Salve,

sono sempre stato interesato della legge antiriciclaggio ovvero le
segnalazioni di operazioni bancarie sospette. Mettiamo che io voglia
regalare una cifra a mio Padre per comprarsi una macchine etc...oppure
mio Padre voglia regalarmi dei soldi per aiutarmi a comprare casa...e
mettiamo che noi 2 abbiamo il conto presso la stessa banca (e stessa
filiale) quindi si tratterebbe di giro conto...ci farebbero problemi o
verremo segnalati per operazioni superiori ai fatidici 12500 EUR?? In
questi caso quanto conta la causale? ad esempio: "regalo per mio padre"
oppure "prestito per mio figlio per comprarsi casa"

grazie

On Sun, 25 Jan 2009 23:21:11 +0100, in it.economia.banche "Larry" wrote:

>filiale) quindi si tratterebbe di giro conto...ci farebbero problemi o
>verremo segnalati per operazioni superiori ai fatidici 12500 EUR?? In
>questi caso quanto conta la causale? ad esempio: "regalo per mio padre"
>oppure "prestito per mio figlio per comprarsi casa"
La causale conta poco o nulla.
BTW, attenzione che la segnalazione è una _possibilità_, non un'automatismo.





Saluti, Mamo.

--
Conoscere i corretti comportamenti da tenere,
è il miglior modo per frequentare i newsgroup.
Inizia a leggere qualcosa: http://wiki.news.nic.it/AiutoComposizione

Tratto dal messaggio jlorn4h3s5g3h2navbs84brmd966stenal@Mamo.mm di Mamo (R):

> attenzione che la segnalazione è una _possibilità_, non
> un'automatismo.

.... quasi vero... ^__^

Mettiamo per bene i puntini sulle u, come fanno i tedeschi che sono più
precisi di noi.

La *segnalazione* è una possibilità, ed è facoltà della banca, in base agli
elementi in proprio possesso.
Per la serie: "Quello lì, che fino a ieri aveva uno stipendio mensile di 850
euro e faceva fatica a tirare avanti, ha movimentato sul conto 43.000 euro
negli ultimi due mesi. La cosa è sospetta ...".
Può anche essere "Quello ha versato sul conto corrente 20.000 euro in
contanti, non dichiarandoci la provenienza"

L'*evidenziazione* sul registro informatico delle movimentazioni oltre i
12.500 euro (tra l'altro, svolte in un determinato lasso temporale, anche se
singolarmente di importo inferiore) è automatica.

Quindi:
- se il sig. Briatore (si, *quel* Briatore) movimenta sul conto 100.000
euro in una settimana, le operazioni vanno sul registro informatico, ma non
gliene frega niente a nessuno (profilo del cliente consono a simili
movimentazioni).
- se un sig. Rossi, pensionato, movimenta sul conto 100.000 euro in una
settimana, le operazioni vanno sul registro informatico... e la banca
potrebbe avere sospetti e mandare la segnalazione (operazioni non consone al
profilo del cliente).
- se il sig. Briatore o il sig. Rossi versano 20.000 euro cash tutti
contanti senza spiegare niente, la banca *dovrebbe* mandare avanti la
segnalazione, sia per l'uno che per l'altro, perchè la legge che vieta di
trasferire tra soggetti diversi più di 12500 euro in contanti è valida per
tutti.

Nel caso in oggetto, un ordine di bonifico tra padre e figlio, o viceversa,
produrrebbe sicuramente l'evidenziazione, ma non la segnalazione.
Ciao ciao

Vinicio Loncagni

--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r

Il Mon, 26 Jan 2009 17:20:46 +0100, "Mamo (R)" <mamoNOSPAM@gmail.comha scritto:

>BTW, attenzione che la segnalazione è una _possibilità_, non un'automatismo.

io credevo invece che la segnalazione della banca all'AdE fosse un
automatismo imposto per legge. Mentre la possibilita' fosse
l'accertamento dell'AdE a seguito della segnalazione di cui sopra.
No?
Ciao
---
Uplbet

On Mon, 26 Jan 2009 18:19:43 +0100, in it.economia.banche "Vinicio Loncagni"
wrote:

>potrebbe avere sospetti e mandare la segnalazione (operazioni non consone al
>profilo del cliente).
appunto: 'potrebbe'

BTW, una curiosità...
E' possibile "addomesticare" il sistema?
Nel senso, se io movimento con una certa frequenza, fittiziamente, somme
considerevoli di denaro, il sistema alza automaticamente la soglia?




