Buongiorno, grazie in anticipo a chi saprà aiutarmi.
ecco il problema:
-nel 2000 costituisco SRL socio unico a mio nome.
-nel 2000 sottoscrivo fideussione personale a copertura del fido e
castelletto concessomi da una banca.
-nel 2006 l'azienda ha ottime performances, decido che è tempo di togliere
la fideussione, la banca accetta con lettera raccomandata che mi (testuali
parole) "libera dagli impegni assunti nei nostri confronti per la cennata
garanzia"
-nel 2006 cedo l'azienda ad un acquirente, che mantiene lo stesso nome.
-ad oggi non so come vada l'azienda.

Oggi rileggendo la liberatoria alla fideussione una frase mi lascia
perplesso:
(testuali parole)
"resta peraltro fermo da parte sua l'obbligo di cui all'art 2 delle
condizioni che regolano la fideussionein oggetto"
l'articolo 2 cita (testuali parole)
"Il fideussiore si impegna altresì a rimborsare alla banca le sommeche
dalla banca stessa fossero state incassate in pagamento di obbligazioni
garantite e che dovessero essere restituite a seguito di annullamento,
inefficacia o revoca dei pagamenti stessi, o per qualsiasi altro motivo."

Grazie
Saluti
Paolo

--

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"paolo34" <paolosssssssss@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:hce787$tfd$1@news.newsland.it...
> Oggi rileggendo la liberatoria alla fideussione una frase mi lascia
> perplesso:
> (testuali parole)
> "resta peraltro fermo da parte sua l'obbligo di cui all'art 2 delle
> condizioni che regolano la fideussionein oggetto"
> l'articolo 2 cita (testuali parole)
> "Il fideussiore si impegna altresì a rimborsare alla banca le sommeche
> dalla banca stessa fossero state incassate in pagamento di obbligazioni
> garantite e che dovessero essere restituite a seguito di annullamento,
> inefficacia o revoca dei pagamenti stessi, o per qualsiasi altro motivo."
ahia, paolo, hai accettato una reviviscenza. Io le cancello quando me le
propongono i clienti. Comunque non dovresti avere problemi. Significa, in
parole povere povere che se la banca viene pagata normalmente nel corso di
normali operazioni (dalla Srl... cioé, pagamento interessi etc.), ma questi
venissero a seguito revocati per, ad esempio, fallimento dell'azienda
(quindi la banca entra nella massa dei creditori, diciamola così), la banca
può sempre rivalersi su di te. Ma non mi sembra il tuo caso se sei stato
lberato... (?). Sarebbe il caso davvero di chiarirsi con la banca, di solito
c'é un termine di scadenza sulla liberatoria. Tipo, tu sei liberato da
subito, ma in caso di clausola di reviviscenza, sei libero dopo X mesi o
anni. Senti la banca.

"paolo34" <paolosssssssss@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:hce787$tfd$1@news.newsland.it...

> l'articolo 2 cita (testuali parole)
> "Il fideussiore si impegna altresì a rimborsare alla banca le sommeche
> dalla banca stessa fossero state incassate in pagamento di obbligazioni
> garantite e che dovessero essere restituite a seguito di annullamento,
> inefficacia o revoca dei pagamenti stessi, o per qualsiasi altro motivo."

La clausola si riferisca al periodo antecedente la liberatoria.
La banca giustamente si tutela dicendo: da oggi in avanti sei libero dalla
garanzia accessoria che hai prestato ma attenzione che se un giudice revoca
tra un mese, un incasso che io ho fatto 3 mesi fa, quei soldi li chiedo a
te.
Dubito ci sia qualche banca che non applica questa clausola.
Saluti
Lucas

"LucaS" <lucaS958@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4aec9000$0$1415$4fafbaef@reader4.news.tin.it. ..
> Dubito ci sia qualche banca che non applica questa clausola.

non scritta così, Luca. Non é chiara, come dice giustamente lui, lascia
porte aperte.

"Bianca" <Bianca@ns.it> ha scritto nel messaggio
news:4aecd399$0$1420$4fafbaef@reader4.news.tin.it. ..

> non scritta così, Luca. Non é chiara, come dice giustamente lui, lascia
> porte aperte.

