Tratto dal messaggio 4ab5f7d6$0$1095$4fafbaef@reader3.news.tin.it di LucaS:

> pertanto un'e-mail da allegare al documento

Salto di palo in frasca.
Che valore hanno da voi le e-mail?

Da me vige un'assoluta mancanza di informazioni e di regolamentazione.

Per i regolamenti interni l'e-mail non esiste, non se ne accenna mai.
A rigor di logica, quindi, avrebbe lo stesso valore di una telefonata non
registrata...
Ah, ovviamente, non c'è alcun tipo di crittografia o di certificazione.

C'era un mio collega, molto a digiuno di computer e molto "bamba", che
eseguiva ordini in base a comunicazioni e-mail della clientela.
"Tanto il mittente è quello, si vede espressamente", sosteneva.

Da casa, ho pasticciato un pochino le impostazioni di OE e gli ho mandato
una mail, che sembrava in tutto e per tutto provenire da un suo cliente, che
lo invitava cortesemente a buttarsi nel lago con una pietra al collo.

E' così scemo che opera ancora in quel modo, ma ora ogni tanto qualche
dubbio gli viene ... ^__^

Ciao ciao

VL

--
Vinnie_LoncasATtiscaliPUNTOit
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r

Vinicio Loncagni ha scritto:
> Tratto dal messaggio 4ab5f7d6$0$1095$4fafbaef@reader3.news.tin.it di LucaS:
>> pertanto un'e-mail da allegare al documento
> Salto di palo in frasca.
> Che valore hanno da voi le e-mail?
Da me esiste una apposita lettera di manleva per le sole interrogazioni.
Sono categoricamente escluse le disposizioni. Se hai internet per
mandare una mail puoi tranquillamente fare quello che vuoi con il Remote
Banking...

"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:7hmd19F2u046pU1@mid.individual.net...

> Salto di palo in frasca.
> Che valore hanno da voi le e-mail?

Da un cliente, ancora meno di un fax.
Dalla rete interna le e-mail sono invece funzionali alla comunicazione; i
processi transazionali ed autorizzativi sono gestiti dalle procedure, alle
quali si accede con identificativo e password.
Nel precedente post ho citato l'e-mail in quanto è l'agenzia diversa sulla
quale il cliente opera che deve informare quella di radicamento del conto
che il cliente ha prelevato o versato. Vorrei mai pensassi che l'e-mail la
mandava il cliente :-)
Serve, ovviamente, ad un monitoraggio immediato dell'operatività.

> Da me vige un'assoluta mancanza di informazioni e di regolamentazione.

E questo è un aspetto che secondo me è molto preoccupante, oltre all'altro
che la tua banca, da quanto ho capito, non investe nell'IT.
Carenza di informazioni e regolamentazione vaga espone la filiera a rischi
operativi elevati.
Chi paga?

Ciao
LucaS

"LucaS" <lucaS958@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4ab7b679$0$1103$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..

> Da un cliente, ancora meno di un fax.

In realtà di più di un fax ...
http://groups.google.com/group/it.di...01524?lnk=raot

"Max max" <maxmax@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:4ab7de28$0$1107$4fafbaef@reader1.news.tin.it. ..

> In realtà di più di un fax ...
> http://groups.google.com/group/it.di...01524?lnk=raot

Ok ma qui dobbiamo essere ciascuno di noi concreti, in relazione a quelle
che sono le esperienze maturate da ognuno nelle proprie realtà lavorative.
E' questo il contributo giusto, a mio parere, che ciascuno di noi da all'ng;
quello di portare la propria esperienza che deriva sostanzialmente dalla
propria vita professionale nell'azienda in cui si lavora.
Un paio di mesi fa spiegavo ad un avvocato che la legge, per me, è la
normativa della mia banca, non le sue opinioni.
Da me la normativa non contempla l'esecuzione di una transazione a mezzo
e-mail.
Per stare con i piedi per terra e non perderci appunto...nelle opinioni,
sarebbe come sempre interessante ascoltare le esperienze del tipo ....da me
funziona così
Saluti
LucaS

In news: 4ab7b679$0$1103$4fafbaef@reader2.news.tin.it

> espone la filiera

Già, la filiera....

L'insieme articolato (anche detto 'rete' o 'sistema') che comprende le
principali attività (e i loro principali flussi materiali e
informativi), le tecnologie, le risorse e le organizzazioni che
concorrono alla creazione, trasformazione, distribuzione,
commercializzazione e fornitura di un prodotto agro-alimentare; in
senso più stretto, si intende l'insieme delle aziende che concorrono
alla catena di fornitura di un dato prodotto agro-alimentare.