Saluti, Mamo.

--
Conoscere i corretti comportamenti da tenere,
è il miglior modo per frequentare i newsgroup.
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Vinicio Loncagni ha scritto:
cut
> L'*evidenziazione* sul registro informatico delle movimentazioni oltre i
> 12.500 euro (tra l'altro, svolte in un determinato lasso temporale,
> anche se
> singolarmente di importo inferiore) è automatica.
cut
ma la soglia per registrare le operazioni ora non è pari o superiore a 15000?

Tratto dal messaggio 497df4d6$0$1116$4fafbaef@reader2.news.tin.it di
Pietro66:

> ma la soglia per registrare le operazioni ora non è pari o superiore a
> 15000?

Boh.
E' vero, ricordo anch'io qualcosa del genere, ma mi sono smarrito nel
marasma delle regole cambiate e ricambiate nell'ultimo anno.
Aspettiamo Reventlov, che ci tira fuori la circolare ad hoc della Banca
d'Italia.^__^

Può anche essere, ma la cosa è assolutamente trasparente per gli operatori
di sportello.
Che siano 10, 12.5 o 15 mila non cambia niente, perchè del tutto si occupa
una procedura informatizzata e assolutamente non controllabile.

Ciao ciao

VL

--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r

Tratto dal messaggio b0trn4hv4sdka2iqsh3h6mi4f6i6e6q89o@Mamo.mm di Mamo (R):

> E' possibile "addomesticare" il sistema?

Non ho capito che si intenda con "sistema", e se stiamo discutendo di
segnalazione o di evidenziazione.

La segnalazione è lasciata alla professionalità della banca.
Non è obbligata a segnalare che il pensionato sta movimentando 40.000 euro
al mese, come non è obbligata a segnalare che lo fa Briatore.
Ma se domani si scopre che il pensionato faceva da "lavasoldi" per dei
criminali, si andrà dalla banca a chiedere: "Ma come avete fatto a non avere
sospetti su quello lì?".
Sarà la banca a dover giustificare.
Sicuramente, sarà più "facile" una giustificazione se chi muoveva i contanti
era un imprenditore del calibro di Briatore, piuttosto che il solito
pensionato Rossi.

L'evidenziazione è invece obbligatoria ed automatica, regolata da macchine e
da programmi ai quali interessano solo i numeri e i dati.

> Nel senso, se io movimento con una certa frequenza, fittiziamente, somme
> considerevoli di denaro, il sistema alza automaticamente la soglia?

Automaticamente, no.
Al limite, arriva il bancario ultimo arrivato e chiede: "Ma perchè il sig.
Mamo, che è un normale lavoratore dipendente, movimenta 40000 euro per
volta? Non è operazione sospetta?".
Al che, i "vecchi" della filiale potrebbero rispondere: "Ah, non farci caso,
quel Mamo è un po' tocco, e continua a farsi giroconti tra la nostra banca e
quella dall'altra parte della piazza..."

^__^

Ciao ciao

VL

--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r

Uplbet ha scritto:
cut
> io credevo invece che la segnalazione della banca all'AdE fosse un
> automatismo imposto per legge. Mentre la possibilita' fosse
> l'accertamento dell'AdE a seguito della segnalazione di cui sopra.
> No?
> Ciao
> ---
> Uplbet

No.
La segnalazione, non automatica come già detto, viene fatta all'UIF della
Banca d' Italia
http://www.bancaditalia.it/bancadita...zione/Aree/uif
ciao

"Vinicio Loncagni" <mail_nel_post@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:6u69moFdtkt0U1@mid.individual.net...
> Nel caso in oggetto, un ordine di bonifico tra padre e figlio, o
> viceversa,
> produrrebbe sicuramente l'evidenziazione, ma non la segnalazione.

Inoltre, non so se ti è sfuggito o ricordo male io, l'operazione non può
configurarsi come giroconto ma come un vero e proprio bonifico, quale in
realtà è.
Il fatto che i due conti siano in essere nella stessa banca o anche nella
stessa filiale non muta il fatto che la transazione avviene tra due soggetti
differenti, ancorché legati da parentela.
Il giroconto si ha per un movimento tra due conti intestati allo stessa
persona, per la banca accesi nella stessa, per il fisco anche su altra
banca.
Sempre che ricordi bene, eh
Cordialità
Gi









--
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente:
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo.

