomino che non paga, i condomini che devono
anticipare salvo rientrare dopo delle spese sostenute e così via...).
Guarda caso quasi sempre non c'è un professionista in gioco ma un amico
dell'amico...
> Mi sembra un po' riduttivo.
Ma è la causa prima.
> Ognuno ha le sue responsabilità in base al ruolo che ricopre. A tutti
> i livelli: politici e manageriale.
> Torniamo a parlare di banche.
Bene. La domanda era: perché salvare le banche?
Risposta: perché non essendo capaci di fare i nostri interessi con una
prospettiva che non siano i prossimi 10 minuti
l'unica cosa che possiamo fare è mettere una pezza nel momento in cui sta
per crollare tutto.
Ma di questo abbiamo già parlato.
Semplicemente oggi, a differenza del passato, questo avviene su scala
planetaria e non si sa che pesci prendere per affrontare il problema.
Problema che riesploderà non appena l'avidità avrà superato di nuovo una
certa soglia.
"Gi_pll" <cippa@lippa.it> ha scritto nel messaggio
news:7pbta0F3ivU1@mid.individual.net...
> "matteooooo" <matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b30b313$0$1112$4fafbaef@reader4.news.tin.it. ..
>>> Molti hanno riconosciuto che far fallire LB è stato un grande errore...
> Sono quasi d'accordo che sia stato un errore ma è altrettanto un grosso
> errore sostenere con denaro dei contribuenti banche i cui dirigenti, non
> appena sistemati i conti, si spartiscono succosi benefit.
> Perché lo stato non pretende la restituzione dei prestiti? Io ti tengo a
> galla ma tu mi restituisci i capitali e magari gli interessi seppur
> calcolati a tasso agevolato.
Perché altrimenti avrebbero fatto il ragionamento adottato da molte banche
italiane che hanno rifiutato la soluzione de Tremonti Bond preferendo
rivalersi sui correntisti affinché rientrassero nei loro fidi.
Parlo per esperienza diretta: mio padre sta avendo enormi problemi ad andare
avanti con la società perché, da un momento all'altro, tre delle quattro
banche su cui si appoggiava, gli hanno chiuso il rubinetto e gli hanno
intimato di rientrare nel più breve tempo possibile, pena il pignoramento...
Perche' le cosi sotto tiro le due maggiori banche italiane
balda: Da profano sto lurkando da un po' di tempo per tentare di capire perche'
questa crisi e quando e come finira' (anche se mi sembra, a questo putno,
piu' deterministico l'oroscopo :-( ).
Ora quello...
Borsa
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28-10-2008 11.21.24
Questo è meglio che salvare le banche
Nino: BRUXELLES, 15 ottobre (Reuters) - Il presidente del Consiglio Silvio
Berlusconi spera che la Russia possa entrare a far parte dell'Unione europea
nei prossimi anni.
Al termine della riunione del...
Perchè salvare le banche ? 
14-12-2009, 12.13.50
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