Ho delle azioni delistate di una società dichiarata fallita che mi
obbliga a pagare l'imposta di bollo sul deposito titoli.

E' possibile avvalersi della circolare del 26 marzo 2004, con cui
Montetitoli comunicava agli aderenti (banche, sim, ecc.) che con
decorrenza 1 gennaio 2004 avrebbe smesso di applicare i "diritti di
accentramento" (quindi le commissioni) relativi alle azioni
sottoposte a procedura fallimentare?
Cio' con l'ottimo intento di evitare di gravare i possessori delle
azioni di spese, tenuto conto dello stato in cui versano i titoli.

La mia banca non me lo consente.

veri:
http://investire.aduc.it/php/mostra.php?id=135144

"soiqui" <soiqui@nospam.com> ha scritto nel messaggio
news:Xns9B83D44268385polens@213.205.37.205...
> Ho delle azioni delistate di una società dichiarata fallita che mi
> obbliga a pagare l'imposta di bollo sul deposito titoli.
> E' possibile avvalersi della circolare del 26 marzo 2004, con cui
> Montetitoli comunicava agli aderenti (banche, sim, ecc.) che con
> decorrenza 1 gennaio 2004 avrebbe smesso di applicare i "diritti di
> accentramento"
> La mia banca non me lo consente.

Abbiamo capito.
La tua banca è differente :-)
In realtà citi due problemi differenti.
L'imposta di bollo, se non ricordo male, non dovrebbe essere dovuta, se nel
deposito hai più solo quelle azioni ormai prive di valore
(delisting+fallimento).
Più semplicemente, non puoi richiedere alla banca di scaricare i titoli dal
tuo deposito amministrato?
Da me è possibile, firmando una specifica richiesta.
Saluti
LucaS

"LucaS" <lucaS958@gmail.com> wrote in
news:495939ab$0$839$4fafbaef@reader5.news.tin.it:

> "soiqui" <soiqui@nospam.com> ha scritto nel messaggio
> news:Xns9B83D44268385polens@213.205.37.205...
>> Ho delle azioni delistate di una società dichiarata fallita che
>> mi obbliga a pagare l'imposta di bollo sul deposito titoli.
>> E' possibile avvalersi della circolare del 26 marzo 2004, con
>> cui Montetitoli comunicava agli aderenti (banche, sim, ecc.)
>> che con decorrenza 1 gennaio 2004 avrebbe smesso di applicare i
>> "diritti di accentramento"
>> La mia banca non me lo consente.
> Abbiamo capito.
> La tua banca è differente :-)
Vuoi dire che la tua banca applica il bollo ridotto sulle azioni
fallite?

> In realtà citi due problemi differenti.
Perché due? a me sembra uno solo: non pagare imposte di custodia su
azioni fallite

> L'imposta di bollo, se non ricordo male, non dovrebbe essere
> dovuta, se nel deposito hai più solo quelle azioni ormai prive
> di valore (delisting+fallimento).
Non hai un riferimento più preciso? non posso insistere con la
banca su basi così fragili.

> Più semplicemente, non puoi richiedere alla banca di scaricare i
> titoli dal tuo deposito amministrato?
> Da me è possibile, firmando una specifica richiesta.
Con questa operazione intendi che rinuncio alla proprietà delle
azioni? Ma non può succedere che dalla procedura di fallimento mi
possa derivare in futuro un qualche diritto? (non ho idea di come
funzionino queste procedure)

> Saluti
> LucaS
Grazie per la risposta.

<soiqui@nospam.com> ha scritto nel messaggio
news:Xns9B841E6BEB06nonce999haiicom@213.205.37.205 ...

> Vuoi dire che la tua banca applica il bollo ridotto sulle azioni
> fallite?

