Ogni "spesso" se ne riparla: l'aboliamo, la teniamo, la diminuiamo... vabbè,
si vedrà.
Per ora mi risulta che sia ancora viva e vegeta nel settore.
Ma in realtà di cosa (e di quanto) stiamo parlando?
Provo a fare un esempio concreto.
Ipotizziamo che la banca abbia concesso a un cliente un fido di 10mila euro.
Ipotizziamo che le condizioni siano:
tasso 11%
cms 0,2%
Ipotizziamo che, partendo da saldo 0 al 1° gennaio, nel corso di un
trimestre il fido venga progressivamente utilizzato. Diciamo -3mila a fine
gennaio, altri -3mila a fine febbraio, altri -4000 a fine marzo.
Ipotizziamo infine che nei primi giorni di aprile (quindi trimestre
successivo), tramite versamento sul conto, il saldo torni a zero.

Sul calcolo degli interessi passivi, no problem.
Quel che non mi è ben chiaro è invece come e in che misura agirebbe il
calcolo della cms.
In sostanza, quale potrebbe essere l'onere aggiuntivo?
Oppure, quell'11% (tasso) quanto diventerebbe (sempre rapportato ad anno)
dopo il calcolo della cms?

I miei ricordi scolastici mi dicono soltanto che esistono diversi sistemi di
calcolo della cms ma (per mia fortuna) ignoro quale sia la situazione
attuale e se esista o meno un sistema "standard" di calcolo in uso in
qualsiasi banca, a prescindere ovviamente dalla misura fissata della cms.

Se qualche bancario esperto nel "saper fare" vuole rispondere gliene sarò
grato. Altrimenti alzerò il culo dalla sedia e proverò a chiedere lumi in
Agenzia.
:-)
Grazie.

Saluti. Fred®

On Tue, 13 Jan 2009 12:39:11 +0100, in it.economia.banche "Fred(R)" wrote:

>Ogni "spesso" se ne riparla: l'aboliamo, la teniamo, la diminuiamo... vabbè,
>si vedrà.
Pare si vedrà presto.
AFAIK, nell'ennesimo decreto milleproroghe, si parlava di abolirla per scoperti
di durata inferiore ai 30 giorni.




Saluti, Mamo.

--
Conoscere i corretti comportamenti da tenere,
è il miglior modo per frequentare i newsgroup.
Inizia a leggere qualcosa: http://wiki.news.nic.it/AiutoComposizione

Tratto dal messaggio 496c7d60$0$1128$4fafbaef@reader1.news.tin.it di
Fred(R):

> tasso 11%
> cms 0,2%
> Ipotizziamo che, partendo da saldo 0 al 1° gennaio, nel corso di un
> trimestre il fido venga progressivamente utilizzato. Diciamo -3mila a fine
> gennaio, altri -3mila a fine febbraio, altri -4000 a fine marzo.
> Ipotizziamo infine che nei primi giorni di aprile (quindi trimestre
> successivo), tramite versamento sul conto, il saldo torni a zero.

> Quel che non mi è ben chiaro è invece come e in che misura agirebbe il
> calcolo della cms.

Massimo scoperto nel trimestre: 4000, a marzo.
CMS trimestrale è lo 0,2% di 4000 : 8 euro.
Occhio: se il conto torna a zero dopo il 31/3, lo sconfinamento di 4000 c'è
ancora nel trimestre successivo: altri 8 euro.

> Quell'11% (tasso) quanto diventerebbe (sempre rapportato ad anno)
> dopo il calcolo della cms?

Risultato matematicamente incongruente.

Se lo sconfinamento a 4000 durasse per tutto il trimestre, gli interessi
sarebbero 110.
Con la CMS si arriva a 118, e quindi il tasso cambierebbe poco, a occhio un
punto percentuale.

Se invece lo sconfinamento durasse solo un giorno, gli interessi sarebbero
solo di 1.20 euro.
Ma la CMS resterebbe sempre di 8 euro, totale 9.20.
Quindi l'interesse arriverebbe ad uno spaventoso...
.... 'spetta che faccio i conti...
i * 36500 / c = 9.20*36500/4000 = 83.95 per cento!

> Se qualche bancario esperto nel "saper fare" vuole rispondere gliene sarò
> grato.

Prego ^__^

Ciao ciao

Vinicio Loncagni

--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r

Vinicio Loncagni wrote:

> Quindi l'interesse arriverebbe ad uno spaventoso...
> ... 'spetta che faccio i conti...
> i * 36500 / c = 9.20*36500/4000 = 83.95 per cento!

Grazie Vinicio per la consueta disponibilià e precisione nelle risposte che
dai.
Nel merito mi sembra confermata l'insidiosità e grande mutevolezza
dell'incidenza della cms, una vera arma impropria che "ferisce" gravemente
soprattutto il cliente che "occasionalmente" si dovesse trovare nella
condizione di utilizzare parte del fido concesso (penso naturalmente a somme
"importanti").
Mi chiedo anche se la cms non sia assimilabile al tasso d'interesse, in
pratica un'appendice dello stesso. Nel qual caso verrebbero spesso superati
abbondantemente i livelli di legge del c.d. tasso d'usura.
Insomma, la questione è complessa (come quasi tutti i "balzelli" bancari) ma
ora capisco meglio il perché di tanta "resistenza" del sistema bancario alla
sua ventilata (e da più parti richiesta) abolizione o forte
ridimensionamento.
D'altra parte mi è anche difficile, da uomo qualunque, entrare nella
"logica" di tale balzello.
Nel momento in cui mi viene concesso un fido con un certo massimale, la
banca dovrebbe farsi i suoi conti sul "costo" per lei dell'immobilizzo di
tale somma. Costo che, ovviamente, non può che tradursi in un tasso
d'interesse da applicare, tempo per tempo, su quanto utilizzato. Quindi è
nella determinazione del tasso d'interesse che dovrebbero confluire costi e
profitti della banca.
E un 11% rispetto ad un 1% o anche 2% (lordo) di rendimento, attualmente
offerto dalla generalità delle banche, mi sembra un "discreto"
differenziale, o sbaglio?

Possibile che le banche non siano mai sazie, peggio di Messalina?
;-))

Saluti. Fred®

Mamo (R) wrote:

> Pare si vedrà presto.

Lo spero vivamente. Ho letto anch'io il "pezzullo" contenuto nel decreto
anticrisi. Ma ormai sono talmente abituato alle "modifiche" dell'ultim'ora
che sbucano dal nulla (cioè da qualche deputato/senatore prezzolato) che ci
vado con i piedi di piombo.
E comunque, IMO, ciò che si chiede è *l'abolizione* della cms e non
l'ennesimo provvedimento, magari appositamente malscritto, che poi l'ABI
interpreta, traduce, distingue e... buonanotte!!