Un giorno "qualcuno" ha deciso che "filiera è bello", suona bene e
così dall'agro-alimentare siamo passati a.... tutto.
Anche il povero handicappato è via via diventato disabile, poi
diversamente abile, per non parlare del cieco, promosso a "non
vedente". Il massimo attuale ce l'abbiamo col "fine vita" (morte non è
carino).
Esistono ormai migliaia di esempi di questo tipo che si evolvono
continuamente, a seconda del Governo di turno, dell'alternarsi dei
portaborse e di quelli che "preparano" i discorsi o gli articoli di
fondo dei giornali.
Ogni tanto arriva una parola "nuova".
Che poi nuova non è. Il trucco sta esclusivamente nella
*manipolazione* del significato delle parole che già eesistono.
Una vera e propria moda, forse iniziata con le indimenticabili
"convergenze parallele", espressione pare inventata dall'On.Moro o da
qualche suo portaborse o giornalista..
E nei luoghi di lavoro, ma anche "in società", se non parli in un
certo modo sei "fuori".
Gran Paese l'Italia, si cambia una parola e tutto sembra andare
meglio.

ps: chiedo perdono per l'imperdonabile OT ma non pensavo che la
"filiera" fosse entrata prepotentemente anche in banca, pardon, nella
"industria bancaria".
Bravo LucaS!!
;-)

Saluti. Fred®

On Mon, 21 Sep 2009 23:15:20 +0200, in it.economia.banche "LucaS" wrote:

>Da me la normativa non contempla l'esecuzione di una transazione a mezzo
>e-mail.
Direi che, come sempre, dipende dal contratto che il cliente firma.
Se questa modalità non è espressamente esclusa, il non ottemperare potrebbe
generare contenziosi.




Saluti, Mamo.

--
Conoscere i corretti comportamenti da tenere,
è il miglior modo per frequentare i newsgroup.
Inizia a leggere qualcosa: http://wiki.news.nic.it/AiutoComposizione

Tratto dal messaggio 0nrgb5lln03olih3cab07m8eh1n53162en@Mamo.mm di Mamo (R):

> Se questa modalità non è espressamente esclusa, il non ottemperare
> potrebbe generare contenziosi.

Aspetta un po' che il discorso non mi quadra...

Allora se nel contratto non sono espressamente esclusi l'invio di piccioni
viaggiatori, o i segnali di fumo, o le trasmissioni telepatiche (a
proposito: http://www.ilmonterosso.it/Vinicio/telepatiaB.jpg ), il non
ottemperare potrebbe generari contenziosi?

Nella mia esperienza, è perfettamente il contrario: valgono SOLO le modalità
previste e normate contrattualmente.

Ciao ciao

VL

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"LucaS" <lucaS958@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4ab7ecdb$0$1100$4fafbaef@reader3.news.tin.it. ..

> Da me la normativa non contempla l'esecuzione di una transazione a mezzo
> e-mail.

Beh, se si usano strumenti telematici la terra di elezione è l'home od il
corporate banking.
In qualche caso eccezionale possono essere autorizzate, per specifici
clienti, transazioni a mezzo email (con le opportune cautele) ma si tratta
appunto di casi eccezionali.

Max max

"Mamo (R)" <mamo.NOSPAM@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:0nrgb5lln03olih3cab07m8eh1n53162en@Mamo.mm...

> Se questa modalità non è espressamente esclusa, il non ottemperare
> potrebbe
> generare contenziosi.

Nei contratti standard di solito si fa riferimento esclusivo alla firma
depositata.

Max max

On Tue, 22 Sep 2009 16:07:00 +0200, in it.economia.banche "Max max" wrote:

>Nei contratti standard di solito si fa riferimento esclusivo alla firma
>depositata.
Beh.... una gif allagata, non si nega a nessuno...
:-)




Saluti, Mamo.

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On Tue, 22 Sep 2009 13:53:52 +0200, in it.economia.banche "Vinicio Loncagni"
wrote:

>Nella mia esperienza, è perfettamente il contrario: valgono SOLO le modalità
>previste e normate contrattualmente.
Se questo è esplicitamente previsto.
:-)

Altrimenti vale tutto quello che ha valore legale.
E la mail lo ha.




Saluti, Mamo.