Era una battuta :-)

>> In realtà citi due problemi differenti.
> Perché due? a me sembra uno solo: non pagare imposte di custodia su
> azioni fallite

Al tempo.
L'imposta di custodia non esiste.
Il bollo è una cosa; per altro abbastanza recente nel nostro panorama
finanziario (a memoria direi il 1993).
I diritti di custodia ed amministrazione un altra.
Sono sempre esistiti nella storia bancaria moderna e trovavano più ampia
giustificazione (molto più ampia) quando ogni banca gestiva un proprio
caveau titoli.
La custodia era tale in senso materiale, ovvero per ogni titolo uno o più
faldoni e per ogni faldone tante cartelline intestate ai depositanti e
contenenti i certificati azionari ed obbligazionari.
Questa la custodia.
Poi c'era l'amministrazione che prevedeva gli stacchi materiali delle cedole
(forbici ed olio di gomito) i cosiddetti riaffogli quando il titolo esauriva
il mantello cedole, aumenti di capitale, girate su azioni, pagamento
dividendi, titoli estratti.......insomma, un lavoro immane (chi scrive l'ha
vissuto per anni) che coinvolgeva un gran numero di risorse, dagli addetti
titoli, ai cassieri, ai controllori (figura mitica scomparsa ormai da anni).
Eppure, pur con tutta quella gente in più, le banche facevano utili
ugualmente ma questo è un altro discorso caro a me ed a pochi altri
frequentatori dell'ng :-)
Oggi c'è Monte Titoli ed i tagli dei certificati sono ormai tali da
richiedere il minimo di lavoro.
L' accentratamento consente quindi grandi risparmi e la sua gestione è
fatta essenzialmente da scritture contabili.

>> L'imposta di bollo, se non ricordo male, non dovrebbe essere
>> dovuta, se nel deposito hai più solo quelle azioni ormai prive
>> di valore (delisting+fallimento).
> Non hai un riferimento più preciso? non posso insistere con la
> banca su basi così fragili.

Allora, io so che se il controvalore del deposito titoli è inferiore a 1.000
euro l'imposta non è dovuta.
Purtroppo non ho sotto mano il riferimento normativo ma se fai un po di
ricerche in rete, dovresti trovare ampi riscontri.
Sull'insistere non voglio parafrasare quel brutto proverbio che suona più
o meno così : "tornando a casa la sera picchia la moglie; tu non sai perchè
lo fai ma lei si" anche perchè hai capito benissimo cosa intendo :-)

> Con questa operazione intendi che rinuncio alla proprietà delle
> azioni? Ma non può succedere che dalla procedura di fallimento mi
> possa derivare in futuro un qualche diritto? (non ho idea di come
> funzionino queste procedure)

Da un punto di vista teorico è possibile; da quello pratico ho grossi dubbi.
Bisogna poi vedere a che punto è la procedura concorsuale.
Quella società è veramente fallita?
Il fatto che Monte Titoli, per le azioni di società fallite, non applichi
diritti di accentramento alle banche non significa che, automaticamente, le
banche ribaltino questo beneficio ai clienti.
Al limite sarebbe una facoltà ma non un obbligo sancito da una norma
specifica.
Potrebbero avere ragioni organizzative per non farlo anche perchè nel tuo
caso il deposito se non ho capito male contiene solo quel titolo ma altri
potrebbero averne diversi.
Sotto questo aspetto mi pare che la soluzione adottata che io sappia da
tutte le banche viene comunque incontro alle esigenze del cliente e riflette
sostanzialmente i benefici della gestione accentrata.
Come ti ho scritto nel precedente post, dietro richiesta del cliente le
banche "prelevano" i titoli e li inseriscono in un deposito globale (una
specie di calderone) che ha però tanti sottodepositi quanti sono i clienti
e per il numero di azioni possedute da ciascuno.
Anche questo non avviene materialmente ma è pura contabilità.
L'azione è infatti nominativa ed il semplice scarico dal tuo deposito
amministrato non ne annulla l'intestazione.
Però fallita vuol dire proprio....fallita.
Mi dispiace per il tuo investimento ma fosse veramente così non credo
proprio recupererai mai qualcosa.
Cordiali saluti e buon anno