L'unica perplessità che mi viene è dovuta al fatto che non fa espresso
riferimento al periodo di tempo nel quale la garanzia fidejussoria era
efficace; bisognerebbe leggere tutto.
Per il resto a me pare chiaro.
Solo per capire meglio, quali sarebbero queste porte aperte?
ciao Lucas

paolo34 <paolosssssssss@hotmail.it> wrote:


> "Il fideussiore si impegna altresì a rimborsare alla banca le sommeche
> dalla banca stessa fossero state incassate in pagamento di obbligazioni
> garantite e che dovessero essere restituite a seguito di annullamento,
> inefficacia o revoca dei pagamenti stessi, o per qualsiasi altro motivo."
> Paolo


E' una clausola "standard" che si applica pressoché esclusivamente in
caso di fallimento del soggetto garantito, quando, in applicazione della
revocatoria fallimentare (art.67LF) la banca puà trovarsi a dovere
restituire (su istanza del curatore) determinate somme in precedenza
incassate (accreditate) dal garantito (le ipotesi di restituzione per
inefficacia o annulamento sono veramente residuali).

Dal che si può stimare, quando non espresso, un periodo di validità
della cd "reviviscenza" di un anno dalla liberatoria.

Hereticus

"LucaS" <lucas958@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4aed77f5$0$830$4fafbaef@reader5.news.tin.it.. .
> Solo per capire meglio, quali sarebbero queste porte aperte?

non é chiaro il periodo di reviviscenza.

Hereticus ha scritto:

> paolo34 <paolosssssssss@hotmail.it> wrote:


> > "Il fideussiore si impegna altresì a rimborsare alla banca le sommeche
> > dalla banca stessa fossero state incassate in pagamento di obbligazioni
> > garantite e che dovessero essere restituite a seguito di annullamento,
> > inefficacia o revoca dei pagamenti stessi, o per qualsiasi altro motivo."
> > Paolo


> E' una clausola "standard" che si applica pressoché esclusivamente in
> caso di fallimento del soggetto garantito, quando, in applicazione della
> revocatoria fallimentare (art.67LF) la banca puà trovarsi a dovere
> restituire (su istanza del curatore) determinate somme in precedenza
> incassate (accreditate) dal garantito (le ipotesi di restituzione per
> inefficacia o annulamento sono veramente residuali).

> Dal che si può stimare, quando non espresso, un periodo di validità
> della cd "reviviscenza" di un anno dalla liberatoria.

> Hereticus


Grazie
Bianca, Luca ed Ereticus.
Quindi metto el mani avanti e mi permetto di ipotizzare il peggiore evento
possibile. (effettuando scongiuri del caso e augurando lunga vita
all'Azienda):

-L'SRL fallisce, non riesce a far fronte ad alcun debito verso la banca
fido di cassa e sbf. Ammettiamo anche che i crediti ancora da incassare, i
beni materiali e il capitale depositato, non coprono nulla.
Possono avanzare qualche pretesa da me?
Se si per quanto tempo?
Se si dove sta scritto?
Comunque sia se la reviviscenza ove non scritto dura un anno dalla
liberatoria come dice Hereticus, io sarei comunque libero da ogni
"problema".
e poi non ho capito, ma se cambia ancora il proprietario o ne cambia altri
10 in 10 anni, io mica dovrò garantire a vita per questa azienda. Ci sarà
un termine scritto o implicito.

Ricordo solo le date in sintesi:
2000 costituisco e firmo la fidajussione.
2006 VENDO L'AZIENDA e resto libero da ogni debito derivante la
fidaussione fasso salvo art2.
2009 Ipotetico fallimento nuovo proprietario.

Trascrivo anche il testo completo qualora abbiate tempo e voglia:

Oggetto: Fideiussione a ns. favore nell'interesse di XXXXXXXX
Con rif. alla Fdeussione da Lei prestata in data XXXXX a garanzia delle
obbligazioni con noi contratte con XXXXXXX, con la presente, come da Sua
richiesta, nel trattenere l'originale della lettera di fideiussione in
adempimento degli obblighi di legge, dichiariamo di liberarLa dagli
impegni assunti nei nostri confronti con la cennata garanzia.
Resta peraltro fermo da parte Sua l'obbligo, di cui all'art. 2 delle
condizioni che regolano la fideiussione in oggetto, di rimborsarci le
somme che fossere state da noi incassate in pagamento delle obbligazioni
garantite e che dovessero essere restituite a seguito di annullamento,
inefficacia o revoca dei pagamenti stessi, o per qualsiasi altro motivo."