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Tratto dal messaggio ffthb552pnm2qoun0fabui851mp31f3k7s@Mamo.mm di Mamo (R):

> Altrimenti vale tutto quello che ha valore legale.
> E la mail lo ha.

Boh.
Continuo a non pensarla così.
Il mio discorso iniziale si riferiva prevalentemente ai rapporti interni,
tra colleghi.

Le mail dall'esterno, a meno di idiozie conclamate, non esistono proprio...

Come giustamente indica sigarne, chi manda una mail può eseguire ordini con
Remote Banking, che risulta molto più controllato e sicuro da entrambe le
parti.

Sarebbe da definire in quale contesto e in base a quali parametri una mail
possa assumere valore legale.
Aspetto qualcuno che vinca una causa contro una banca che non ha eseguito un
ordine trasmesso per mail o per fax...

Ciao ciao

VL

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"Mamo (R)" <mamo.NOSPAM@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:knphb51ae9b23v0ci67q38i6gmrqkmg1tl@Mamo.mm...

> Beh.... una gif allagata, non si nega a nessuno...
> :-)

Firma autografa, ovviamente ;-)

Max max

On Tue, 22 Sep 2009 18:37:10 +0200, in it.economia.banche "Vinicio Loncagni"
wrote:

>Continuo a non pensarla così.
Bisognerebbe, allora, riferirirsi a casi concreti.

>Sarebbe da definire in quale contesto e in base a quali parametri una mail
>possa assumere valore legale.
In base al codice civile.
Se ne è parlato n volte.




Saluti, Mamo.

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Mamo (R) wrote:
> > Sarebbe da definire in quale contesto e in base a quali parametri
> > una mail possa assumere valore legale.
> In base al codice civile.

Indicheresti un articolo del C.C. in cui si nomina una "mail", o termine
equivalente, per quanto in discussione?

On Tue, 22 Sep 2009 18:48:10 +0200, in it.economia.banche "Max max" wrote:

>Firma autografa, ovviamente ;-)
Ovviamente.
Una bella tavoletta grafica... e via.
:-)

Certo, quante cose la moderna tecnologia manda a gambe all'aria...

Pensavo, ad esempio, quanti ancora fanno mente locale al fatto che i "conti
bancari" siano, generalmente, *conti correnti di corrispondenza*.
Al di la della ricerca di un improbabile derivazione del nome, penso che
chiunque abbia un minimo di nozioni, si ricordi che il relativo contratto
obbliga una parte (la banca) a compiere uno o più atti giuridici per conto
dell'altra (il cliente), su suo ordine.
E non viceversa...






Saluti, Mamo.

--
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Tratto dal messaggio sa0ib55ki5014p29hp60lqjunafuef69lu@Mamo.mm di Mamo (R):

> Bisognerebbe, allora, riferirirsi a casi concreti.

Io ho solo il mio piccolo orticello.
Se da noi arriva una mail che dà disposizioni, di qualsiasi tipo (quindi
anche solo un misero cambio di indirizzo), viene semplicemente non presa in
considerazione.
Così dicono le non-disposizioni vigenti (cioè, visto che non si nomina mai
la mail, si deduce che l'ordine via mail non esista).
Veramente, c'è il solito idiota di cui in esordio, che esegue perchè ormai
ritiene di avere una clientela "fidelizzata", che è abituata e cerca solo
lui.
Ma è l'eccezione che conferma la regola ...

Se vengono richieste informazioni, e tali informazioni sono generiche e
quindi possono essere trasmesse senza rischio, c'è chi risponde direttamente
(come me) e chi gira la mail agli uffici "preposti". Le virgolette su
"preposti" sono d'obbligo.

>> Sarebbe da definire in quale contesto e in base a quali parametri una
>> mail possa assumere valore legale.
> In base al codice civile.
> Se ne è parlato n volte.

Non su ieba.
C'è qualche riferimento, o tutti i messaggi che ne trattano sono spariti con
l'x-no-archive ? ^__^

Ciao ciao

VL

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On Tue, 22 Sep 2009 19:32:02 +0200, in it.economia.banche "Vinicio Loncagni"
wrote:

>C'è qualche riferimento, o tutti i messaggi che ne trattano sono spariti con
>l'x-no-archive ? ^__^
l'xna c'entra un pisello.

Basta cercare sul web, e arrivi, ad esempio, a "riproduzioni meccaniche"; bada
non il vecchio testo che trovi ancora in giro, ma quello bovellato.
Trovi anche dottrina e giurisprudenza in merito.