Saluti. Fred®

Fred(R) ha scritto:
> Vinicio Loncagni wrote:
> E un 11% rispetto ad un 1% o anche 2% (lordo) di rendimento, attualmente
> offerto dalla generalità delle banche, mi sembra un "discreto"
> differenziale, o sbaglio?
> Possibile che le banche non siano mai sazie, peggio di Messalina?
> ;-))
Interessante riflessione. Effettivamente è una domanda che mi sono posto
diverse volte ed ho fatto alcune riflessioni. Allora tra il
differenziale *annuo* tra la remunerazione offerta ai clienti (dallo
0,01% di alcuni conti correnti a tassi del 5/6% su alcune obbligazioni)
e quanto viene fatto pagare ad altri (da quasi il 15% del top rate al 4
e rotti % di alcuni mutui) cosa c'è? Si potrebbe pensare il guadagno
delle banche. In realtà parliamo di ricavo. A questo margine (forbice)
bisogna togliere i costi (personale, locali, sicurezza - oltre il 50%
delle rapine fatte in Europa è compiuta in Italia - etc.), le perdite su
crediti (i soldi che non vengono restituiti devono essere recuperati da
qualche parte...), il 50% del restante se ne va in tasse ed il residuo
viene utilizzato per remunerare gli azionisti che hanno apportato il
capitale che serve alla banca per funzionare. Quindi l'ipotetico
guadagno o ricarico annuo, che può toccare massimo il 15%, si riduce
notevolmente e quel che resta va alla proprietà, che se non percepisce
una remunerazione adeguata cambia investimento indirizzandosi su settori
più redditizi. Ora prendiamo ad esempio un'agenzia immobiliare che per
una compravendita (che può perfezionarsi anche in un mese) percepisce
anche il 6% (3 dal venditore e 3 dal compratore), con capitale, rischi e
regolamentazione molto più limitata. Oppure prendiamo un qualsiasi
commerciate con un magazzino che gira in 90 giorni ed ha ricarichi del
20/30/40 o 50%. Ritengo che il ricarico sia in linea. Forse si può
migliorare l'efficienza per ridurre i costi, si può migliorare la
qualità del credito per ridurre le sofferenze. Potrebbe intervenire il
legislatore per rendere più agevole il recupero dei crediti o per far
presidiare meglio il territorio alle forze dell'ordine. Ma i margini
attuali non sono scandalosi rispetto alla maggior parte dei settori che
hanno cicli ben diversi dai 365 giorni a cui sono legati gli interessi.

Fred(R) wrote:
> Ogni "spesso" se ne riparla: l'aboliamo, la teniamo, la diminuiamo... vabbè,
> si vedrà.
> Per ora mi risulta che sia ancora viva e vegeta nel settore.
> Ma in realtà di cosa (e di quanto) stiamo parlando?
> Provo a fare un esempio concreto.
> Ipotizziamo che la banca abbia concesso a un cliente un fido di 10mila euro.
> Ipotizziamo che le condizioni siano:
> tasso 11%
> cms 0,2%

Dove ? O meglio quando ? Nel 1980 ?
Oggi, si propongono tassi CMS anche del 1% e piu'.
Esempio: Monte dei Paschi di Siena Aprile 2007 1,08%
Ed e' qui che casca l'asino (o meglio la legge antiusura).

Ed e' per questo che usero il valore CMS = 1%

> Ipotizziamo che, partendo da saldo 0 al 1° gennaio, nel corso di un
> trimestre il fido venga progressivamente utilizzato. Diciamo -3mila a fine
> gennaio, altri -3mila a fine febbraio, altri -4000 a fine marzo.

Il CMS e' calcolato sul saldo di 10'000 euro -> 100 euro

Per semplicita' suppongo che lei abbia prelevato 3000 il primo gennaio,
altri 3000 il primo febbraio, altri 4000 il primo marzo (perche'
complicarsi la vita con andamenti a rampa ? l'esempio diventa piu'
chiaro, anche se piu' favorevole alla banca)

Interessi passivi 3000*0,11*31/365+6000*0,11*28/365+10000*0.11*31/365 172,08 euro

Totale 272,08 euro !!!

> Ipotizziamo infine che nei primi giorni di aprile (quindi trimestre
> successivo), tramite versamento sul conto, il saldo torni a zero.

Il CMS per il secondo trimestre e' di altri 100 euro.

Supponiamo sia il 5 di aprile.

Interessi passivi 10'000*0.11*5/365 = 15,07 euro

Totale 115,07 euro !!!

Totale globale 387,15 euro su 187,15, ovvero, per farla semplice,
il tasso reale applicato e' del 22,76% se poniamo CMS = 0% per avere lo
stesso ammontare.

Ed e' qui la criminalita' della situazione (ovviamente ritengo che
l'usura sia un reato, come credo sia ancora nella legge di questo Stato).

> Sul calcolo degli interessi passivi, no problem.
> Quel che non mi è ben chiaro è invece come e in che misura agirebbe il
> calcolo della cms.

Ogni trimestre una "botta" calcolata sul saldo massimo.

> In sostanza, quale potrebbe essere l'onere aggiuntivo?
> Oppure, quell'11% (tasso) quanto diventerebbe (sempre rapportato ad anno)
> dopo il calcolo della cms?

22,76% se il CMS e' un realistico 1% e non il suo improbabile 0,2%

> I miei ricordi scolastici mi dicono soltanto che esistono diversi sistemi di
> calcolo della cms

Quali ? Il CMS e' di una semplicita' disarmante: si applica una volta
per periodo, sul picco del saldo.

> ma (per mia fortuna) ignoro quale sia la situazione
> attuale e se esista o meno un sistema "standard" di calcolo in uso in
> qualsiasi banca, a prescindere ovviamente dalla misura fissata della cms.

Come dicevo "massimo scoperto" significa massimo "scoperto". C'e' poco
da arzigogolare.


Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

Roberto Deboni

Tratto dal messaggio c6CdnfZGDZVi0PPUnZ2dnUVZ8uednZ2d@giganews.com di
Roberto Deboni:

>> Ipotizziamo che, partendo da saldo 0 al 1° gennaio, nel corso di un
>> trimestre il fido venga progressivamente utilizzato. Diciamo -3mila a
>> fine gennaio, altri -3mila a fine febbraio, altri -4000 a fine marzo.
> Il CMS e' calcolato sul saldo di 10'000 euro...

Vero.
Non ho letto bene il messaggio e avevo inteso che il *saldo*
fosse -3000, -3000 e -4000, e quindi avevo ritenuto -4000 la punta massima.
Invece gli importi si sommano, e il saldo finale nell'esempio di Fred
è -10.000.
Schiusmi. Troppe macchine che fanno il lavoro in automatico, e il cervello
perde efficenza... :-/

> Per semplicita' suppongo che lei abbia prelevato 3000 il primo gennaio,
> altri 3000 il primo febbraio, altri 4000 il primo marzo (perche'
> complicarsi la vita con andamenti a rampa ? l'esempio diventa piu'
> chiaro, anche se piu' favorevole alla banca)

Questo passaggio non l'ho capito.
L'andamento non ha alcuna influenza perchè si calcola solo il punto
massimo.
Uno potrebbe non utilizzare niente per 89 giorni dei 90 giorni, e trovarsi
a -10.000 per un solo giorno.
Quel singolo giorno potrebbe essere il primo, l'ultimo o uno degli 88 in
mezzo: il risultato non cambierebbe.