Vinicio Loncagni wrote:

> - se un sig. Rossi, pensionato, movimenta sul conto 100.000 euro in una
> settimana, le operazioni vanno sul registro informatico... e la banca
> potrebbe avere sospetti e mandare la segnalazione (operazioni non
> consone al
> profilo del cliente).

Piccolo OT e me ne scuso in anticipo.
Questo mi fa veramente vergognare di essere italiano...
I politici e governanti sono tutti convinti che così facendo si riduca
l'evasione fiscale, quando in realtà sappiano benissimo che non è così e
che le persone che veramente contano e hanno la grana e il potere,
possono comunque fare tutto quello che vogliono.
Faccio un esempio:
Tizio (dove tizio è una persona importante ma non faccio nomi), entra
nella *SUA* banca (quella in cui tutto ruota intorno a te e si fanno
cerchi con la sabbia nelle sale d'attesa) e versa 20.000.000 di euro cash.
Pensate davvero che tale operazione verrà segnalata, evidenziata o altre
amenità simili?
E' veramente ridicolo tutto questo.
Si maschera una legge che serve da controllo sui cittadini in operazione
anti evasione.
Mi chiedo solo dove andremo a finire.... (io lontano molto presto spero :P)

Danielem ha scritto:
> Vinicio Loncagni wrote:

> Faccio un esempio:
> Tizio (dove tizio è una persona importante ma non faccio nomi), entra
> nella *SUA* banca (quella in cui tutto ruota intorno a te e si fanno
> cerchi con la sabbia nelle sale d'attesa) e versa 20.000.000 di euro cash.
> Pensate davvero che tale operazione verrà segnalata, evidenziata o altre
> amenità simili?

Non solo nella banca con il cerchio ...ma da esperienza di qualche tempo
fa anche con banche ..che stanno non sulla sabbia ma sui...Monti....e
con cifre nemmeno di quella portata
A dir il vero .....si parlava di soldini che la banca provvedeva a
transitare oltre frontiera.... in stati europei che di questi
tempi.........sono i messi peggio


> E' veramente ridicolo tutto questo.
Ridicolo?....basterebbe fare le leggi e volerle fare rispettare con pene
certe e immediate
Semplice no?.....a dirsi sicuramente a farsi non credo proprio

Il Mon, 26 Jan 2009 19:55:14 +0100, Pietro66 <pietro66@yahoo.it> ha
scritto:

>La segnalazione, non automatica come già detto,

quindi "La segnalazione è lasciata alla professionalità della banca".
Mi vien che piangere ....
Ciao
---
Uplbet

On 26 Gen, 21:30, Danielem <sara....@tiscali.it> wrote:

> Tizio (...), entra nella *SUA* banca (...) e versa 20.000.000 di euro cash.
> Pensate davvero che tale operazione verrà segnalata, evidenziata o altre
> amenità simili?

Sarà sicuramente evidenziata, visto che è automatico.
Non sarei sicuro della segnalazione (per essere complicati, ai sensi
dell'art 7 comma 2 del DL 231 21/11/2007 e successive modificazioni).
Certo che per versare ventimilioni di euro cash, bisogna proprio
essere furbi!

Ciao ciao

VL

--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r

Il giorno Mon, 26 Jan 2009 19:51:46 +0100, "Vinicio Loncagni"
<mail_nel_post@nospam.invalid> ha scritto:

>Tratto dal messaggio di Pietro66:
>> ma la soglia per registrare le operazioni ora non è pari o superiore a
>> 15000?

>E' vero, ricordo anch'io qualcosa del genere, ma mi sono smarrito nel
>marasma delle regole cambiate e ricambiate nell'ultimo anno.
>Aspettiamo Reventlov, che ci tira fuori la circolare ad hoc della Banca
>d'Italia.^__^

Non stuzzicarmi, che c'ho tre figli con la febbre e nemmeno io mi sento tanto bene...
E poi è da un anno che non sto più in cassa ma mi occupo di manutenzione dell'edificio.
Ogni tanto gli operai mi chiamano "geometra", pensa un po' che fine ho fatto.