Saluti, Mamo.

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Tratto dal messaggio nr2ib55s1iajic0rktg46mmch6etj4f97j@Mamo.mm di Mamo (R):

> Basta cercare sul web, e arrivi, ad esempio, a "riproduzioni meccaniche";
> bada non il vecchio testo che trovi ancora in giro, ma quello bovellato.

Google:
"La ricerca di - bovellato - non ha prodotto risultati in nessun documento."

Riproduzioni Meccaniche.
"Le riproduzioni (Cod. Proc. Civ. 261) fotografiche o cinematografiche, le
registrazioni fotografiche e, in genere, ogni altra rappresentazione
meccanica di fatti e di cose formano piena prova dei fatti e delle cose
rappresentate, se colui contro il quale sono prodotte non ne disconosce la
conformità ai fatti o alle cose medesime."

E che c'azzecca con gli ordini dati ad una banca?

Ciao ciao

VL

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"Mamo (R)" <mamo.NOSPAM@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:nr2ib55s1iajic0rktg46mmch6etj4f97j@Mamo.mm...

> Basta cercare sul web, e arrivi

Nel link ad altro thread su it.diritto messo su un post di questo thread ho
citato io i riferimenti normativi.
Comunque i contratti bancari standard richiedono la firma autografa per le
disposizioni.
Per il resto alle email (per un dovere di correttezza e diligenza) sarebbe
comunque bene rispondere (anche per rispondere che non vengono prese in
considerazione ;-).

Max max

"Mamo (R)" <mamo.NOSPAM@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:281ib5d3dk4e94s5el70u3tlrqguh6et7u@Mamo.mm...

> Una bella tavoletta grafica... e via.
> :-)

E' sempre una riproduzione ...

> siano, generalmente, *conti correnti di corrispondenza*.

Infatti lo sono. Per quello c'è uno specimen di firma ed i contratti
prevedono che il cliente è tenuto a depositare le firme autorizzate.
Paradossalmente la banca si dovrebbe astenere dall'eseguire disposizione
anche se la sottoscrizione, pur autentica, fosse difforme dallo specimen.
Altri modi diversi dalla sottoscrizione autografa devono essere pattuiti
specificamente.

Max max

"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:4ab7f54d$0$827$4fafbaef@reader5.news.tin.it.. .

> ps: chiedo perdono per l'imperdonabile OT ma non pensavo che la "filiera"
> fosse entrata prepotentemente anche in banca, pardon, nella "industria
> bancaria".
> Bravo LucaS!!

La rete delle agenzie o filiali è una filiera distributiva, piaccia o no al
vecchio Fred.
Se l'accezione non ti aggrada sono veramente costernato ma il problema è
sostanzialmente tuo :-)
Le mie origini non sono borghesi, come probabilmente le tue ma contadine,
categoria con la quale sono fiero di condividere le mie alquanto modeste
origini.
Bado molto alla sostanza delle cose e poco, molto poco, alla forma, quando
nel "poco" comprendo molto.
Ovvero l'assoluto rispetto dei colleghi (qualcuno le chiama risorse ma
spero non vogliamo fargliene una colpa) , dei clienti ( che ci pagano lo
stipendio) e delle regole.
La mia banca, queste "doti", pare apprezzarle, oggi più di ieri ma prima
di lei, sono i colleghi (le risorse) a riconoscermele e questa vale per me
ben più di una stock option.
Per rientrare in argomento, noto che cio che emerge da questo post sono le
leggende popolari; l'immaginario collettivo :-)
Qualcuno, cortesemente, citi un caso conosciuto nel quale una banca è stata
sanzionata per non aver eseguito una disposizione impartita dal cliente
tramite e-mail.
Cordiali saluti
LucaS

On Tue, 22 Sep 2009 20:00:58 +0200, in it.economia.banche "Vinicio Loncagni"
wrote:

>"La ricerca di - bovellato - non ha prodotto risultati in nessun documento."
osssignur...
un poco di fantasia per porre rimedio ad un evidente errore di battitura, no?
Presente il tasto alla destra di quello della 'b'?
Prova a vedere quale parola vien fuori.
E quindi prova ad interpretarne il significato...

>"Le riproduzioni (Cod. Proc. Civ. 261) fotografiche o cinematografiche, le
Ecco, appunto, il testo vecchio.