Ciao ciao

VL

--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r

Roberto Deboni wrote:

> Dove ? O meglio quando ? Nel 1980 ?
> Oggi, si propongono tassi CMS anche del 1% e piu'.
> Esempio: Monte dei Paschi di Siena Aprile 2007 1,08%
> Ed e' qui che casca l'asino (o meglio la legge antiusura).

Grazie per le ulteriori precisazioni.
Circa la % della cms indicata nell'esempio, l'ho letta sul foglio
informativo di un cliente che evidentemente gode di condizioni di
particolare favore.
Per il resto, con me sfonda un portone spalancato circa gli effetti
devastanti che fin qui ha causato la cms a molti clienti "inconsapevoli"
delle modalità di calcolo della medesima.
Pare (e sottolineo il pare) che il c.d. decreto anticrisi - se e quando
entrerà in vigore - porterà rilevanti cambiamenti anche se non si parla
ancora (e semplicemente) di *abolizione*. E comunque passeranno ancora
parecchi mesi per la sua pratica applicazione (minimo 150 gg.
dall'approvazione definitiva).

Ne tenga debito conto chi ha intenzione di utilizzare prossimamente un fido
bancario.

Circa infine la faccenda dell'usura anch'io la penso allo stesso modo.
Mi risulta però che, attualmente, la cms viene considerata (anche da
Bankitalia) un onere aggiuntivo che non può valere ai fini della
determinazione del tasso d'interesse passivo.
Il decreto dovrebbe chiarire anche questo aspetto, in senso finalmente
favorevole alla clientela.

Il che dimostra anche che a forza di proteste e ricorsi ai Tribunali alla
fine qualcosa si ottiene, sia pure con enorme fatica.
La clientela bancaria, spesso "dormiente", mediti ed agisca di conseguenza.

Saluti. Fred®

sigarne wrote:
> Fred(R) ha scritto:

>> E un 11% rispetto ad un 1% o anche 2% (lordo) di rendimento,
>> attualmente offerto dalla generalità delle banche, mi sembra un
>> "discreto" differenziale, o sbaglio?

> Interessante riflessione. Effettivamente è una domanda che mi sono
> posto diverse volte ed ho fatto alcune riflessioni.

Riflettere fa sempre bene.
Ad esempio, riflettendoci sopra, sai di quanto devo aumentare il numero 1
per farlo diventare 11? del 1.100% (mille e cento per cento).
Questo solo per dire che qui (a differenza di altri luoghi virtuali e non)
ciascuno può esprimere liberamente la propria opinione.
I lettori, poi, si faranno la loro.
Buon anno nuovo!

Saluti. Fred®

sigarne wrote:

> Interessante riflessione. Effettivamente è una domanda che mi sono posto
> diverse volte ed ho fatto alcune riflessioni. Allora tra il
> differenziale *annuo* tra la remunerazione offerta ai clienti (dallo
> 0,01% di alcuni conti correnti a tassi del 5/6% su alcune obbligazioni)
> e quanto viene fatto pagare ad altri (da quasi il 15% del top rate al 4
> e rotti % di alcuni mutui) cosa c'è? Si potrebbe pensare il guadagno
> delle banche. In realtà parliamo di ricavo. A questo margine (forbice)
> bisogna togliere i costi (personale, locali, sicurezza - oltre il 50%
> delle rapine fatte in Europa è compiuta in Italia - etc.), le perdite su
> crediti (i soldi che non vengono restituiti devono essere recuperati da
> qualche parte...), il 50% del restante se ne va in tasse ed il residuo
> viene utilizzato per remunerare gli azionisti che hanno apportato il
> capitale che serve alla banca per funzionare. Quindi l'ipotetico
> guadagno o ricarico annuo, che può toccare massimo il 15%, si riduce
> notevolmente e quel che resta va alla proprietà, che se non percepisce
> una remunerazione adeguata cambia investimento indirizzandosi su settori
> più redditizi.

Dovrebbe allora spiegarmi come mai, negli anni '70 quando si faceva
tutto a mano (i computer erano roba da centri di calcolo, uno al massimo
per ogni grossa citta' ...), il differenziale era meno di 5 punti ?
E molti risparmiatori usavano i libretti di risparmio (su cui le banche
di fatto, oltre al denaro da investire, non avevano veri margini
accessori, come invece oggi lucrano in modo obbrobioso sui conti
correnti ? Come facevano a soppravvivere ?


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il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

Roberto Deboni

Vinicio Loncagni wrote:
> Tratto dal messaggio c6CdnfZGDZVi0PPUnZ2dnUVZ8uednZ2d@giganews.com di
> Roberto Deboni:
>> Per semplicita' suppongo che lei abbia prelevato 3000 il primo gennaio,
>> altri 3000 il primo febbraio, altri 4000 il primo marzo (perche'
>> complicarsi la vita con andamenti a rampa ? l'esempio diventa piu'
>> chiaro, anche se piu' favorevole alla banca)
> Questo passaggio non l'ho capito.

Intendo dire che nel fare cosi' aumento la quantita' di interessi
"ordinari", e quindi nel fare il confronto con il tasso corrispondente
al CMS incorporato, la banca ne' viene fuori meno ... peggio.

Cioe', invece di un tasso effettivo globale pari al 22,76% sarebbe
venuto fuori un 35-40% o di piu' ... roba proprio da strozzini :-)


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Roberto Deboni

Fred(R) wrote:

> Circa infine la faccenda dell'usura anch'io la penso allo stesso modo.
> Mi risulta però che, attualmente, la cms viene considerata (anche da
> Bankitalia) un onere aggiuntivo che non può valere ai fini della
> determinazione del tasso d'interesse passivo.

E questo e' sbagliato. Quando la legge antiusura e' nata, il CMS valeva
qualcosa come 0,05-0,1% insomma era veramente solo un costo accessorio.

Il suo progressivo e costante incremento e', ne' sono fermamente
convinto, un'escamotage per gonfiare il costo del denaro senza far
scattare la scure degli interessi usurai. Altrimenti come si spiega il
passaggio dal 0,1% al 1% del CMS, quando invece gli interessi passivi
sono passati dal 12% al 7% ?

La gravita' e' nel fatto che il CMS viene applicato ben 4 volte
all'anno, ed accumula interessi composti. Ad esempio se, ipotizziamo un
fido grosso modo costante intorno ai 10'000 euro, abbiamo
100 + 101 + 102 + 103 = 406 euro che vanno a aggiungersi a 1'100 e rotti
(sono composti) euro di interessi. Ovvero, il TAEG vero diventa oltre i
1500 euro, cioe' il 15% e rotti e questo in una situazione meno
punitiva, perche' il fido e' usato al massimo. Ogni periodo di minor uso
del fido, non fa altro che aumentare quel costo del denaro, e ben oltre
il 15%. Vogliamo renderci conto che il lavoro italiano e' con questo che
deve confrontarsi se cerca di espandersi in Europa ?


Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

Roberto Deboni

"Roberto Deboni" <robertodeboni@deboni.name> ha scritto nel messaggio
news:xYydnT8fvIL8NPPUnZ2dnUVZ8qydnZ2d@giganews.com ...
> Dovrebbe allora spiegarmi come mai, negli anni '70 quando si faceva
> tutto a mano (i computer erano roba da centri di calcolo, uno al massimo
> per ogni grossa citta' ...), il differenziale era meno di 5 punti ?