Grazie tante ancora
paolo

--

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"Paolo34" <fffffde@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:hcm8kn$lpi$1@news.newsland.it...
> -L'SRL fallisce, non riesce a far fronte ad alcun debito verso la banca
> fido di cassa e sbf. Ammettiamo anche che i crediti ancora da incassare, i
> beni materiali e il capitale depositato, non coprono nulla.
> Possono avanzare qualche pretesa da me?
> Se si per quanto tempo?
> Se si dove sta scritto?
> Comunque sia se la reviviscenza ove non scritto dura un anno dalla
> liberatoria come dice Hereticus, io sarei comunque libero da ogni
> "problema".
> e poi non ho capito, ma se cambia ancora il proprietario o ne cambia altri
> 10 in 10 anni, io mica dovrò garantire a vita per questa azienda. Ci sarà
> un termine scritto o implicito.
Paolo, se non ricordo male, pochi anni fa la Banca d'Italia aveva anche
"bacchettato" l'ABI proprio per questo testo standard che veniva proposto a
tutti indistintamente, ma era assolutamente sfavorevole al fideiussore
proprio perché poco chiaro. Niente é implicito nei crediti, tutto dev'essere
scritto chiaramente. Io ti consiglierei quasi di fare un giretto in banca
con questo documento, parlare con il direttore e capire come LORO vedono la
tua posizione. Se sei libero che te lo scrivano ( e lo possono fare, il
tempo é ormai passato), se non lo sei almeno conosci la tua posizione.

Paolo34 <fffffde@libero.it> wrote:

> Hereticus ha scritto:
> > paolo34 <paolosssssssss@hotmail.it> wrote:
> > > "Il fideussiore si impegna altresì a rimborsare alla banca le sommeche
> > > dalla banca stessa fossero state incassate in pagamento di obbligazioni
> > > garantite e che dovessero essere restituite a seguito di annullamento,
> > > inefficacia o revoca dei pagamenti stessi, o per qualsiasi altro motivo."
> > > Paolo
> > E' una clausola "standard" che si applica pressoché esclusivamente in
> > caso di fallimento del soggetto garantito, quando, in applicazione della
> > revocatoria fallimentare (art.67LF) la banca puà trovarsi a dovere
> > restituire (su istanza del curatore) determinate somme in precedenza
> > incassate (accreditate) dal garantito (le ipotesi di restituzione per
> > inefficacia o annulamento sono veramente residuali).
> > Dal che si può stimare, quando non espresso, un periodo di validità
> > della cd "reviviscenza" di un anno dalla liberatoria.
> > Hereticus
> Grazie
> Bianca, Luca ed Ereticus.
> Quindi metto el mani avanti e mi permetto di ipotizzare il peggiore evento
> possibile. (effettuando scongiuri del caso e augurando lunga vita
> all'Azienda):
> -L'SRL fallisce, non riesce a far fronte ad alcun debito verso la banca
> fido di cassa e sbf. Ammettiamo anche che i crediti ancora da incassare, i
> beni materiali e il capitale depositato, non coprono nulla.
> Possono avanzare qualche pretesa da me?
> Se si per quanto tempo?
> Se si dove sta scritto?
> Comunque sia se la reviviscenza ove non scritto dura un anno dalla
> liberatoria come dice Hereticus, io sarei comunque libero da ogni
> "problema".

Non conta quanto la società è esposta nei confronti della banca all'atto
del fallimento, ma solo se la banca subisce un'azione revocatoria.

Questa può essere espletata in sei mesi dal fallimento (od un anno con
inversione dell'onere della prova), quindi dopo un anno dallo scarico
della fideiussione sei virtualmente libero da ogni impegno, perché
l'azione, che va indietro del tempo, deve arrivare a revocare incassi
indietro fino ad una data in cui la tua fideiussione era valida.

Il concetto sottostante è il seguente (a titolo esemplificativo):

quando richiedi lo scarico della fideiussione la società deve 100 alla
banca;

supposto che la società fallisca cinque mesi dopo e subisca una azione
revocatoria di 10 relativa ad un incasso di sei mesi prima (quindi un
mese prima del tuo scarico). La banca si ritrova esposta per 110.

Tu dovrai restituire SOLO quei dieci, ripristinando l'esposizione
corretta al momento della tua richiesta di scarico.

il problema della durata effettiva può essere in realtà anche più
pesante, poiché con l'azione revocatoria ordinaria esercitata in sede
fallimentare (art.68LF) si può andare "indietro" sino a 5 anni (ma
avviene raramente).

Saluti

Hereticus

> Non conta quanto la società è esposta nei confronti della banca
> all'atto
> del fallimento, ma solo se la banca subisce un'azione revocatoria.