>E che c'azzecca con gli ordini dati ad una banca?
Prova, allora, a rileggere tutto il thread, compreso il link che era già stato
indicato ad una delle tante discussioni sul tema (e che quindi -voglia di
parlare dell'uso dell'xna a parte, non era necessario richiedere una nuova
volta).

E' il riferimento che riconosce valore legale alla email.
Nel caso di contenzioso che paventavo come possibilità...




Saluti, Mamo.

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On Tue, 22 Sep 2009 20:57:14 +0200, in it.economia.banche "Max max" wrote:

>Nel link ad altro thread su it.diritto messo su un post di questo thread ho
>citato io i riferimenti normativi.
Si... notati e letti; ma ho soprasseduto per vedere sino a che punto la ricerca
di polemiche è più forte.

>Per il resto alle email (per un dovere di correttezza e diligenza) sarebbe
>comunque bene rispondere (anche per rispondere che non vengono prese in
>considerazione ;-).
Infatti.
E, IMHO, non solo "per educazione", ma anche per evitare -come detto- rischi.
Ma vige la regola "la banca ha sempre ragione, quindi anche i bancari".

BTW, una delle ultime discussioni che ho avuto sul tema dei rapporti tra
cliente e bamca, è stata quella con l'impiegata della mia agenzia BNL, che mi
telefonava per dirmi che la mia *raccomandata* di richiesta di _non_ rinnovare
la carta di credito, non dovevo mandarla a loro, che non aveva nessun effetto.
(secondo lei dovevo aspettare che mi arrivasse la nuova carta, e poi riportarla
in agenzia, chiedendone il blocco)
Il cazziatone l'ha convinta a inoltrarla, lei, a chi pensava dovesse essere
destinata la comunicazione.

Bene, nessuno ha pensato ad un paio di cose.
Quella era una "raccomandata on line"; cioè una _doppia_ riproduzione
meccanica.
Prima inviata per via informatica, poi stampata e consegnata.
Secondo il tuo intervento, nessuna firma "autografa".
:-)

Come dicevo, le moderne tecniche aprono spazi inaspettati...



Saluti, Mamo.

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On Tue, 22 Sep 2009 21:01:56 +0200, in it.economia.banche "Max max" wrote:

>E' sempre una riproduzione ...
Il concetto di _riproduzione_ oggi è messo in crisi da diverse cose.
Vedi altro mio articolo.




Saluti, Mamo.

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On Tue, 22 Sep 2009 21:09:35 +0200, in it.economia.banche "LucaS" wrote:

>Per rientrare in argomento, noto che cio che emerge da questo post sono le
>leggende popolari; l'immaginario collettivo :-)
No... le leggende metropolitane sono una cosa diversa.

>Qualcuno, cortesemente, citi un caso conosciuto nel quale una banca è stata
>sanzionata per non aver eseguito una disposizione impartita dal cliente
>tramite e-mail.
Non è che se una cosa non sia ancora successa, essa non possa avvenire.
O che le cose che possono avvenire siano tutte già avvenute.
Per questo, in diritto, esistono la dottrina e la giurisprudenza.
Per questo, alcuni sistemi diversi dal nostro prevedono la cosiddetta common
law.

Ma, senza allargare troppo il discorso, la questione -seppur in ambiti diversi-
è già giunta più volte in giudizio.
Il caso più noto (e discusso) è quello del decreto ingiuntivo n. 848/03 emesso
dal Tribunale di Cuneo.
Da quello sono partite estenuanti discussioni di persone (credo) ben più
titolate di noi.
Che distinguono tra mille cose apparentemente senza senso, firma forte, firma
debole, leggera, avanzata, certificata, libera, riproduzione meccanica,
equivalenza con la scrittura privata, e tanto altro.

Ma nessuno, AFAIK, mette in dubbio che una email sia una _riproduzione
meccanica_, che sia una forma scritta ai sensi della sussistenza del requisito
legale, che fa piena prova fino a querela di falso, che sia e che sia -in
giudizio- liberamente valutabile dal giudice.

Se vuoi un caso personale, posso citarti -quando ancora erano gli albori del
media- il caso dello storno di un consistente addebito su una mia carta di
credito, operato dall'emittente sulla base di semplici email.
Sia come richiesta, che come "prove"della mancanza di fornitura del servizio
pagato.




Saluti, Mamo.

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"Mamo (R)" <mamo.NOSPAM@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:kbbjb5l117h00hf4qoake269kdl97lb33r@Mamo.mm...