Su via, negli anni '70, non erano diffusi forse i terminali allo sportello,
non erano informatizzata l'anagrafe e i servizi accessori ma per il
resto...
Lei dice che il differenziale era inferiore a 5 punti? Mi permetta di
dissentire.
Se andava a reclamare e a quell'epoca erano pochissimi che reclamavano,
quais nessuno; nemmeno le medie aziende, figurarsi le piccole.

> E molti risparmiatori usavano i libretti di risparmio (su cui le banche
> di fatto, oltre al denaro da investire, non avevano veri margini
> accessori, come invece oggi lucrano in modo obbrobioso sui conti
> correnti ? Come facevano a soppravvivere ?
Sui L/R lucravano quasi di più che non sui conti correnti e i costi
accessori c'erano eccome.
Aggiungo che, allora, c'erano molti altri strumenti per fare utili alle
spalle del cliente, sempre perché i clienti erano un po' meno attenti; non
che oggi lo siano, vogliono apparire più attenti e in parte ci riescono, ad
apparire, perché dall'altra parte del bancone ci sono bancari meno scaltri.
Nella realtà, oggi, malgrado scandali e scandaletti, denunce e arresti, ci
sono ancora moltissimi clienti delle banche che tanto si fidano del solito
bancario che nemmeno vogliono imparare a controllare i costi, siano palesi
che occulti.
Buona giornata
Gi


















--
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente:
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo.

Roberto Deboni <robertodeboni@deboni.name>:
>> cms 0,2%
>Dove ? O meglio quando ? Nel 1980 ?
>Oggi, si propongono tassi CMS anche del 1% e piu'.

Beh, però uno se li deve andare a cercare

È lo stesso discorso del costo medio di un conto bancario che Adusbef
valutava in oltre 500¤ nel 2005: se uno si fa spennare così con
l'abbondanza di alternative che c'è, forse vuol dire che non gliene
importa granché.

On 14 Gen, 23:46, "Fred(R)" <mail_valida_nel_reply...@nospam.invalidwrote:
> sigarne wrote:
> > Fred(R) ha scritto:
> >> E un 11% rispetto ad un 1% o anche 2% (lordo) di rendimento,
> >> attualmente offerto dalla generalità delle banche, mi sembra un
> >> "discreto" differenziale, o sbaglio?
> > Interessante riflessione. Effettivamente è una domanda che mi sono
> > posto diverse volte ed ho fatto alcune riflessioni.
> Riflettere fa sempre bene.
> Ad esempio, riflettendoci sopra, sai di quanto devo aumentare il numero 1
> per farlo diventare 11? del 1.100% (mille e cento per cento).
Il parametro è il sottostante perchè se la banca presta male non ci
rimette 11 ma ci rimette 11+100=111.

> Questo solo per dire che qui (a differenza di altri luoghi virtuali e non)
> ciascuno può esprimere liberamente la propria opinione.
> I lettori, poi, si faranno la loro.
Per fortuna.
> Buon anno nuovo!
Buon 2009 e che ti porti tutto ciò che ti manca!!!

Il giorno Tue, 13 Jan 2009 21:05:49 +0100, "Fred(R)"
<mail_valida_nel_reply-to@nospam.invalid> ha scritto:

>Vinicio Loncagni wrote:
>> Quindi l'interesse arriverebbe ad uno spaventoso...
>> ... 'spetta che faccio i conti...
>> i * 36500 / c = 9.20*36500/4000 = 83.95 per cento!
>Grazie Vinicio per la consueta disponibilià e precisione nelle risposte che
>dai.
>Nel merito mi sembra confermata l'insidiosità e grande mutevolezza
>dell'incidenza della cms, una vera arma impropria che "ferisce" gravemente
>soprattutto il cliente che "occasionalmente" si dovesse trovare nella
>condizione di utilizzare parte del fido concesso (penso naturalmente a somme
>"importanti").
>Mi chiedo anche se la cms non sia assimilabile al tasso d'interesse, in
>pratica un'appendice dello stesso. Nel qual caso verrebbero spesso superati
>abbondantemente i livelli di legge del c.d. tasso d'usura.

Ciao,
ho trovato una fotocopia che però non riesco a far risalire a qualche norma. Non è una
norma interna della mia banca perchè noi non abbiamo la CMS. I nostri clienti sono
ufficialmente tutti in buona salute.

Dice che:
"
Il rispetto delle soglie di legge da parte di ciascun intermediario richiede:
- il calcolo del tasso in concreto applicato - sommando gli interessi rapportati ai numeri
debitori e gli oneri in percentuale sull'accordato, secondo le metodologie indicate al
punto C3 (delle "istruzioni per la rilevazione"... è scritto sopra) - e il raffronto di
tale tasso con la relativa soglia di legge;

- il confronto tra l'ammontare percentuale della CMS praticata e l'entità massima della
CMS applicabile (CMS soglia), desunta aumentando del 50% l'entità della CMS media
pubblicata nelle tabelle.

L'individuazione di eventuali superi richiede l'attivazione di interventi per la loro
eliminazione prima della relativa applicazione alla clientela.
"

Questa è solo una prima informazione, appena trovo la fonte la pubblico qui. Comunque
sembra che il supero della soglia di legge si ha quando l'insieme degli interessi e della
CMS supera gli interessi massimi che la banca avrebbe potuto richiedere.


--
Giovanni Cenati (Bergamo, Italy)
Write to "Reventlov" at katamail com
http://digilander.libero.it/Cenati (Esempi e programmi in VbScript)
--

Gi_pll wrote:
> "Roberto Deboni" <robertodeboni@deboni.name> ha scritto nel messaggio
> news:xYydnT8fvIL8NPPUnZ2dnUVZ8qydnZ2d@giganews.com ...
>> Dovrebbe allora spiegarmi come mai, negli anni '70 quando si faceva
>> tutto a mano (i computer erano roba da centri di calcolo, uno al massimo
>> per ogni grossa citta' ...), il differenziale era meno di 5 punti ?
> Su via, negli anni '70, non erano diffusi forse i terminali allo sportello,
> non erano informatizzata l'anagrafe e i servizi accessori ma per il
> resto...
> Lei dice che il differenziale era inferiore a 5 punti? Mi permetta di
> dissentire.

Sono un imprenditore molto vecchio e mi ricordo bene, cioe' non mi
riferisco a qualche statistica (ISTAT ?) che lascia il tempo che trova,
ma a rapporti diretti con banche presso sedi del nord Italia (puo' darsi
che lei si basi su esprienze di altre regioni, se penso al sistema
selvaggio del meridione, posso anche immaginare che li fosse l'opposto).

> Se andava a reclamare e a quell'epoca erano pochissimi che reclamavano,
> quais nessuno; nemmeno le medie aziende, figurarsi le piccole.

Perche' reclamare se le condizoni erano ragionevoli ?

