Una volta che allo sportello della banca ci siamo messi d'accordo a voce
sulle condizioni del mutuo, che documento devo avere perché queste
condizioni siano fissate?

A me hanno dato un prospetto informativo, con molte voci in bianco, una
simulazione con spese diverse da quelle concordate a voce (non si
preoccupi, lei ha diritto ad un'altra convenzione), e un foglio
informativo che riporta intervalli di numeri. Insomma, non ho nulla che
riporti le condizioni concordate a voce. Cosa devo chiedere di preciso,
e quando?

Ciao Francesco,

Francesco Potorti` <pot@potorti.it> wrote in
news:871vptclll.fsf@tucano.isti.cnr.it:

....
> riporti le condizioni concordate a voce. Cosa devo chiedere di preciso,
> e quando?

una copia del contratto di mutuo, quello che verrà sottoscritto davanti al
notaio insieme alla sottoscrizione dell'ipoteca. E' quello che avrà valore,
tutto il resto conta nulla. Una volta era una guerra riuscire ad ottenerlo,
oggigiorno sembra che molte banche abbiano un po' mollato la presa e sia
meno difficile. In ogni caso, in bocca al lupo!

Saluti,

--
Denis Sbragion
InfoTecna
Tel: +39 0362 805396, Fax: +39 0362 805404
URL: http://www.infotecna.it

Denis Sbragion <d.sbragion@infotecna.it>:
>> riporti le condizioni concordate a voce. Cosa devo chiedere di preciso,
>> e quando?
>una copia del contratto di mutuo, quello che verrà sottoscritto davanti al
>notaio insieme alla sottoscrizione dell'ipoteca. E' quello che avrà valore,
>tutto il resto conta nulla. Una volta era una guerra riuscire ad ottenerlo,
>oggigiorno sembra che molte banche abbiano un po' mollato la presa e sia
>meno difficile. In ogni caso, in bocca al lupo!

Hm. Mi ha detto che lo avrò il giorno prima di firmare. E che ora
aspettiamo la delibera. Quando avrà ottenuto la delibera tornerò alla
carica. Grazie.

Francesco Potorti` <pot@potorti.it> wrote in
news:87ocsvc0nk.fsf@tucano.isti.cnr.it:

> Hm. Mi ha detto che lo avrò il giorno prima di firmare. E che ora
> aspettiamo la delibera. Quando avrà ottenuto la delibera tornerò alla
> carica. Grazie.

Te pareva... :-/ Va beh, una volta te lo facevano vedere solo davanti al
notaio, è già un miglioramento. Difficile contestare e mandare tutto
all'aria di fronte al venditore, ma avendo ben un intero giorno di tempo
per sistemare eventuali problemi è tutto diverso.

Poi c'è chi si chiede perché le banche sono tanto odiate...

Saluti,

--
Denis Sbragion
InfoTecna
Tel: +39 0362 805396, Fax: +39 0362 805404
URL: http://www.infotecna.it

"Denis Sbragion" <d.sbragion@infotecna.it> ha scritto nel messaggio
news:Xns9C275DB7CD99Edsbragioninfotecnait@193.43.9 6.1...

> Poi c'è chi si chiede perché le banche sono tanto odiate...

Perchè le banke, nonostante tutto, sono ancora molto poco trasparenti, anche
se in questo caso ciò non c'entra nulla.
Poi perchè in molta clientela regna incontrastata l'ignoranza, quando non
la supponenza, che della prima è parente stretta :-)
In tutto questo sguazzano, come topi nel formaggio, avvocati, associazioni
di consumatori, giornalisti, politici e parolai di ogni specie.
Cordiali saluti
LucaS

"LucaS" <lucaS958@gmail.com> wrote in
news:4a30e7d0$0$830$4fafbaef@reader5.news.tin.it:

> associazioni di consumatori, giornalisti, politici e parolai di ogni

Spero che il "parolaio" non sia siferito a me. Anche perché sarebbe
smentito dai fatti, quello che temevo si è infatti puntualmente avverato.