> E, IMHO, non solo "per educazione"

I doveri di correttezza e diligenza sono giuridici (nel caso di specie art.
1375 c.c.) per cui una banca che riceve una email da un cliente non può far
finta di nulla (al minimo risponde che quella non va bene per disposizioni).

> Bene, nessuno ha pensato ad un paio di cose.
> Quella era una "raccomandata on line"; cioè una _doppia_ riproduzione
> meccanica.

Non era però un atto dispositivo (su cui va posta maggior cautela) ma un
recesso. Quanto alla raccomandata on line se munita di firma digitale (le
poste lo consentono e lo certificano nella copia inviata al mittente) non
vedo problemi, se non munita di firma digitale ti devi fidare
dell'autenticazione fatta dalle poste al momento della consegna di userid e
pw (in questo secondo caso una banca non rischierebbe l'esecuzione in prima
battuta e farebbe degli accertamenti). Tieni presente che operatività non
standard vengono di solito contrattualizzate prima.

Max max

"Mamo (R)" <mamo.NOSPAM@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:e2djb5p9jfucsi96anqb8ocgnpa2o0k808@Mamo.mm...

> Il concetto di _riproduzione_ oggi è messo in crisi da diverse cose.

Non è messo in crisi, ci può essere qualcosa di più, ad esempio una firma
elettronica (non digitale) per cui non è più una semplice riproduzione.

Max max

On Wed, 23 Sep 2009 10:27:49 +0200, in it.economia.banche "Max max" wrote:

>recesso. Quanto alla raccomandata on line se munita di firma digitale (le
>poste lo consentono e lo certificano nella copia inviata al mittente) non
>vedo problemi, se non munita di firma digitale ti devi fidare
No, nessuna firma digitale. Un file pdf caricato sui loro server (compresa
firma) da loro stampato e consegnato.

>dell'autenticazione fatta dalle poste al momento della consegna di userid e
>pw (in questo secondo caso una banca non rischierebbe l'esecuzione in prima
>battuta e farebbe degli accertamenti). Tieni presente che operatività non
Lo stesso avviene per una qualsiasi mail degna di questo nome, allora.



Saluti, Mamo.

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"Mamo (R)" <mamo.NOSPAM@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:5evjb59ntaekrt63hm0g5nitirs0j060rn@Mamo.mm...

> Lo stesso avviene per una qualsiasi mail degna di questo nome, allora.

C'è un discorso su come sono stati assegnati userid e pw.
Le poste per farti accedere ai servizi on line usano una procedura di
identificazione non sicurissima ma accettabili.
Molti fornitori di email no.
Comuque le mail con autentica del mittente sono considerabili come munite
di firma elettronica (non firma digitale o firma elettronica qualificata) se
c'è stata una identificazione verificabile.
Ma se non contrattualizzi questo modo di dare disposizioni (e soprattutto la
procedura di verifica interna della firma elettronica) con le banche non se
parla ;-)


Max max

On Wed, 23 Sep 2009 13:09:47 +0200, in it.economia.banche "Max max" wrote:

>C'è un discorso su come sono stati assegnati userid e pw.
Infatti ho scritto "degna di questo nome".

>Comuque le mail con autentica del mittente sono considerabili come munite
>di firma elettronica (non firma digitale o firma elettronica qualificata) se
>c'è stata una identificazione verificabile.
E quindi, con buona pace di molti, basta questo semplice accorgimento per dare
_certezza_ di validità ad una mail (al pari di una raccomandata, oserei dire;
visto che tra l'altro il sistema di autenticazione di poste è lo stesso
identico per i due servizi).
Siamo un passo avanti.

>Ma se non contrattualizzi questo modo di dare disposizioni (e soprattutto la
>procedura di verifica interna della firma elettronica) con le banche non se
>parla ;-)
La quale "contrattualizzazione", come dicevo all'inizio, può avvenire sia per
esplicita inclusione, che per implicita omissione...



Saluti, Mamo.

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"Mamo (R)" <mamo.NOSPAM@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:3adjb5hh7036uvap9t7ip0pu3hsg00ujs2@Mamo.mm...

> Non è che se una cosa non sia ancora successa, essa non possa avvenire.
> O che le cose che possono avvenire siano tutte già avvenute.