Ma quello che mi manca molto di quei tempi e' che non esisteva (o non si
applicava) la modifica unilaterale del contratto che oggi e' quasi
mensile. Quando si stipulava un contratto, le condizioni dei costi di
gestione del conto restavano valide per un'anno, anche piu'. L'unica
componente variabile erano i tassi (con l'inflazione galoppante, di
certi periodi, era anche comprensibile). Tra l'altro non capisco con che
ratio oggi si fanno variazioni contrattuali dei costi ad ogni trimestre.
Non sono tassi, quindi non credo che sia cosi' "variabili". Mi da'
invece l'impressione che si utilizzi la scusa della variabilita' dei
tassi di mercato, onde modificare anche le condizioni dei costi
gestionali, solo per fare specchietti alle allodole. Si attira il
cliente promettendo un conto senza spese, e dopo un trimestre (quando
ormai ha spostato tutto, RID, etc.) arriva la variazione condizioni con
costi simili a quelli della banca che ha abbandonato.
Ma non e' censurabile questo comportamento ? Oltretutto visto che siamo
in presenza di un cartello, non c'e' scelta (se non cambiare conto
corrente ogni trimestre ... solo che poi uno, nel giro di pochi anni,
finisce gli sportelli e banche disponibili nella zona ...).

>> E molti risparmiatori usavano i libretti di risparmio (su cui le banche
>> di fatto, oltre al denaro da investire, non avevano veri margini
>> accessori, come invece oggi lucrano in modo obbrobioso sui conti
>> correnti ? Come facevano a soppravvivere ?
>> Sui L/R lucravano quasi di più che non sui conti correnti e i costi
> accessori c'erano eccome.

Non corrisponde ai miei ricordi.
Si pagava una cifra modesta solo all'accensione del libretto.
E all'estinzione (ma c'era il trucco di svuotare il libretto e lasciarlo
..... morire d'inedia :-).
Depositi e prelievi erano gratuiti.
Non esistevano canoni o spese periodiche, ne' annuali.

> Aggiungo che, allora, c'erano molti altri strumenti per fare utili alle
> spalle del cliente,

Non ho dubbi. Ma quello che conta e' che se uno aveva dei soldi da
depositare e basta, poteva aprire un libretto di risparmio senza tante
storie (e senza tanti mosconi a girargli intorno), direttamente allo
sportello (con un cassiere annoiato che non aveva ne' il tempo, ne' la
voglia di fare l'imbonitore) con una spesa che era l'equivalente di
pochi euro oggi, piu' o meno la cifra che oggi si paga per attivare una
carta ricaricabile (e ci sono oggi anche quelle che permettono di fare e
ricevere bonifici).
Il problema, e' che non sono molti coloro che sanno/vogliono operare
solo on-line, percio' oggi che scelta c'e' ?


Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

Roberto Deboni

"Roberto Deboni" <robertodeboni@deboni.name> ha scritto nel messaggio
news:85ednY2LIdN6ofLUnZ2dneKdnZydnZ2d@giganews.com ...
> Sono un imprenditore molto vecchio e mi ricordo bene, cioe' non mi
> riferisco a qualche statistica (ISTAT ?) che lascia il tempo che trova,

Nemmeno io.

> ma a rapporti diretti con banche presso sedi del nord Italia (puo' darsi
> che lei si basi su esprienze di altre regioni, se penso al sistema
> selvaggio del meridione, posso anche immaginare che li fosse l'opposto).
Anch'io faccio riferimento al nord.


> Ma quello che mi manca molto di quei tempi e' che non esisteva (o non si
> applicava) la modifica unilaterale del contratto

Abbiamo maturato esperienze completamente differenti.

> Non ho dubbi. Ma quello che conta e' che se uno aveva dei soldi da
> depositare e basta, poteva aprire un libretto di risparmio senza tante
> storie (e senza tanti mosconi a girargli intorno), direttamente allo
> sportello (con un cassiere annoiato che non aveva ne' il tempo, ne' la
> voglia di fare l'imbonitore)

I cassieri di una volta non erano abilitati nemmeno a vedere il saldo del
suo conto; c'erano i posizionisti.
I cassieri si limitavano ad eseguire due semplici operazioni, prendevano
denaro o davano denaro in funzione del colore del mandato che gli arrivava,
verde o arancione.
L'evoluzione della figura del cassiere si è sviluppata, più o meno,
all'inizio degli anni '90, dopo che a metà degli '80 qualche banca ha
provato ad aprire la strada su suggerimento della McKinsey che, arrivata nel
nostro paese, ha sovente scoperto l'acqua calda in banca.

In ogni caso e tanto per riassumere e chiudere, le nostre esperienze sono
state completamente differenti; che io ricordi, le uniche banche in cui si
potevano avere rapporti più onesti, parlo per linee generali, erano le casse
rurali che, per contro, essendo locali non potevano fare, su certe
ioperazioni, buone condizioni senza andare in perdita.
Per il resto era solo ed esclusivamente cartello; cartello che
periodicamente veniva diffuso dall'Abi, sia per le condizioni interbancarie
sia con tanto di min. e max. da esporre alla clientela; sulle indicazioni ai
clienti le singole banche giocavano e si facevano concorrenza ma c'erano dei
limiti invalicabili dati da quanto dovevano poi corrispondere all'altra
banca coinvolta nell'operazione. Chiaro che se l'operazione rimaneva nel
proprio ambito, per via delle sue dimensioni, gli utili schizzavano e i
margini per la magnanimità verso il cliente erano ampi.
Buona giornata
Gi





















--
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente:
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo.

Francesco Potortì wrote:
> Roberto Deboni <robertodeboni@deboni.name>:
>>> cms 0,2%
>> Dove ? O meglio quando ? Nel 1980 ?
>> Oggi, si propongono tassi CMS anche del 1% e piu'.
> Beh, però uno se li deve andare a cercare

Chi chiede soldi, spesso non ha molte alternative.

Un vecchio cliente, con una certa reputazione, riesce facilmente a farsi
prestare soldi nella sua banca, anche senza alcuna garanzia reale.

Ma se si prova a rivolgere ad altre banche, la sua reputazione non conta
nulla, e non ottiene nulla.

Esperienza personale da parte di uno che detesta attivare garanzie reali
(che sono pur sempre un vincolo) se non per cose veramente importanti.

Inoltre, che dire se di fronte al CMS di 0,5 mi propongono 2 punti in
piu' ? Siamo d'accapo.

Forse per un'azienda primaria puo' essere facile passare da un banca
all'altra, ma per altri non e' possibile, perche' semplicemente o la
risposta e' negativa, o le condizioni "reali" sono piu' pesanti (non
conoscendo il cliente).


Roberto Deboni

Fred(R) ha scritto:
> Ogni "spesso" se ne riparla: l'aboliamo, la teniamo, la diminuiamo... vabbè,
> si vedrà.
> Per ora mi risulta che sia ancora viva e vegeta nel settore.
> Ma in realtà di cosa (e di quanto) stiamo parlando?