Tratto da:

http://www.dt.tesoro.it/export/sites...ni-di-natu.pdf
L'importo originariamente fissato in 20 milioni di lire - pari a 10.329,14 euro - è stato
elevato a 12.500 euro (pari a lire 24.203.375) con decreto 17 ottobre 2002, emesso ai
sensi dell'art. 4, comma 3, lett. a) della legge n. 197/1991 e pubblicato nella Gazzetta
ufficiale n. 290 dell'11 dicembre 2002. Benché la direttiva n. 2001/97/CE del Parlamento
europeo e del Consiglio preveda come soglia 15.000 euro, in sede nazionale la scelta è
caduta sull'importo di 12.500 euro per adeguarlo a quello identico già adottato, nel
quadro di un più generale indirizzo condiviso dalla Banca centrale europea, quale limite
al di sotto del quale non sono dovute le segnalazioni in materia di statistiche di
bilancia di pagamenti. Anche in tutte le altre disposizioni della stessa legge, nelle
quali si fa riferimento alla soglia dei 20 milioni di lire, l'importo deve intendersi
elevato a 12.500 euro.

Articolo 1 Decreto 17 ottobre 2002 Pubblicato nella Gazz. Uff. 11 dicembre 2002, n. 290
1. Il limite di importo di lire 20.000.000, indicato nel decreto-legge 3 maggio 1991, n.
143, convertito, con modificazioni, dalla legge 5 luglio 1991, n. 197, e successive
modificazioni, nel decreto-legge 28 giugno 1990, n. 167, convertito, con modificazioni,
dalla legge 4 agosto 1990, n. 227, come modificato dal decreto legislativo 30 aprile 1997,
n. 125, e nell'art. 1, comma 2, della legge 17 gennaio 2000, n. 7, e' determinato in euro
12.500.

DIRETTIVA 2005/60/CE DEL PARLAMENTO EUROPEO E DEL CONSIGLIO
del 26 ottobre 2005 relativa alla prevenzione dell'uso del sistema finanziario a scopo di
riciclaggio dei proventi di attività criminose e di finanziamento del terrorismo

Si applica a: ....
e) altre persone fisiche o giuridiche che negoziano beni,
soltanto quando il pagamento è effettuato in contanti per
un importo pari o superiore a 15 000 EUR, indipendentemente
dal fatto che la transazione sia effettuata con
un'operazione unica o con diverse operazioni che
appaiono collegate;

Articolo 5
Per impedire il riciclaggio e il finanziamento del terrorismo, gli
Stati membri possono adottare o mantenere disposizioni più
rigorose nel settore disciplinato dalla presente direttiva.

E, come ha precisato Sparrow qualche settimana fa, il limite è PARI o superiore a 12.500
euro, mentre prima era solo *superiore*. Del 112/2008 però non c'è traccia sul sito
dell'UIC. Il testo l'ho preso dal sito della Camera.

Decreto Legislativo 21 novembre 2007, n. 231
Art. 49. Limitazioni all'uso del contante e dei titoli al portatore
1. E' vietato il trasferimento di denaro contante o di libretti di deposito bancari o
postali al portatore o di titoli al portatore in euro o in valuta estera, effettuato a
qualsiasi titolo tra soggetti diversi, quando il valore dell'operazione, anche frazionata,
e' complessivamente pari o superiore a 5.000 euro. Il trasferimento può tuttavia essere
eseguito per il tramite di banche, istituti di moneta elettronica e Poste Italiane S.p.A.

Modificato dal DL 112/2008 che dice
Art. 32. Strumenti di pagamento
1. All'articolo 49 del decreto legislativo 21 novembre 2007, n. 231, sono apportate le
seguenti modificazioni:
a) ai commi 1, 5, 8, 12 e 13, le parole «euro 5.000» sono sostituite dalle seguenti:
«euro 12.500»;


--
Giovanni Cenati (Bergamo, Italy)
Write to "Reventlov" at katamail com
http://digilander.libero.it/Cenati (Esempi e programmi in VbScript)
--