> Questa può essere espletata in sei mesi dal fallimento (od un anno con
> inversione dell'onere della prova), quindi dopo un anno dallo scarico
> della fideiussione sei virtualmente libero da ogni impegno, perché
> l'azione, che va indietro del tempo, deve arrivare a revocare incassi
> indietro fino ad una data in cui la tua fideiussione era valida.

> Il concetto sottostante è il seguente (a titolo esemplificativo):

> quando richiedi lo scarico della fideiussione la società deve 100 alla
> banca;

> supposto che la società fallisca cinque mesi dopo e subisca una azione
> revocatoria di 10 relativa ad un incasso di sei mesi prima (quindi un
> mese prima del tuo scarico). La banca si ritrova esposta per 110.

> Tu dovrai restituire SOLO quei dieci, ripristinando l'esposizione
> corretta al momento della tua richiesta di scarico.

> il problema della durata effettiva può essere in realtà anche più
> pesante, poiché con l'azione revocatoria ordinaria esercitata in sede
> fallimentare (art.68LF) si può andare "indietro" sino a 5 anni (ma
> avviene raramente).

> Saluti

> Hereticus

[ADMIN]
Attenzione: è scorretto riportare integralmente
il post al quale si intende rispondere.
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
[ADMIN]

Grazie Hereticus, grazie a tutti siete stati chiarissimi,
però io capisco tutto quanto, ok e mi sta bene, mi sembra corretto
perchè ipotizzando un comportamento fraudolento tipo: l'azienda è mia -
svincolo la fideussione - ottengo le stesse linee di credito per
fiducia - poi sperpero tutti i fidi in modo NON corretto - fallisco - il
curatore applica revocatoria.....e la fidaiussione torna in essere
"valida" per le somme eccedenti a quelle al momento della liberatoria.
Ok ci sta è comprensibile.

Però io l'azienda l'ho ceduta contestualmente all'accettazione di
svincolo della polizza alla banca nel 2006.
Come posso io essere ancora responsabile per i nuovi proprietari
dell'azienda che nemmeno conosco?
La fidaussione era a nome mio per coprire la mia azienda la Pincopallo
srl di Paolo, da 3 anni è diventata Pncopallo Srl di Pinco e di Pallo.
Ammettiamo che al momento della liberatoria io dovevo 100 alla banca,
poi l'azienda è stata ceduta, oggi a distanza di 3 esercizi, Pinco e
pallo devono alla banca 400.
In caso di fallimento, in caso di revocatoria ordinaria 5 anni 300 li
devo mettere io????????????
Questo mi sembra molto strano, praticamente se fosse così io sono ancora
socio della srl, avrei dovuto vigilare su tutto quello che facevano,
impedendogli eventuali manovre losche, e poi a che titolo?

Spero di aver capito male, anzi mi auguro di aver capito male.
Grazie
marco

--

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Paolo34 <paolllllo@libero.it> wrote:


> Però io l'azienda l'ho ceduta contestualmente all'accettazione di
> svincolo della polizza alla banca nel 2006.
> Come posso io essere ancora responsabile per i nuovi proprietari
> dell'azienda che nemmeno conosco?

Non devi preoccuparti. Non sei più soggetto a revocatoria fallimentare,
e quella ordinaria la citavo a titolo puramente teorico, in quanto è
veramente rara, poiché è veramente difficile provarne i presupposti.
Non penso che alcuna banca avrebbe il coraggio di provare ad azionare
una fideiussione scaricata fatta eccezione per la revocatoria
fallimentare, sarebbe una richiesta facilmente contestabile in sede
processuale.

Hereticus

"Paolo34" <paolllllo@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:hd0p1b$6n5$1@news.newsland.it...
> Come posso io essere ancora responsabile per i nuovi proprietari
> dell'azienda che nemmeno conosco?

Paolo, Hereticus ha ragione e nessuno (...mah...) ti verrebbe a chiedere
nulla, sarebbe una causa lunga una vita.. Il mio punto era un'altro. Tu non
hai sottoscritto una garanzia nell'interesse della TUA società ma di QUELLA
società, tua o no. la cosa da fare, quando firmi una garanzia é...leggila
tutta, cambia le cose che non ti tornano, quella della scadenza é una,
reviviscenza e sua scadenza é un'altra...e anche una clausoletta che indica
che garantirai per la società finché rimane di tua proprietà e per X anni
dopo una eventuale cessione. Molti miei clienti fanno così. Ti danno un'anno
di tempo o X tempo per sostitutirli dopo la cessione oppure decade la
garanzia.Pesante avere l'ombra di una spada di damocle sulla testa come
pensavi di avere tu! Ciao!