La mia esperienza con Unicredit:
- saldo al 17-ott-2008: +1.355,15¤
- successivamente (il 20) faccio un bonifico per pagare una fattura:
7.960,32 ¤
- distrattamente metto data valuta beneficiario al giorno stesso e non
mi accorgo che come data valuta emittente viene impostata il 16-ott-2008
- quindi sono "sotto" di circa 6605¤
- il 21-ott-2008 arriva il giroconto di 8000¤ che riporta il saldo in
positivo

Risultato nell'estratto conto:
- interessi a debito
decorrenza: 30-set-2008
tasso: 13,50000
descrizione: extra fido
importo: 14,19¤

decorrenza: 30-set-2008
tasso: 1,00000
descrizione: magg.extra fido
importo: 1,05¤

- commissione massimo scoperto
aliquota: 0,980%
periodo: quarto trimestre
data: 19-ott-2008
base di calcolo: 6.605,09
importo: 64,72

In pratica, per essere stato sotto di 6600 per meno di una settimana, ho
dovuto sborsare quasi 80¤.
Io lo so di avere torto marcio perchè ho sbagliato la data valuta del
bonifico; ho torto due volte perchè se me ne fossi accorto in tempo
avrei avuto tutti i modi di stornare l'operazione e correggerla.
PERO' cacchio, sono cliente dal 2001, il c/c mi costa 120¤ l'anno,
grazie all'home banking non vado praticamente mai allo sportello e
quindi non "rompo" per niente... 80¤ sono tanti !

Mi dolgo solo del fatto che nell'atto pubblico dal notaio per il mutuo,
mi sono impegnato a tenere aperto questo c/c fino al pagamento
dell'ultima rata.

Bepy ha scritto:

> Mi dolgo solo del fatto che nell'atto pubblico dal notaio per il mutuo,
> mi sono impegnato a tenere aperto questo c/c fino al pagamento
> dell'ultima rata.

...non esiste
Paga per cassa o vedi se puoi bonificare o cambia tipologoa di cc

Bepy wrote:

> In pratica, per essere stato sotto di 6600 per meno di una settimana, ho
> dovuto sborsare quasi 80¤.
> Io lo so di avere torto marcio perchè ho sbagliato la data valuta del
> bonifico; ho torto due volte perchè se me ne fossi accorto in tempo
> avrei avuto tutti i modi di stornare l'operazione e correggerla.

Classica sindrome di Stoccolma.

Lei non ha "torto marcio". Torto marcio hanno coloro che hanno deciso
che i rapporti tra cliente e la loro banca sono diventate una specie di
gioco dell'oca, che, ogni volta che si finisce nella casella sbagliata,
si pagano penali, anche pesanti.

> PERO' cacchio, sono cliente dal 2001, il c/c mi costa 120¤ l'anno,
> grazie all'home banking non vado praticamente mai allo sportello e
> quindi non "rompo" per niente... 80¤ sono tanti !

Vedo che almeno qualcosa non le pare tornar giusto.

Sa dove ha torto ? Nel non avere contestato gli 80 euro.

Per cominciare, e' possibile che se si rivolge al direttore, gli toglie
almeno il massimo scoperto (64,72 euro guadagnati dalla banca per ...
nulla) che tra l'altro vedo anche lei ha intorno allo scandaloso 1%.

Poi un'altra possibilita' e' quella di contrattare le condizioni, e far
togliere il massimo scoperto (o almeno ridurlo allo 0,1%, cosi' prossima
volta puo' risparmiarsi la fatica di ripresentarsi dal direttore).

E naturalmente cambiare banca, ma vedo sotto che c'e' un problema.
In tal caso, evitare di usare un C/C con condizioni da ... strozzini
(posso scriverlo ?).

> Mi dolgo solo del fatto che nell'atto pubblico dal notaio per il mutuo,
> mi sono impegnato a tenere aperto questo c/c fino al pagamento
> dell'ultima rata.

Cosa c'e' scritto esattamente con riferimento al C/C ?

Roberto Deboni

Roberto Deboni ha scritto:
> Lei non ha "torto marcio". Torto marcio hanno coloro che hanno deciso
> che i rapporti tra cliente e la loro banca sono diventate una specie di
> gioco dell'oca, che, ogni volta che si finisce nella casella sbagliata,
> si pagano penali, anche pesanti.

Se proprio vogliamo attribuire tutte le responsabilità... allora
aggiungerei che hanno torto anche i nostri governanti che permettono
situazioni del genere.

> Sa dove ha torto ? Nel non avere contestato gli 80 euro.
> Per cominciare, e' possibile che se si rivolge al direttore, gli toglie
> almeno il massimo scoperto (64,72 euro guadagnati dalla banca per ...
> nulla) che tra l'altro vedo anche lei ha intorno allo scandaloso 1%.
> Poi un'altra possibilita' e' quella di contrattare le condizioni, e far
> togliere il massimo scoperto (o almeno ridurlo allo 0,1%, cosi' prossima
> volta puo' risparmiarsi la fatica di ripresentarsi dal direttore).
> E naturalmente cambiare banca, ma vedo sotto che c'e' un problema.
> In tal caso, evitare di usare un C/C con condizioni da ... strozzini
> (posso scriverlo ?).

Ah beh, sono sicuro che non mi fregheranno mai più: ho già aperto un
altro conto corrente online a zero spese (non pago nemmeno l'imposta di
bollo statale) e ci ho già reindirizzato sopra l'accredito dello
stipendio. Sul conto Unicredit ci bonificherò solamente la rata del
mutuo due giorni prima della fine del mese; il saldo dei restanti giorni
non supererà mai i 100¤.
Peccato solo che non posso chiuderlo (vedi sotto)...

>> Mi dolgo solo del fatto che nell'atto pubblico dal notaio per il mutuo,
>> mi sono impegnato a tenere aperto questo c/c fino al pagamento
>> dell'ultima rata.
> Cosa c'e' scritto esattamente con riferimento al C/C ?

Nell'atto notarile pubblico, l'articolo 8 recita "...La parte mutuataria
si impegna a mantenere aperto fino all'estinzione del mutuo tale c/c di
appoggio, precostituendo di volta in volta la provvista necessaria per
il pagamento delle rate alle singole scadenze fino all'estinzione del
mutuo..."
Mi sembra quindi di avere le mani legate.

marco ha scritto:
> ..non esiste
> Paga per cassa o vedi se puoi bonificare o cambia tipologoa di cc

Secondo te é possibile nonostante la clausola che ho specificato in
risposta a Roberto Deboni ?

Il giorno Wed, 14 Jan 2009 23:29:25 +0100, "Fred(R)" ha scritto:
>Circa infine la faccenda dell'usura anch'io la penso allo stesso modo.
>Mi risulta però che, attualmente, la cms viene considerata (anche da
>Bankitalia) un onere aggiuntivo che non può valere ai fini della
>determinazione del tasso d'interesse passivo.
>Il decreto dovrebbe chiarire anche questo aspetto, in senso finalmente
>favorevole alla clientela.

Alle pagine 4 e 5 di questo documento
http://www.bancaditalia.it/vigilanza...lvig_12_05.pdf
ci sono alcune precisazioni sulla cms e sull'usura.
Purtroppo non favorevoli al cliente.
L'usurarietà di un rapporto deve considerare il tasso di interesse e la cms, ma non
insieme. E' vero che se si considera la cms come parte dell'interesse pagato si
raggiungono tassi elevati, ma questo non determina l'usurarietà del rapporto.