Reventlov ha scritto:
cut
> Decreto Legislativo 21 novembre 2007, n. 231
> Art. 49. Limitazioni all'uso del contante e dei titoli al portatore
> 1. E' vietato il trasferimento di denaro contante o di libretti di deposito bancari o
> postali al portatore o di titoli al portatore in euro o in valuta estera, effettuato a
> qualsiasi titolo tra soggetti diversi, quando il valore dell'operazione, anche frazionata,
> e' complessivamente pari o superiore a 5.000 euro. Il trasferimento può tuttavia essere
> eseguito per il tramite di banche, istituti di moneta elettronica e Poste Italiane S.p.A.
cut
art.36 Obblighi di registrazione
1. I soggetti indicati negli articoli 11, 12, 13 e 14 conservano i
documenti e registrano le
informazioni che hanno acquisito per assolvere gli obblighi di adeguata
verifica della clientela
affinche' possano essere utilizzati per qualsiasi indagine su eventuali
operazioni di riciclaggio o
di finanziamento del terrorismo o per corrispondenti analisi effettuate
dalla UIF o da qualsiasi
altra Autorità competente. In particolare:
a) per quanto riguarda gli obblighi di adeguata verifica del cliente,
conservano la copia o i
riferimenti dei documenti richiesti, per un periodo di dieci anni dalla
fine del rapporto
continuativo o della prestazione professionale;
b) per quanto riguarda le operazioni, i rapporti continuativi e le
prestazioni professionali,
conservano le scritture e le registrazioni, consistenti nei documenti
originali o nelle copie aventi
analoga efficacia probatoria nei procedimenti giudiziari, per un periodo di
dieci anni
dall'esecuzione dell'operazione o dalla cessazione del rapporto
continuativo o della prestazione
professionale.
2. I soggetti indicati negli articoli 11, 12, 13 e 14, registrano, con le
modalità indicate nel
presente Capo, e conservano per un periodo di dieci anni, le seguenti
informazioni:
a) con riferimento ai rapporti continuativi ed alla prestazione
professionale: la data di
instaurazione, i dati identificativi del cliente, unitamente alle
generalità dei delegati a operare per
conto del titolare del rapporto e il codice del rapporto ove previsto;
b) *con riferimento a tutte le operazioni di importo pari o superiore a
15.000 euro*,
indipendentemente dal fatto che si tratti di un'operazione unica o di più
operazioni che appaiono
collegate o frazionate: la data, la causale, l'importo, la tipologia
dell'operazione, i mezzi di
pagamento e i dati identificativi del soggetto che effettua l'operazione e
del soggetto per conto
del quale eventualmente opera.


Quindi ora le soglie sono due, 12.500 per il divieto di trasferimento e
15.000 per la registrazione, del resto automatica a cura delle procedure
come ricordava Vincenzo.

Il giorno Tue, 27 Jan 2009 22:20:29 +0100, Pietro66 <pietro66@yahoo.it> ha scritto:
>> Decreto Legislativo 21 novembre 2007, n. 231
>art.36 Obblighi di registrazione
>b) *con riferimento a tutte le operazioni di importo pari o superiore a
>15.000 euro*,
>indipendentemente dal fatto che si tratti di un'operazione unica o di più
>operazioni che appaiono
>collegate o frazionate: la data, la causale, l'importo, la tipologia
>dell'operazione, i mezzi di
>pagamento e i dati identificativi del soggetto che effettua l'operazione e
>del soggetto per conto
>del quale eventualmente opera.
>Quindi ora le soglie sono due, 12.500 per il divieto di trasferimento e
>15.000 per la registrazione, del resto automatica a cura delle procedure
>come ricordava Vincenzo.

Già, pare proprio così. Voglio vedere se la nostra procedura, che a fine mese produce un
tabulato con le segnalazioni definitive all'archivio, ci mette ancora degli importi
superiori a 12500 ma magari inferiori a 15000.

--
Giovanni Cenati (Bergamo, Italy)
Write to "Reventlov" at katamail com
http://digilander.libero.it/Cenati (Esempi e programmi in VbScript)
--

On Wed, 11 Feb 2009 20:48:27 +0100, in it.economia.banche "Edmundoo" wrote:

>Ma una domanda: perchè vi fate le pippe con l'antiriciclaggio(perchè di
Perchè sui newsgroup si è tutti onanisti [mentali]




Saluti, Mamo.

--
Conoscere i corretti comportamenti da tenere,
è il miglior modo per frequentare i newsgroup.
Inizia a leggere qualcosa: http://wiki.news.nic.it/AiutoComposizione

"Mamo (R)" <mamoNOSPAM@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:jlorn4h3s5g3h2navbs84brmd966stenal@Mamo.mm...
> On Sun, 25 Jan 2009 23:21:11 +0100, in it.economia.banche "Larry" wrote:
>>filiale) quindi si tratterebbe di giro conto...ci farebbero problemi o
>>verremo segnalati per operazioni superiori ai fatidici 12500 EUR?? In
>>questi caso quanto conta la causale? ad esempio: "regalo per mio padre"
>>oppure "prestito per mio figlio per comprarsi casa"
>> La causale conta poco o nulla.
> BTW, attenzione che la segnalazione è una _possibilità_, non
> un'automatismo.

Ma una domanda: perchè vi fate le pippe con l'antiriciclaggio(perchè di
questo si tratta)? Riciclate denaro sporco?