L'ho già letto.
Non ricordo se l'ha scritto Wells o Yeats.
Siamo tra "La macchina del tempo" e le "Fiabe Irlandesi".
;-)

> Ma, senza allargare troppo il discorso,

I rapporti banca cliente sono regolati da una contrattualistica.
Una disposizione del cliente Tizio, titolare del conto a lui intestato, non
basta alla banca sapere che è partita dal suo pc ma deve avere la
"certezza" che l'ha impartita effettivamente colui che ne aveva titolo.
Questa certezza, per ovvie ragioni, non è oggettiva ma protocollare (home
banking ad esempio) , ovvero si basa su un contratto che le parti hanno
firmato.
Alcuni di questi contratti (penso al contratto unico finanziario ad esempio)
traggono oltretutto fondamento da principi imposti dal recepimento di
direttive comunitarie.
Ripeto la mia convinzione che fino ad ora nessuno ha ancora smentito.
Non mi pare che ad oggi una banca sia stata sanzionata perchè si è rifiutata
di eseguire un ordine ad essa impartito al di fuori delle modalità previste
dalla contrattualistica.
Semmai il contrario!
E spero che Fred non mi legga altrimenti finisce che un giorno o l'altro
mi manda i conti del suo sarto :-)
Un cordiale saluto
LucaS

"Mamo (R)" <mamo.NOSPAM@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:3adjb5hh7036uvap9t7ip0pu3hsg00ujs2@Mamo.mm...

> Se vuoi un caso personale, posso citarti -quando ancora erano gli albori
> del
> media- il caso dello storno di un consistente addebito su una mia carta di
> credito, operato dall'emittente sulla base di semplici email.
> Sia come richiesta, che come "prove"della mancanza di fornitura del
> servizio
> pagato.


Il fatto che sia stata accettata come "richiesta" posso anche condividerlo,
avendo vissuto in banca, in termini temporali qualcosa più in la degli
albori del media, come li chiami tu.
Ho cominciato a lavorare con le divisumma e le audit.
Supercalc, che per chi non lo sapesse sta ad excel come l' homo erectus sta
al sapiens sapiens, venne un po di anni dopo.
Eravamo tutti quanti affascinati dalle nuove tecnologie, compresi i
management e le strutture che sovrintendevano ai modelli organizzativi dei
vari istituti.
Certe problematiche erano ancora molto lontane ed in ogni caso, darei peso
diverso anche oggi tra l'email che pretenderebbe di disporre un bonifico e
l'email che mi segnala un disservizio.
Come "prova" della mancata fornitura del servizio ho sinceramente qualche
dubbio.
Mi occupavo, tra le altre cose, anche di carte di credito direi un 22/23
anni fa.
Dovrei informarmi come funziona ora ma all'epoca da me, di fronte alla
contestazione di un addebito ci si regolava in questo modo.
Temporanea sospensione del pagamento, ovvero storno del medesimo se
l'estratto conto carta era già stato processato, in attesa delle verifiche.
Comunicazione a Visa International di Londra che a sua volta avviava le
procedure per la verifica del voucher.
Questo era la prova.
Nel tuo caso presumo che l' emittente abbia semplicemente applicato le
regole.
Un cordiale saluto
LucaS

In news: 4aba6203$0$1095$4fafbaef@reader4.news.tin.it
"LucaS" ha scritto:

> E spero che Fred non mi legga altrimenti finisce che un giorno o
> l'altro mi manda i conti del suo sarto :-)

;-)

Solo per precisare che il "bravo" a te rivolto era sincero e non
ironico.
Era il riconoscere il rapido apprendimento (ed utilizzo) da parte tua
di "nuovi" termini ed espressioni.
Il semplice "impiegato" magari avrebbe scritto "catena" o, al massimo,
"rete", "sistema", ma tu hai scritto "filiera".
Siccome 'sta parola la sto sentendo/leggendo quasi quotidianmanete
dalle varie Mercegaglia, Faissola, Brunetta, Tremonti, Draghi,
eccetera eccetera, mi è venuto da sottolineare questa cosa.

Saluti dal vecchio Fred®

On Wed, 23 Sep 2009 19:59:38 +0200, in it.economia.banche "LucaS" wrote:

>Non ricordo se l'ha scritto Wells o Yeats.
Può darsi, pensavo di starlo ad inventare io sul momento...

>I rapporti banca cliente sono regolati da una contrattualistica.
Ovvio, ma non solo.




Saluti, Mamo.

--
Conoscere i corretti comportamenti da tenere,
è il miglior modo per frequentare i newsgroup.
Inizia a leggere qualcosa: http://wiki.news.nic.it/AiutoComposizione

On Wed, 23 Sep 2009 21:38:56 +0200, in it.economia.banche "LucaS" wrote:

>l'email che mi segnala un disservizio.
Non un "disservizio", ma una formale richiesta di storno e riaccredito.