La precisazione va molto oltre. In peggio.
Oggi la cms media è dello 0,67%. Quindi fino all1,005% (0,67 aumentato della metà) non si
considera una cms usuraria.
La precisazione della banca d'italia dice che anche superando il tasso soglia non si è in
presenza di un rapporto usurario se la somma percepita dalla banca in eccedenza al tasso
soglia potrebbe essere richiesta come interessi.
Insomma, la banca può fissare anche un tasso superiore all'1,005 (tasso soglia). Ma se la
somma percepita OLTRE questo tasso potebbe essere chiesta come interesse allora non è
usura.
Basta stare sotto il limite per il tasso debitore. Il fatto di considerare solo l'importo
che *eccede* il tasso soglia rende il tasso d'usura più difficile da raggiungere.
Negli esempi fatti (con cms dell'1,08%) dovrei calcolare il tasso che sarebbe applicato
alla giacenza media se pagassi come interessi gli interessi debitori sommati allo 0,8% del
massimo scoperto. Metre l'1% sarebbe in regola.

Almeno questo è quello che ho capito io dalla "precisazione".
Giovanni.

--
Giovanni Cenati (Bergamo, Italy)
Write to "Reventlov" at katamail com
http://digilander.libero.it/Cenati (Esempi e programmi in VbScript)
--

Bepy ha scritto:
> marco ha scritto:
> > ..non esiste
> > Paga per cassa o vedi se puoi bonificare o cambia tipologoa di cc
> Secondo te é possibile nonostante la clausola che ho specificato in
> risposta a Roberto Deboni ?
Io ho pagato per anni ...per cassa dopo aver chiuso il cc
Credo che l'obbligo a tenere il cc posssa configurarsi come clausola
vessatoria

marco ha scritto:
> Io ho pagato per anni ...per cassa dopo aver chiuso il cc
> Credo che l'obbligo a tenere il cc posssa configurarsi come clausola
> vessatoria

Scusa se aprofitto della tua pazienza... e mi scuso con gli altri per il
piccolo off-thread...
Ma vorrei chiedere: sarebbe veramente possibile cambiare modalità di
pagamento nonostante quella clausola contrattuale ? Ci sono dei
riferimenti specifici ? Devo bussare alla porta delle associazioni di
consumatori ?

Bepy ha scritto:
> marco ha scritto:
>> Io ho pagato per anni ...per cassa dopo aver chiuso il cc
>> Credo che l'obbligo a tenere il cc posssa configurarsi come clausola
>> vessatoria
> Scusa se aprofitto della tua pazienza... e mi scuso con gli altri per il
> piccolo off-thread...
> Ma vorrei chiedere: sarebbe veramente possibile cambiare modalità di
> pagamento nonostante quella clausola contrattuale ? Ci sono dei
> riferimenti specifici ? Devo bussare alla porta delle associazioni di
> consumatori ?
Prima di tutto chiederei in banca...
Cmq ti faccio una domanda: domani ti portano le spese di cc a 1000 euro
l'anno: che fai? paghi perchè c'è sul contratto?

Tratto dal messaggio glega4$mjj$1@aioe.org di Bepy:

> Ma vorrei chiedere: sarebbe veramente possibile cambiare modalità di
> pagamento nonostante quella clausola contrattuale ? Ci sono dei
> riferimenti specifici ?

La clausola che ti obbliga a tenere un conto presso di loro c'è, e l'hai
sottoscritta.
Sarà vessatoria, o magari non lo sarà, ma per saperlo dovrai portare la
questione in tribunale.

> Devo bussare alla porta delle associazioni di consumatori ?

Se vuoi farti quattro risate, si.
Personalmente non ho la benchè minima fiducia in tali associazioni.
Quelle che si occupano del settore bancario, poi, sono veramente ridicole.
Se anche avessero ragione per la metà delle "cause" che portano avanti,
nell'altra metà sparano delle idiozie tali da perdere assolutamente ogni
credibilità.

L'argomento "chiudo il conto ma ho ancora il mutuo con loro" è stato
sviscerato diverse volte.
Una ricerchina con Google Groups può dare ottimi risultati.

Brevemente: ammesso che tu chiuda il conto, non puoi obbligare la banca ad
accettare metodi di pagamento diversi dai contanti il giorno della scadenza.
La banca non è tenuta ad accettare Rid, bonifici, assegni (nè bancari nè
circolari), versamenti recapitati da terzi, accantonamenti infruttiferi,
anticipi della rata o qualsiasi altra forma di pagamento.

Insomma: la rata scade il giorno 13?
La banca può importi di presentarti personalmente con i contanti ogni giorno
13 del mese, da ora fino alla fine del mutuo.
Non accetta i soldi il 12, ti fa pagare mora se ti presenti il 14... e via
così.

Ciao ciao

Vinicio Loncagni

--
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
Gringotts Bank LTD, Diagon Alley.
http://tinyurl.com/cwf4r

Reventlov wrote:
> Il giorno Wed, 14 Jan 2009 23:29:25 +0100, "Fred(R)" ha scritto:

> Almeno questo è quello che ho capito io dalla "precisazione".

Hai capito perfettamente ed era proprio a questo che mi riferivo.
D'altra parte non credo proprio che Bankitalia possa fornire pareri e
interpretazioni favorevoli alla clientela su questi argomenti.
:-(
Resta lo scandalo, resta il fatto che occorre ricorrere al Giudice per
tentare di ottenere giustizia (e qualcuno c'è riuscito).
Resta, soprattutto, l'enorme *opacità* della cms, un balzello il cui
costo reale non è neanche calcolabile a priori e le cui modalità
restano del tutto oscure.
Come può un normale cliente riuscire a valutare esattamente il costo
della cms nel momento in cui inzia ad utilizzare un fido bancario?
I recenti provvedimenti governativi cercano di metterci la classica
"pezza" perché non solo non ne prevedono, semplicemente, l'abolizione
ma, come al solito, i testi si prestano alle solite interpretazioni di
comodo. Inoltre, ammesso che vengano definitivamente approvati dal
Parlamento, prevedono ulteriori 150 gg. di moratoria per le banche.
Come dire "avete tutto il tempo per inventarvi un nuovo balzello e far
finta di eliminare/ridurre la cms".
Buona domenica.

Saluti. Fred®

Vinicio Loncagni wrote:

> La banca può importi di presentarti personalmente con i contanti
> ogni
> giorno 13 del mese, da ora fino alla fine del mutuo.
> Non accetta i soldi il 12, ti fa pagare mora se ti presenti il 14...
> e via così.

Quasi tutto vero quel che dice Vinicio.
Però la clausola è senz'altro vessatoria e credo proprio che esistano
già delle pronunce favorevoli in materia. Le associazioni dei
consumatori (in particolare Adusbef) le puoi contattare proprio per
avere conferma di pronunce già avvenute.
In caso di conferma positiva potresti in primis recarti in banca con
le sentenze alla mano e sentire se sono disponibili a venirti
incontro, senza arrivare ad una "lite".
Fallo con modi "amichevoli", è possibile che la banca si ammorbidisca.

Saluti. Fred®

Vinicio Loncagni ha scritto:
> La clausola che ti obbliga a tenere un conto presso di loro c'è, e l'hai
> sottoscritta.
> Sarà vessatoria, o magari non lo sarà, ma per saperlo dovrai portare la
> questione in tribunale.