Saluti,

--
Denis Sbragion
InfoTecna
Tel: +39 0362 805396, Fax: +39 0362 805404
URL: http://www.infotecna.it

Francesco Potorti` ha scritto:
> Cosa devo chiedere di preciso,
> e quando?
Informativa precontrattuale (art. 4 delibera CICR 24 marzo 2003)
Il cliente ha diritto di ottenere una copia del contatto, idonea per la
stipula, corredata di un documento di sintesi, prima della sua
conclusione; il documento di sintesi riepiloga le principali condizioni
applicate, per una ponderata valutazione del contenuto. La consegna
della copia non impegna le parti alla conclusione del contratto.

http://www.bancaditalia.it/servizi_p...info/testo.txt

tutto il resto sono chiacchiere da bar.

sigarne <sigar@invind.it>:
>Francesco Potorti` ha scritto:
>> Cosa devo chiedere di preciso,
>> e quando?
>Informativa precontrattuale (art. 4 delibera CICR 24 marzo 2003)
>Il cliente ha diritto di ottenere una copia del contatto, idonea per la
>stipula, corredata di un documento di sintesi, prima della sua
>conclusione; il documento di sintesi riepiloga le principali condizioni
>applicate, per una ponderata valutazione del contenuto. La consegna
>della copia non impegna le parti alla conclusione del contratto.
>http://www.bancaditalia.it/servizi_p...info/testo.txt

E infatti mi hanno garantito che ce la potrò avere il giorno prima della
firma

Temo che non si tratti di carta, ma di rapporti e di quanto riuscirò a
farmi valere davanti al responsabile dei mutui. Probabilmente ci sono
andato vicino, visto che si è trovato costretto a sfoderare l'arma
finale: «ma lei crede che qui vendiamo noccioline?». A quel punto non
ho infierito perché mi aveva appena detto che stanno aspettando la
perizia e quindi la delibera. Ho fatto male?

"LucaS" <lucaS958@gmail.com>:
>"Denis Sbragion" <d.sbragion@infotecna.it> ha scritto nel messaggio
>news:Xns9C275DB7CD99Edsbragioninfotecnait@193.43. 96.1...
>> Poi c'è chi si chiede perché le banche sono tanto odiate...
>Perchè le banke, nonostante tutto, sono ancora molto poco trasparenti, anche
>se in questo caso ciò non c'entra nulla.

Forse diamo significati diversi alla parola trasparenza. Io intendo che
un'istituzione (come una banca) è trasparente quando sono chiari e
verificabili i suoi meccanismi di funzionamento. Nel caso di un mutuo,
ciò implica fra l'altro che il contratto sia visibile con tempi adeguati
al suo studio e al suo eventuale rifiuto, e sia comprensibile. Questa
definizione di trasparenza in questo caso c'entra perfettamente.

Tu invece cosa intendi per trasparenza?

Francesco Potorti` ha scritto:
> Probabilmente ci sono
> andato vicino, visto che si è trovato costretto a sfoderare l'arma
> finale: «ma lei crede che qui vendiamo noccioline?».
Mi hai ricordato un episodio. Qualche... anno fa, dopo aver vinto il
concorso, mi recai all'ufficio del personale per presentare la
documentazione necessaria all'assunzione e da ragazzo ingenuo (ma non
troppo) chiesi "ma non mi date una ricevuta" e la signora che lavorava
in quell'ufficio mi disse "ma lei questi documenti li ha consegnati alla
Banca XY mica al primo che ha incontrato per strada". Ecco dopo
qualche... anno ho visto la Banca XY perdersi assegni, corrispondenza,
effetti, contratti, contanti, valuta, computer, qualche dipendente etc.etc.
:->>>

Francesco Potorti` <Potorti@isti.cnr.it>:
>Temo che non si tratti di carta, ma di rapporti e di quanto riuscirò a
>farmi valere davanti al responsabile dei mutui.

Beh, ho raggiunto una mezza vittoria, e mi ritengo soddisfatto. Ho
portato un foglio dove avevo riassunto tutte le condizioni convenute a
voce, l'ho riguardato assieme a lui e alla fine ha acconsentito a
metterci la sua firma con un timbro della banca. Non è la stessa cosa
di un contratto, ma mi accontento

"Francesco Potorti`" <pot@potorti.it> ha scritto nel messaggio
news:87tz2m9y1r.fsf@tucano.isti.cnr.it...

> Forse diamo significati diversi alla parola trasparenza. Io intendo che
> un'istituzione (come una banca)

Tu vedi ancora la banca come un'istituzione ed è per molti versi
condivisibile.
Molti vedono la banca solo come una S.p.A. il cui scopo principale è creare
utile per gli azionisti.