LucaS

Risposta al messaggio di LucaS
inviato il giorno 30/12/2008 21.34
> <soiqui@nospam.com> ha scritto nel messaggio
> news:Xns9B841E6BEB06nonce999haiicom@213.205.37.205 ...
>>> In realtà citi due problemi differenti.
>> Perché due? a me sembra uno solo: non pagare imposte di custodia su
>> azioni fallite
> Al tempo.
> L'imposta di custodia non esiste.
> Il bollo è una cosa; per altro abbastanza recente nel nostro panorama
> finanziario (a memoria direi il 1993).
> I diritti di custodia ed amministrazione un altra.
con IwBank mi sembra di non pagare i diritti ma solo le imposte sul
deposito. A me quindi interessa solo l'imposta.
>>> L'imposta di bollo, se non ricordo male, non dovrebbe essere
>>> dovuta, se nel deposito hai più solo quelle azioni ormai prive
>>> di valore (delisting+fallimento).
>> Non hai un riferimento più preciso? non posso insistere con la
>> banca su basi così fragili.
> Allora, io so che se il controvalore del deposito titoli è inferiore a 1.000
> euro l'imposta non è dovuta.
> Purtroppo non ho sotto mano il riferimento normativo ma se fai un po di
> ricerche in rete, dovresti trovare ampi riscontri.

La norma dei 1000 euro a cui ti riferisci penso sia:

La Circolare del Ministero delle Finanze 207 del 16 novembre 2000 che
stabilisce che se il dossier contiene strumenti dematerializzati il cui
complessivo valore nominale o di rimborso è inferiore a mille euro,
l'imposta di bollo non viene applicata e viene sostituita dal bollo
ordinario (1 euro e 81 centesimi).
Se il dossier e' vuoto, poi, anche il bollo ordinario di 1.81 viene
evitato se non viene inviato il relativo estratto conto."

Per questo ho chiesto e mi hanno promesso una risposta.


> Sull'insistere non voglio parafrasare quel brutto proverbio che suona più
> o meno così : "tornando a casa la sera picchia la moglie; tu non sai perchè
> lo fai ma lei si" anche perchè hai capito benissimo cosa intendo :-)
Capisco

>> Con questa operazione intendi che rinuncio alla proprietà delle
>> azioni? Ma non può succedere che dalla procedura di fallimento mi
>> possa derivare in futuro un qualche diritto? (non ho idea di come
>> funzionino queste procedure)
> Da un punto di vista teorico è possibile; da quello pratico ho grossi dubbi.
> Bisogna poi vedere a che punto è la procedura concorsuale.
> Quella società è veramente fallita?
La società è la Stayer. Mi dovrò decidere a scrivere al curatore per
sapere che fine ha fatto.

> Sotto questo aspetto mi pare che la soluzione adottata che io sappia da
> tutte le banche viene comunque incontro alle esigenze del cliente e riflette
> sostanzialmente i benefici della gestione accentrata.
> Come ti ho scritto nel precedente post, dietro richiesta del cliente le
> banche "prelevano" i titoli e li inseriscono in un deposito globale (una
> specie di calderone) che ha però tanti sottodepositi quanti sono i clienti
> e per il numero di azioni possedute da ciascuno.
> Anche questo non avviene materialmente ma è pura contabilità.
> L'azione è infatti nominativa ed il semplice scarico dal tuo deposito
> amministrato non ne annulla l'intestazione.
Per il deposito globale avevo già chiesto a IwBank ma ho avuto risposta
negativa. Chissà che insistendo...

> Però fallita vuol dire proprio....fallita.
> Mi dispiace per il tuo investimento ma fosse veramente così non credo
> proprio recupererai mai qualcosa.
Almeno per queste situazioni potrebbe riesumare i titoli cartecei, uno
se li terrebbe nel cassetto per ricordo e non si sa mai.

> Cordiali saluti e buon anno
> LucaS
Grazie per la circostanziata risposta.
Buno anno.

"soiqui" <soiqui@nospam.com> ha scritto nel messaggio
news:495a9455$0$734$5fc30a8@news.tiscali.it...

> La società è la Stayer. Mi dovrò decidere a scrivere al curatore per
> sapere che fine ha fatto.

Caspita, ma stiamo parlando di quasi 5 anni fa.

LucaS

soiqui <soiqui@nospam.com>:
>Ho delle azioni delistate di una società dichiarata fallita che mi
>obbliga a pagare l'imposta di bollo sul deposito titoli.