Lo sospettavo anch'io. E concordo anche su gran parte del resto che hai
scritto. Leggo da tempo i tuoi post e ti riconosco grande ponderatezza
ed equità, nonostante tu stia "dall'altra parte" ;-) (praticamente una
mosca bianca, hehehe).

Fred(R) ha scritto:
> In caso di conferma positiva potresti in primis recarti in banca con le
> sentenze alla mano e sentire se sono disponibili a venirti incontro,
> senza arrivare ad una "lite".
> Fallo con modi "amichevoli", è possibile che la banca si ammorbidisca.

Beh, un giretto in filiale avevo intenzione di farlo... Anche se non mi
illudo: sai, il conto l'ho aperto nel 2001 e nel frattempo sono cambiati
commessi e direttori, oltre che denominazione...

Comunque non ho proprio voglia di imbattermi in una battaglia impari ed
intanto ho già preso una decisione: userò quel c/c solo ed
esclusivamente per il mutuo.
Anzi, aggiungerò qui un po' di pubblicità comparativa, chissà che gli
altri non ripetino i miei stessi errori. Scusate se vado off topic.

Quindi: con Unicredit, il c/c corrente mi costa più di 120¤ all'anno
(costi fissi + bollo statale), nonostante abbia optato per tutte le
comunicazioni in forma elettronica. Ogni bonifico via web 1¤ ma
per bonifici superiori ad un certo importo mi é toccato andare allo
sportello e pagare fino a 4,50¤. Il prelievo bancomat avevo capito fosse
gratuito su tutte le filiali del gruppo e pure sulle macchinette delle
concorrenti purchè nel paese in cui si effettuava il prelievo non
fossero presenti filiali del gruppo... Inizialmente mi sembrava una gran
bella cosa; poi in un paio di occasioni mi é capitato di dover prelevare
in un centro commerciale in periferia; così ho scoperto, dalle
commissioni, che doveva pur esserci una filiale da qualche parte in
centro...
Non riporto i vari altri sporadici costi perchè questa, grossomodo, é la
mia operatività: ricevo lo stipendio sul c/c, faccio qualche bonifico e
prelevo col bancomat. C'é stato un periodo che mi avrebbe fatto comodo
la carta di credito, ma dopo essermi informato sui costi... ho lasciato
perdere.

Da novembre (dopo la *fregatura* del CMS) ho aperto un Conto Corrente
Arancio; ci ho accreditato subito lo stipendio e magicamente si sono
annullate tutte le spese (il bollo statale). I bonifici sono
gratuiti (i massimali li imposto io via web), così come i prelievi
bancomat in tutta Europa. Ho finalmente iniziato ad usare la carta di
credito (sempre a costo zero) e quando mi avanzano qualche centinaio di
euro faccio un giroconto istantaneo sul Conto Arancio per farli fruttare
qualcosina.
Mi si dirà che avere disponibile una filiale in cui entrare a parlare
con qualcuno avrà le sue comodità; e che la comodità giustamente si
paga. Ecco, il fatto é che io ho già pagato abbastanza !

Bepy ha scritto:
megacut
Ps.: il cc che ho chiuso è proprio della tua banca
per un mutuo del '98
Ho pagato per cassa e non ho mai avuto problemi fino a che l'ho estinto
qualche mese fa
Considera che si può pagare entro , vado a a memoria, 5 o 6 giorni dalla
scadenza senza penali

Bepy wrote:

> Mi si dirà che avere disponibile una filiale in cui entrare a
> parlare
> con qualcuno avrà le sue comodità; e che la comodità giustamente si
> paga. Ecco, il fatto é che io ho già pagato abbastanza !

Molto in generale IMO il miglior percorso da seguire per un
"aspirante" cliente bancario (con un minimo di attrezzatura
informatica in casa) dovrebbe essere:

1) comincio con l'aprire un c/c *solo* on line (al limite va bene
anche BancoPosta) e vedo come va. So che ci sono difficoltà per il
famoso "riconoscimento" ma si può fare. Il rischio è molto limitato in
quanto i costi delle banche on line sono piuttosto contenuti e
normalmente senza sorprese.

2) se poi, nel tempo, sorgono necessità particolari che la banca
online non può soddisfare o per le quali sento il bisogno di un
contatto/referente "fisico", ok, mi apro (in aggiunta) un c/c bancario
tradizionale. Ma mi devo convincere che prima di aprirlo devo
studiare, studiare e ancora studiare.... parecchi pezzi di carta se
voglio limitare (mai eliminare) le "sorprese".
;-)
E in ogni caso *devo* sapere che questo secondo c/c avrà dei costi,
sempre, anche a prescindere dal tipo di utilizzo che ne farò. Costi
non proprio minimi per un qualsiasi medio lavoratore dipendente.

Saluti. Fred®

Fred(R) ha scritto:

> Molto in generale IMO il miglior percorso da seguire per un "aspirante"
> cliente bancario (con un minimo di attrezzatura informatica in casa)
> dovrebbe essere:
> ...

Concordo al 100%.
Aggiungo solamente che (per sentito dire neh, non sono un esperto !),
queste regolette valgono squisitamente solo per il nostro paese...
Conosco infatti persone che vivono o lavorano in altri paesi dove per
aprire un c/c tradizionale (dotato di sportelli fisici), non serve
nessuna profilassi... il concetto lì é diverso, ovvero la banca tende a
fare in modo che il cliente abbia le condizioni più vantaggiose (per
lui), perchè la concorrenza é numerosa e non si verificano "cartelli".
Comunque non voglio ulteriormente andare fuori tema; credo che il
messaggio sia arrivato :-D

marco ha scritto:
> Ho pagato per cassa e non ho mai avuto problemi fino a che l'ho estinto
> qualche mese fa
> Considera che si può pagare entro , vado a a memoria, 5 o 6 giorni dalla
> scadenza senza penali

Grazie per la tua testimonianza, ma avevi anche tu la famosa clausola
nel contratto ?

Bepy wrote:

il concetto lì é diverso, ovvero la banca tende
> a fare in modo che il cliente abbia le condizioni più vantaggiose
> (per
> lui), perchè la concorrenza é numerosa e non si verificano
> "cartelli".

La parolina magica è sempre la stessa: *concorrenza*. Ed è una parola
che alle nostre banche (e soprattutto ai banchieri) fa orrore. La
"nostra" storia bancaria è infatti permeata di "accordi interbancari"
e di banche "pubbliche" che, per lunghissimi anni hanno dominato la
scena del credito italiano. I banchieri non sanno proprio cosa sia la
*concorrenza*, quella vera delle industrie vere che producono *beni*
materiali e non servizi. E non ne vogliono sentir parlare neanche ora
che le banche sono tutte "private". Operazione finta in quanto, come
noto, grossi pacchetti azionari sono in mano alle c.d. "fondazioni
bancarie", una sorta di cassaforte delle banche.
Tutto nasce proprio da questo equivoco dal quale non è facile uscire.
Il cliente bancario è ancora cosiderato "suddito", proprio come
avviene per la pubblica amministrazione.
Sta un po' anche a noi (attraverso una maggiore cultura finanziaria)
liberarci da questa schiavitù perché "aiuti dall'alto" non ne
arriveranno... mai.

Saluti. Fred®