>Come "prova" della mancata fornitura del servizio ho sinceramente qualche
>dubbio.
Fu accettata, come scritto.

>Nel tuo caso presumo che l' emittente abbia semplicemente applicato le
>regole.
appunto.




Saluti, Mamo.

--
Conoscere i corretti comportamenti da tenere,
è il miglior modo per frequentare i newsgroup.
Inizia a leggere qualcosa: http://wiki.news.nic.it/AiutoComposizione

"Mamo (R)" <mamo.NOSPAM@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:kq2mb5pbr7va1pfomg8maqn1gtdp1ics7b@Mamo.mm...

> Fu accettata, come scritto.

Una prova è tale, secondo me, nella misura in cui dimostra qualcosa.
Nel tuo caso presumo sia stata presa in considerazione, com'era giusto fare,
la contestazione dell'addebito.
Non c'è un rischio operativo nel sospendere il pagamento di un addebito in
conto carta, quindi la banca o chi per lei non ha bisogno, secondo me, che
la richiesta le arrivi in carta bollata.
Al massimo l'addebito viene ripristinato.
Nel tuo caso, probabilmente, il voucher non coincideva o non esisteva
proprio.
Mi sono capitati invece casi, nei quali a fronte della contestazione di un
addebito, il titolare riceveva magari dopo un paio di mesi una bella
lettera con allegata la fotocopia del documento di spesa recante la sua
firma, che costituiva prova a tutti gli effetti, salvo dimostrazione
contraria.
Vale un attimo la pena di ricordare come funzionava dal punto di vista
operativo, il sistema carte di credito ai tempi del cosiddetto "ferro da
stiro" che, per chi non lo sapesse, era la macchinetta (meccanica) sul cui
supporto si appoggiava la card. Su questa l'esercente appoggiava il voucher
(triplice copia autoricalcante) e poi faceva scorrere con forza sul modulo
(come se lo stirasse) un altro supporto la cui pressione permetteva la
stampa della transazione, grazie ai caratteri in rilievo della carta stessa.
Dopodichè il titolare firmava.
Se non ricordo male, una copia al cliente e due all'esercente. Una per lui e
l'altra per la sua banca che la trasmetteva successivamente al gestore del
circuito il quale gestore imputava le spese in estratto conto digitando
le 16 cifre a mano.
Un ufficio pieno di personale che passava la giornata a digitare le 16 cifre
impresse su ogni voucher, con i relativi importi.
Non so se mi spiego :-)
E' chiaro che errori di imputazione avvenivano per ovvie ragioni.

>>Nel tuo caso presumo che l' emittente abbia semplicemente applicato le
>>regole.
> appunto.

Appunto si; ma le sue, accettate dal titolare con la sottoscrizione del
contratto.
Non quelle di altri :-)

Un cordiale saluto
LucaS

"Fred(R)" <mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:4aba8d65$0$1115$4fafbaef@reader1.news.tin.it. ..

> Siccome 'sta parola la sto sentendo/leggendo quasi quotidianmanete dalle
> varie Mercegaglia, Faissola, Brunetta, Tremonti, Draghi, eccetera
> eccetera, mi è venuto da sottolineare questa cosa.

Credo di aver usato proprio qui per la prima il termine, qualche anno fa.
Brunetta era ancora......piccolo :-)

Un cordiale saluto
LucaS

On Thu, 24 Sep 2009 18:39:57 +0200, in it.economia.banche "LucaS" wrote:

>Nel tuo caso, probabilmente, il voucher non coincideva o non esisteva
>proprio.
Non esisteva, come non esiste quasi mai, ormai, nelle millemila transazioni che
oggi si effettuano con qualsiasi mezzo.

>Mi sono capitati invece casi, nei quali a fronte della contestazione di un
>addebito, il titolare riceveva magari dopo un paio di mesi una bella
>lettera con allegata la fotocopia del documento di spesa recante la sua
>firma, che costituiva prova a tutti gli effetti, salvo dimostrazione
>contraria.
Che c'entra, scemo chi contesta in una simile situazione.

>Appunto si; ma le sue, accettate dal titolare con la sottoscrizione del
>contratto.
>Non quelle di altri :-)

No... ricordo il caso proprio perchè mi stupì la "liberalità" dell'emittente.

[e, lo ricordo, le regole di legge sono regole di tutti]




Saluti, Mamo.

--
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