Dal notiziario
"Newsletter Investire Informati di ADUC <news.investire[at]aduc.it>"

01-11-2004 Compravendita azioni Parmalat

Salve, sono un correntista Fineco e possiedo nel mio portafoglio titoli
n. 27.000 azioni Parmalat. Il 12 Agosto scorso il sito della mia banca
pubblica la notizia che sono passate fuori mercato n. 250.000 azioni
Parmalat al prezzo di 0, 09 euro per azione. A questo punto mi domando
anche le mie azioni possono essere acquistate e da chi?? E Fineco mi
puo' dare un aiuto in tal senso?? GRAZIE PER LA RISPOSTA E PER
L'ASSISTENZA CHE DATE A TUTTI NOI!!
Paolo
-------------------------
P.S. Che vuol dire fuori mercato??

Le azioni Parmalat, anche se sospese a tempo indeterminato dalle
negoziazioni, possono comunque essere trasferite, appunto fuori
mercato. La notizia cui si riferisce riguarda molto probabilmente un
istituzionale (ecco la segnalazione a Borsa Italia) che ha venduto per
contabilizzare la minusvalenza oppure comprato per ottenere azioni da
restituire a chi le aveva prestate, consentendo di venderle allo
scoperto sul mercato e guadagnare col ribasso del titolo. Se desidera
vendere le azioni per contabilizzare la minusvalenza puo' seguire la
procedura indicata alla pagina:
http://investire.aduc.it/php/mostra.php?id=77612

Il vero ostacolo é rappresentato dal fatto che molte banche non
effettuano la girata delle azioni, quindi fara' bene ad informarsi
prima. Altre vie sono l'apporto delle azioni ad una societa' o anche ad
una gestione patrimoniale. Si puo' anche spostarle su un dossier in cui
il precedente possessore é co-intestatario, ma in questo caso i
comportamenti degli intermediari non sono omogenei. Alcuni considerano
il passaggio come evento rilevante per il capital gain e quindi
riconoscono l'emergere di una minusvalenza, mentre altri (seguendo una
circolare ABI in merito) trasferiscono lo strumento col prezzo di carico
originario senza conteggio del capital gain. Anche in questo caso,
quindi, occorre informarsi prima.
--------- Ha risposto Giuseppe D'Orta.
http://investire.aduc.it/templates/curriculum.html?n=2

"Francesco "Potortì"" <pot@potorti.it> ha scritto nel messaggio
news:87r63jukpk.fsf@tucano.isti.cnr.it...

> La notizia cui si riferisce riguarda molto probabilmente un
> istituzionale (ecco la segnalazione a Borsa Italia) che ha venduto per
> contabilizzare la minusvalenza


Il caso citato nel post iniziale riguarda azioni di una società dichiarata
"fallita" dal tribunale di Ferrara con sentenza del maggio 2004.
Il link che hai riportato, comprende una risposta data ad un investitore
pochi mesi dopo l'emergere del crack Parmalat.
Conosco la procedura del contratto di borsa tra le parti.
Nulla di nuovo sotto il sole e si faceva, per altre ragioni, anche 30 anni
fa comprando il fissato dal tabaccaio (10 lire).
Se qualcuno ha lavorato ai titoli ed è abbastanza vecchio se li ricorderà
certamente.
Era un foglietto verde chiaro, con l'effige dell'italia turrìta, 20 cm x
15, diviso a metà sul lato più lungo, che veniva compilato da una parte
con i dati del venditore e dall'altra con quelli del compratore.
Si bollava poi con le apposite marche, in base al controvalore della
negoziazione.
L'intermediario identificava i soggetti ed eseguiva la girata sul titolo.
Oggi la procedura è leggermente diversa e vedo che neanche nel link che hai
citato hanno le idee chiare sul "come" si fa ma la sostanza alla fine non
cambia.
Da me non sarebbe possibile eseguire una transazione di questo tipo su
azioni di una società dichiarata fallita, contabilizzando per giunta anche
le minus ma se qualcuno avesse notizie diverse sono sempre benvenute ed
interessanti.
Saluti
LucaS