> è trasparente quando sono chiari e
> verificabili i suoi meccanismi di funzionamento.

Bada che c'è cente che al sentire queste parole si fa il segno della croce
con la mano sinistra ;-)
Solo da pochi anni ci siamo lasciati alle spalle un brutto, bruttissimo
periodo, dove i meccanismi di funzionamento non erano chiari nemmeno agli
organi di vigilanza.

Nel caso di un mutuo,
> ciò implica fra l'altro che il contratto sia visibile con tempi adeguati
> al suo studio e al suo eventuale rifiuto, e sia comprensibile. Questa
> definizione di trasparenza in questo caso c'entra perfettamente.

Sono daccordo con te ed al mutuatario questo diritto viene riconosciuto.
Ed è talmente importante che in atto, viene citato espressamente se il
mutuatario si è avvalso o meno della facoltà di avere "prima" copia del
contratto idonea per la stipula.
Nel tuo caso mi pare di capire che non hai ancora la delibera.
ciao
LucaS




> Tu invece cosa intendi per trasparenza?

"LucaS" <lucaS958@gmail.com>:
>Ed è talmente importante che in atto, viene citato espressamente se il
>mutuatario si è avvalso o meno della facoltà di avere "prima" copia del
>contratto idonea per la stipula.

Sì, ma almeno nella norma della Banca d'Italia citata da sigarne non c'è
nessun obbligo di darlo "abbastanza prima" (forse anche perché credo che
sarebbe difficile definirlo). Nel caso di un mutuo perché la cosa sia
paritaria fra i contraenti il contratto lo dovrei avere in tempo utile
per poter dire «non mi piace, chiederò un mutuo da un'altra parte».

>Nel tuo caso mi pare di capire che non hai ancora la delibera.

È così, ma mi hanno già detto che il contratto lo avrò non alla
delibera, ma il giorno prima della firma, il che certamente mi protegge
da situazioni estreme (e improbabili) ma mi espone comunque al rischio
di trovarci delle condizioni non convenienti, ma che accetterei comunque
visti i tempi e gli impegni presi con il venditore.

Francesco Potorti` ha scritto:
> Beh, ho raggiunto una mezza vittoria, e mi ritengo soddisfatto. Ho
> portato un foglio dove avevo riassunto tutte le condizioni convenute a
> voce, l'ho riguardato assieme a lui e alla fine ha acconsentito a
> metterci la sua firma con un timbro della banca. Non è la stessa cosa
> di un contratto, ma mi accontento

Ma sei sicuro che si tratti di un intermediario abilitato? Sembrerebbe
un salumiere (con tutto il rispetto per i salumieri)...

Francesco Potorti` ha scritto:

> Sì, ma almeno nella norma della Banca d'Italia citata da sigarne non c'è
> nessun obbligo di darlo "abbastanza prima"
L'obbligo è di darlo a semplice richiesta!!!

sigarne <sigar@invind.it>:
>Francesco Potorti` ha scritto:
>> Beh, ho raggiunto una mezza vittoria, e mi ritengo soddisfatto. Ho
>> portato un foglio dove avevo riassunto tutte le condizioni convenute a
>> voce, l'ho riguardato assieme a lui e alla fine ha acconsentito a
>> metterci la sua firma con un timbro della banca. Non è la stessa cosa
>> di un contratto, ma mi accontento
>Ma sei sicuro che si tratti di un intermediario abilitato? Sembrerebbe
>un salumiere (con tutto il rispetto per i salumieri)...

Non so cosa sia un intermediario abilitato. È un impiegato della banca
nel suo bel gabbiotto di consulenza, all'interno dei locali della banca.
E veramente mi è parso molto più serio di tanti bancari con cui ho avuto
esperienza finora, in diverse banche...

sigarne <sigar@invind.it>:
>Francesco Potorti` ha scritto:
>> Sì, ma almeno nella norma della Banca d'Italia citata da sigarne non c'è
>> nessun obbligo di darlo "abbastanza prima"
>L'obbligo è di darlo a semplice richiesta!!!

Mi sai citare una norma a proposito? In quella che mi indicavi non c'è
scritto. La riporto per comodità:

Informativa precontrattuale (art. 4 delibera CICR 24 marzo 2003)

Il cliente ha diritto di ottenere una copia del contatto, idonea per la
stipula, corredata di un documento di sintesi, prima della sua
conclusione; il documento di sintesi riepiloga le principali condizioni
applicate, per una ponderata valutazione del contenuto. La consegna
della copia non impegna le parti alla conclusione del contratto.

<http://www.bancaditalia.it/servizi_p...asparenza/info

Francesco Potorti` ha scritto:

> Mi sai citare una norma a proposito? In quella che mi indicavi non c'è
> scritto. La riporto per comodità:
Copia completa del contratto idoneo per la stipula

Il cliente, che ne faccia richiesta, ha diritto di ottenere, prima della
conclusione del contratto, per una attenta valutazione del contenuto,
una copia completa del testo contrattuale, idonea per la stipula
(informazione precontrattuale). La copia da consegnare al cliente deve
comprendere il testo delle condizioni generali di contratto e il
"documento di sintesi". ***Il diritto di ottenere la copia non può
essere sottoposto a termini o condizioni.*** La banca deve acquisire
un'apposita attestazione, in calce allo schema contrattuale, nella quale
il cliente dichiara se intende avvalersi di tale diritto e, ove le parti
addivengano alla conclusione del contratto, l'attestazione è conservata
dalla banca.
Se le condizioni contrattuali vengono modificate rispetto a quelle
indicate nella copia consegnata, il cliente ha diritto ad essere
informato e a ricevere, se lo desidera, una copia completa, idonea per
la stipula, del nuovo testo contrattuale.
I soggetti incaricati dell'offerta fuori sede sono tenuti agli stessi
obblighi in tema di consegna della copia del contratto.

http://www.bancaditalia.it/servizi_p...icita/pubb.txt

"Francesco Potorti`" <pot@potorti.it> ha scritto nel messaggio
news:87vdmz7l01.fsf@tucano.isti.cnr.it...

> Non so cosa sia un intermediario abilitato. È un impiegato della banca
> nel suo bel gabbiotto di consulenza, all'interno dei locali della banca.
> E veramente mi è parso molto più serio di tanti bancari con cui ho avuto
> esperienza finora, in diverse banche...

Tu gli hai portato un foglio, con riepilogate da te le condizioni che ti
avevano proposto e lui ci ha messo un timbro e la firma?
Ora, se ho capito bene, sei un po più tranquillo :-)
E ti è anche parso più serio degli altri, ovviamente.
Un prospetto Esis, con tutti i crismi ....... no ?
Saluti
LucaS

"LucaS" <lucaS958@gmail.com>:
>"Francesco Potorti`" <pot@potorti.it> ha scritto nel messaggio
>news:87vdmz7l01.fsf@tucano.isti.cnr.it...
>> Non so cosa sia un intermediario abilitato. È un impiegato della banca
>> nel suo bel gabbiotto di consulenza, all'interno dei locali della banca.
>> E veramente mi è parso molto più serio di tanti bancari con cui ho avuto
>> esperienza finora, in diverse banche...
>Tu gli hai portato un foglio, con riepilogate da te le condizioni che ti
>avevano proposto e lui ci ha messo un timbro e la firma?
>Ora, se ho capito bene, sei un po più tranquillo :-)

Sì

Meglio qualcosa di scritto che nulla...

>E ti è anche parso più serio degli altri, ovviamente.

Parlavo in generale dei bancari con cui ho avuto a che fare. Non sono
un gran frequentatore di banche, ma la media mi pare sia più bassa.

Questo almeno usava i termini corretti, sembrava conoscere il prodotto
che mi descriveva e quando gli facevo un'obiezione capiva sempre cosa
dicevo. Non succede mica sempre...

>Un prospetto Esis, con tutti i crismi ....... no ?

Da mettersi le mani nei capelli. Il prospetto me l'ha dato, ma con le
voci principali in bianco. E le condizioni secondarie diverse da quelle
concordate. La simulazione di mutuo invece ha le condizioni principali
corrette, ma altre diverse da quelle concordate. «Ha ragione, ma lo
fanno tutti così. Comunque, non si preoccupi, queste condizioni sono
diverse, ma vedrà che nel contratto finale ci saranno quelle che le ho
detto, anzi gliele faccio vedere sul mio computer». Ma anche sul suo
computer mancano alcune condizioni, e pure qui altre sono diverse. Nel
foglio informativo invece ci sono le condizioni massime, totalmente
inutili...